Entrevista a Joyce McDougall *

Asbed Aryan, Delia Torres, Zulema Forster e Ins Vidal

INTRODUCCION

El da 8 de septiembre cuatro miembros de Apdeba nos reunimos, alrededor de un caf, a conversar con la Dra. Joyce McDougall. Fue un encuentro muy grato, pleno de esa espontaneidad y libertad en las ideas que la caracteriza. Le agradecemos muy especialmente la generosidad de su entrega realizada en medio de una apretada agenda y a costa de su escaso tiempo de descanso. Esta es la sntesis efectuada a partir de la grabacin. Publicaciones: El prximo nmero de nuestra revista estar dedicado a Eros, en sus mltiples caminos. Esto incentiv nuestro inters en pedirle este encuentro, dado el lugar central de este tema en su obra. Su primer libro, que conocimos aqu ya hace muchos aos y que despert gran inters, fue Alegato por cierta anormalidad . Cmo lo ve usted en este momento? J. McDougall: La mayora de los artculos de ese libro se escribieron en 1962, hace cincuenta aos. Dira que muchos sufrieron modificaciones, particularmente el captulo que versa sobre la homosexualidad femenina que est absolutamente
* Agradecemos a la Dra. Delia Torres de Aryan que trabaj los ltimos aportes de la Dra. McDougall para la elaboracin de las preguntas y al Dr. Fernando Urribarri por su generosa colaboracin que nos permiti concretar este encuentro.

Psicoanlisis APdeBA - Vol. XXII - N 3 - 2000

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perimido; aunque muchos temas de mi inters figuran en ese libro. No obstante, algo que se escribi hace cuarenta o cincuenta aos, puede que no concuerde con las ideas actuales. De hecho, hay cosas que en su momento coment con amigos y de las que ahora me retracto. Aunque creo que hay otras en ese libro que son muy interesantes y vlidas. Sent sumo placer en publicar esos conceptos. Tal vez impulsada por el editor, quien siempre me alentaba a hacerlo. Yo sola decir: Nadie va a leer ese libro, pero l invariablemente insista: Djamelo a m. Ya veremos qu sucede. Slo permteme publicarlo. P.: Estaba en lo cierto. J. M.D.: Result ser de inters para ciertas personas. Sin embargo, se trataba de una serie de trabajos, conferencias que yo haba dado en su momento, que carecan de un hilo conductor. Quiero decir que ste fue el inicio... reunir todas mis ideas y volcarlas en un papel. P.: Usted antes mencion algo respecto de las modificaciones que sufrieron, con el transcurso de los aos, sus teoras sobre la homosexualidad femenina. J. M.D.: Yo me haba referido al tema, basndome en tres o cuatro casos nicamente, y estas generalizaciones resultaron bastante inadecuadas. Hoy en da pienso de manera totalmente diferente. No he escrito mucho acerca de la homosexualidad femenina. En verdad, muy poco. De hacerlo hoy, me mostrara ms comprensiva con relacin a ese tema. P.: Al comienzo de la vida psquica, no hay un sujeto, en tanto un Yo capaz de representarse y enunciarse. Slo podemos hablar de pasivo-activo, siguiendo a Freud. Pensando en nios, se puede hablar de homosexualidad o de perversin en los mismos trminos en que usted la define en Las mil caras de Eros : relaciones sexuales impuestas por un individuo a otro no consintiente? Estoy pensando en un nio abusando de otro nio. J. M.D.: Se refiere al abuso sexual?

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P.: En efecto, a prcticas de diversa ndole. J. M.D.: Que el otro nio no desea? No creo que podamos ponerle un rtulo y decir que se trata de algo perverso. Diramos en todo caso que este nio est muy perturbado, que es una criatura con problemas y que necesita ayuda. Por qu comienza a perseguir, a acosar a otro nio? Probablemente se trate de un hermanito o de una hermanita. Supongo que lo calificara como un nio con perturbaciones del carcter. Por cierto, ste sera el ncleo del problema. Este nio evidentemente no est bien, necesita ser ayudado, al igual que sus padres. P.: Considera usted que el trmino perversin puede ser aplicable a un nio? J. M.D.: Yo personalmente no lo utilizara para referirme a los nios. Quizs algunas personas lo hagan, pero yo no recurrira a ese trmino, perversin, para hablar de un nio que acosa a un par; ms bien, dira que se trata de una criatura sumamente perturbada y en este caso creo que los rtulos no sirven de mucho. Un nio que abusa sexualmente de otro nio... no, creo que nunca me he encontrado con ese tipo de casos. P.: A lo que apuntamos en este aspecto es a definir si se tratara de una estructura perversa desde su formacin. J. M.D.: Ya comprendo. Es posible que as sea, aunque si analizamos una estructura, qu queremos significar en forma puntual cuando decimos que se trata de una estructura perversa en su origen? Es una pregunta que se presta a una libre interpretacin. Yo dira que no existe cosa tal como una estructura perversa, pero podramos tomar en cuenta que las races de la orientacin, de la eleccin del objeto sexual comienza muy tempranamente y no es actuada comnmente en la forma a la que nos estamos refiriendo. Pensando en algunos casos especficos, esta actuacin aparece cuando el nio necesita hablarse a s mismo. Los inicios de la orientacin sexual, tanto en las homosexualidades como en las heterosexualidades, se dan muy precozmente. Opino que el discurso social es absolutamente heterosexual y

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heterosexista, de modo que el nio con inclinaciones homosexuales seguramente intentar ocultarlas o fingir que le interesan las nias, que no le atraen las muecas sino los autos o las pelotas. Indudablemente sentir temor de que lo que sus padres u otros adultos puedan pensar hasta que ms adelante tenga la valenta de decir: slo me gustan los muchachos. Reconocemos el mismo patrn en las nias, quienes ms tarde posiblemente descubran que son lesbianas. Considero que existe una negacin al respecto en virtud de que el entorno social se opone. P.: Se trata de un ocultamiento, de una negacin consciente o puede ser inconsciente y emerger ms adelante? J. M.D.: Puede ser de una u otra forma. Puede ser inconsciente o puede ser consciente y en cierta forma rechazado porque se piensa que uno es el nico. Luego se descubre que existen otras personas semejantes. El discurso familiar es el primer ncleo social. Probablemente la primera realidad del nio es el inconsciente de sus padres, y este inconsciente es lo primero que l deber enfrentar. P.: Reconocerla sera un avance... J. M.D.: Claro. Por supuesto, sera muy importante reconocer que mi inters sexual se centra en personas de mi mismo sexo, que sta es mi eleccin. El entorno social hoy en da es ms permisivo. Tanto los movimientos de gays como los de lesbianas son ms fuertes y alientan a quienes tienen una inclinacin sexual por su mismo sexo a decir: Est bien, ahora te voy a decir la verdad: s, soy gay o s soy lesbiana. Sin embargo, a veces suelen pelearlo durante mucho tiempo, quizs por pensar en la posicin que la familia adoptara ms que en el medio heterosexual en s. No creo que nadie se convierta o descubra sus inclinaciones sexuales repentinamente y tenga el valor de confesar abiertamente: S, soy homosexual. P.: Si cuentan con el apoyo familiar, tal vez... J. M.D.: S, por supuesto. La familia puede ayudar muchsimo en

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ese sentido a las personas jvenes. Recuerdo el caso de dos lesbianas que haban decidido, cada una por su parte, hablar con sus madres respectivas. La respuesta fue: Debes hacer tu vida, debes seguir lo que es bueno para vos. Esto fue muy importante para ellas, porque de alguna forma teman que sus madres se enojaran o reaccionaran negativamente. Por supuesto que tambin puede ocurrir que la familia se sienta muy perturbada, pero a menudo presienten la situacin o conocen de antemano cul es la realidad. No pienso necesariamente que la homosexualidad sea patolgica. Existen homosexualidades patolgicas como tambin heterosexualidades patolgicas. Por qu insisten en verla como una patologa? Probablemente tenga que ver con conflictos para aceptar la propia homosexualidad. P.: Y las problemticas sado-masoquistas? J. M.D.: Todo depende de lo que quiera decir con... Veamos, una pareja homosexual que practica juegos sado-masoquistas no tiene por qu ser patolgica. Esta es la forma en que ellos deciden disfrutar de su sexo. Y eso est bien. Si en cambio, alguien fuerza su sexualidad en otro, sin consideracin por la otra persona, bien, eso s es patolgico. Es decir, considerar a la otra parte no como un compaero sino como un objeto como es el caso del abuso infantil, el secuestro o el exhibicionismo. En estos casos, no interesa lo que la otra persona pueda pensar, eso s me parece perverso. S dira que eso es perversin. Por el contrario, lo que dos personas deseen hacer juntas, se trate de prcticas sadomasoquistas o lo que sea, estara bien si los hace acceder a una vida sexual y amorosa. Es algo que ellos pueden recrear para con el otro. Es difcil asumir determinadas realidades. Resulta muy complicado para algunos seres humanos convivir con una determinada identidad sexual, con sus genitales. Realmente es un tema muy arduo. Hay que buscar soluciones. P.: Y llegar a un acuerdo. J. M.D.: S, por supuesto que s. P.: Usted dedic su libro Las mil caras de Eros a Piera Aulagnier,

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con la siguiente dedicatoria: A una amiga irremplazable, por treinta aos de amistad. Nos imaginamos que deben haber compartido muchas ideas cuando Piera daba sus seminarios en Santa Ana en el ao 1966, su seminario sobre perversiones... J. M.D.: Realmente me encantaba discutir con ella. P.: Y poco despus, usted public su libro Observador Annimo ( Anonymous Observer ). J. M.D.: Ah, s... No me haba dado cuenta, pero s, as fue. P.: Qu nos puede decir de esa poca? J. M.D.: Piera y yo discutamos de todo. Ella siempre haca referencia a Lacan y yo, por mi parte, le hablaba de Winnicott y Bion. As compartamos nuestras ideas. Piera era una persona muy despierta, curiosa, perceptiva, de una mente absolutamente creativa. El tema que ms le interesaba era la psicosis y por ende, el pensamiento psictico. Recuerdo que una vez estbamos hablando con Bion... Creo que me invitaron a ese debate slo porque hablaba ingls, sa fue la nica razn por la que se me pidi que me incorporara al resto de los panelistas. En un momento dado, me preguntaron cules eran las ideas predominantes del psicoanlisis en Francia. A lo que respond diciendo que consideraba que las ideas de Lacan eran las ms importantes, as como las de Klein lo eran en Inglaterra, independientemente de que uno fuera kleiniano o lacaniano. La siguiente pregunta fue en qu consistan bsicamente esas ideas. Expliqu entonces que Lacan se abocaba a una bsqueda, a una investigacin constante, una bsqueda muy similar a la que usted, Dr. Bion, realiza al investigar la teora del pensamiento. Lacan ha procedido de la misma forma. En ese sentido, Dr. Bion, los dos trabajan de manera similar. Ya me haban dicho eso me dijo entonces y la verdad es que me preocupa y mucho. Le dije: Yo no lo lamentara; Lacan y usted tienen personalidades muy diferentes. Lacan mira con ojos misteriosos, como espiando. Usted, Dr. Bion, por el contrario, es ms generoso, ms abierto, quiere que la gente entienda. Lacan no quiere que lo

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entiendan. Por eso digo que son muy diferentes. Por otro lado, estaba Piera, cuya investigacin giraba en torno al pensamiento y la importancia del pensar. Sola decir que el pensamiento es para los ojos lo que los sueos son para el inconsciente, de modo que centr su energa especialmente en el anlisis del pensamiento y, en particular, del pensamiento psictico. Ahora que lo pienso, sus teoras fueron mucho ms all de las de Lacan. Conversbamos mucho, nos ocupbamos de cosas que ella tena en mente, de los procesos psicticos, y de otras en las que yo estaba interesada, los procesos psicosomticos. Pudimos as llegar juntas a pensamientos equiparables en ocasin del Congreso en Provence, donde las dos presentamos nuestras ideas. Yo present un trabajo que llam: Un cuerpo para dos. Ella habl de la situacin madre-nio en donde hay una nica mente para dos, dado que el nio no tiene acceso an a sus propios pensamientos. Yo dira que el nio no tiene ni siquiera el derecho a tener un cuerpo propio. Solamos hablar mucho de este tema. Deriv en un excelente coloquio. Trabajamos juntas tantos aos, en el anlisis constante de tantos y tantos temas.. Realmente nuestras conversaciones eran muy interesantes; ramos muy buenas amigas. Ella y su pequeo hijo venan a nuestra casa de campo... Compartimos muchas cosas de familia. Su muerte signific una gran prdida. P.: Una amistad muy ntima... J. M.D.: Aunque diferamos en nuestros puntos de vista, creo que cada una estimulaba a la otra, generando pensamientos, ideas... Ella insista en que yo asistiera a sus seminarios y conferencias, y yo haca lo propio. Fue lindo... Conoca a sus alumnas y ella a las mas y esto les permiti conocer otras ideas, lo cual fue muy importante. Yo sola dar una charla en sus seminarios, ese seminario que dio durante aos. Piera ejerci una influencia tremenda en los psiquiatras, psiclogos y terapeutas. Contribuy a formar toda una teora acerca de los procesos psicticos y el pensamiento psictico. En verdad, realiz un trabajo fantstico, sumamente creativo. Fue mucho ms all de las teoras de Lacan. Mucho ms lejos. P.: Es comn en Francia interesarse por las ideas de otros autores?

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J. M.D.: Eso depende. Hay muchas personas muy intolerantes, que creen ser dueas de la verdad. La opinin de ellos es la nica que importa. Y hay otros que tienen otra postura, piensan que pueden aprender de los dems. Estoy en contra de las escuelas psicoanalticas que se erigen en capillas, se transforman en instituciones religiosas cerradas, de modo tal que si pertenecemos a ellas, se nos considera fieles y si no, somos infieles. Estoy en contra de ese tipo de religiosidad. He escrito algo al respecto en algn libro. P.: Como Piera. J. M.D.: S, pero en menor medida. Ella estaba menos expuesta, conoca menos a la escuela inglesa. Recin se estaban comenzando a publicar algunos trabajos de Klein, cuando yo me traslad a Francia. Hasta entonces no se los conoca... Piera no estaba de acuerdo con la formacin analtica que propona Lacan, por la que cualquiera poda ser analista. El no lo expres abiertamente, pero a veces resultaba as; el analista se autorizaba a s mismo: Ahora soy un analista. Despus de un par de sesiones, Miller, por ejemplo, sola decir: Bien, ya eres un analista. Piera se opona tanto a esto que junto con otros miembros decidi abandonar el grupo y crearon lo que llamaron el Quatrime Groupe. En definitiva, eran seguidores de Lacan, porque haban aprendido mucho de l, pero no podan tolerar esta idea de que cualquiera poda convertirse en analista, sin estudios regulares, ni aprendizaje cuidadoso. Piera pensaba que no haba una transmisin de conceptos a los alumnos de manera minuciosa y exhaustiva. Era como si se tratara de derrumbar el Empire State, un caos, una total y absoluta desconsideracin por las ideas. Hoy en da esas teoras resultan muy extraas. Un analista francs escribi un libro maravilloso. En realidad, es argentino, pero vivi en Francia durante muchos aos. Estudi y vivi all y ha hecho mucho por fomentar el inters en Winnicott. Tambin Andr Green... Y por supuesto Bion ha ejercido gran influencia. Hubo muchas personas que dieron conferencias y cursos en la universidad en aquella poca. Bion se hizo muy popular. Yo dira que ha crecido el inters en el pensamiento ingls. Hay muchos libros publicados y traducidos, de no ser as, no se los podra conocer ni comentar.

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P.: Cul es el nombre de este psicoanalista argentino? J. M.D.: Nassio. Ha publicado muchos trabajos, es miembro del grupo... P.: Buena parte de sus aportes al tema de la perversin han sido dirigidos a recordarnos que todo sntoma es un intento de autocuracin destinado a huir del dolor psquico y que la perversin no es un problema de maldad. Muchos despliegues perversos, por la va del escndalo y del desafo, tienen la cualidad de paralizar nuestra capacidad de reflexin y forzar en nosotros un lugar de censor, que tambin puede pensarse como un goce perverso. Usted trata este punto con mucha riqueza al recordarnos que la perversin no es slo referible al analizante, al que fcilmente se lo puede diagnosticar de perverso, sino que implica un despliegue transferencial que necesariamente nos implica y compromete. J. M.D.: La provocacin perversa consiste en hacer que alguien se acerque y diga no a esa persona que pretende imponernos la ley, la loi , y, que por decirlo de alguna manera, vendra a ser un delincuente y no un polica. Y pienso que a veces, es una incitacin a la crtica, a escuchar un: Basta. Qu est haciendo? Hay un deseo implcito de que alguien le diga: Termine con esto. No puede seguir as. Gurdese los problemas y no me involucre. Y paradjicamente siente entonces que alguien le responde y se preocupa. Podra darse en el espacio analtico. Algunos pacientes son muy provocativos, es como si desearan estropear todo el proceso. Es una actitud defensiva, sin duda. No lo haran si no estuvieran perturbados. Provocan para que el analista les diga, por ejemplo, Mire, ya es suficiente. Pare con esto. Estoy pensando en Massud Kahn, y sus crticas a Winnicott. Massud tena un problema de alcoholismo y Winnicott insista en analizar las causas que lo inducan a la bebida, Tiene que comprender de dnde viene esto, atender a sus necesidades infantiles y actuar en ese sentido. Massud Kahn lo interrumpi en un momento dado y lo increp: Por qu en lugar de toda esta charla, no me dice que deje de beber? Luego analizamos el tema y yo particularmente creo que

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fue un comentario excelente. Winnicott se empeaba en dilucidar las causas del alcoholismo, pero no resolva la situacin inmediata. Nadie le haba dicho nunca a Massud que dejara de beber. Supongo que en ltima instancia se trata de la bsqueda inconsciente de una figura paterna que establezca las pautas a seguir. El public un caso semejante, lo primero que le dijo al hombre fue: Pare de beber y despus hablemos de eso. Y en otro lugar cuenta que dijo a otros pacientes: Pare y yo pensar que hay un deseo de un padre que venga a poner un orden. Por lo general, las personas no desean tener tanta libertad. A veces el placer perverso es tambin un deseo inconsciente de que alguien diga no, esto es demasiado. Es una situacin similar a la historia de las escuelas pervertidoras, como las denominaba Freud. En dichas escuelas londinenses, se permita a los nios actuar a su antojo. Podan hacer lo que les viniera en gana, desde pedir veinticinco hojas de papel hasta dos jarros de leche, para luego volcarlos. Les estaba permitido pedir cuantos libros desearan y podan ponerse de pie sobre cualquier cosa. En medio de este caos, aparece una nia de seis aos aproximadamente, quien dice: De verdad tengo que hacer todo lo que quiera hoy? Realmente la nia estaba muy perturbada. Ningn nio desea una libertad absoluta. Lo que desean es que se les pongan lmites, barreras, obstculos que ellos puedan derribar, sabiendo que alguien les va a decir que no, esperando que se lo digamos. Entonces se sienten ms libres y confiados. P.: A veces los pacientes exigen esa actitud, que nos pongamos en el rol de padres. J. M.D.: Exacto. Yo suelo hacerlo con personas con problemas de adiccin. En algunos casos hasta les digo: Bien, vamos a hacer un juego. Vamos a suponer que quiere dejar aunque ms no sea por medio da. Y en el momento en que sienta la abstinencia, quiero que se pregunte si en realidad necesita ese cigarrillo, o esa comida o esa droga o esa bebida. Luego podremos analizar juntos qu sucedi, pero si nunca deja no podr saber jams si es capaz de controlarse. Adems, hay que considerar tambin el tema de la economa de la adiccin y del pensamiento psquico presente en ella, cuando el paciente se disculpa: Si no es esta noche, dejo maana a la maana.

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P.: Solamos pensar que la eleccin del objeto sexual estaba asociada al inters por la crianza de los nios. Actualmente vemos que muchas parejas de homosexuales expresan su deseo de adoptar o procrear en el marco de una familia estable. Como contrapartida, muchas parejas heterosexuales posponen indefinidamente su proyecto de paternidad, algo que llega a constituir una preocupacin en algunos pases. Qu puede comentarnos. J. M.D.: Hay muchos puntos que considerar en relacin a este tema. Por un lado, es cierto que las parejas de homosexuales o de lesbianas sienten la necesidad de tener hijos. Es sumamente comprensible. Y por ende, quieren educarlos lo mejor posible. No hay relacin entre el sexo y el deseo de tener una criatura. Desconocemos cul puede ser el futuro de esos nios educados por dos padres del mismo sexo. A propsito de este tema se celebr, hace algunos aos, en Los Angeles, un importante congreso, donde se debatieron diversos aspectos relacionados con la homosexualidad y en particular la homosexualidad femenina. Recuerdo que el ltimo da se plante la cuestin de a qu futuro podran acceder estos nios criados por dos lesbianas o dos homosexuales. Haba cinco personas en el estrado. Cada uno de los participantes tena que responder la pregunta, cuando llegara su turno. Yo me deca para mis adentros: Qu voy a decir? No tengo la menor idea. Cuando finalmente lleg mi turno, contest: No lo sabremos hasta dentro de veinte aos. Esto ocurri hace diez. La paternidad de una pareja homosexual slo es reconocida en ciertos estados en Norteamrica. Dichas parejas pueden ahora realizar una adopcin pero habr que esperar otros diez o quince aos para saber el resultado. Lo nico que me cabe agregar en este momento sobre si se les debe otorgar la posibilidad de educar a un hijo, es que ellos tuvieron un hogar con padres heterosexuales. De modo que no resulta, en ltima instancia, muy vlida la idealizacin que los nios pueden tener de una paternidad heterosexual. Puede haber otra alternativa y dos padres del mismo sexo tal vez resulten mejores padres con sus hijos que dos progenitores de distinto sexo Por qu no? Como ocurre en cualquier adopcin, lo que interesa es evaluar la organizacin de la familia, ms que su orientacin sexual. Por ello, como respuesta a la pregunta, dira que no veo razn alguna para que una pareja

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de homosexuales o de lesbianas no pueda adoptar un nio y educarlo debidamente. Actualmente hay muchos debates en Francia en contra de la presin de la iglesia. Hoy dos personas pueden acordar determinadas pautas, tales como fidelidad el uno al otro o derechos de herencia mutuos. Bajo este acuerdo, las parejas de homosexuales y lesbianas son reconocidas por el estado como parejas convencionales, con acceso a los mismos beneficios de seguridad social, o de legado de propiedades, en definitiva los mismos trminos de una pareja comn, que por una serie de razones no puede contraer matrimonio. Esta modalidad surgi como alternativa para que estas personas puedan gozar de la posibilidad de cuidarse mutuamente y a la vez acceder a los beneficios que la unin implica. Sin embargo, las mujeres en estas circunstancias han sufrido mucha presin, en especial de la iglesia catlica. Uno de los alegatos en contra de este acuerdo es que sin duda fomentar la homosexualidad. Al no haber diferencias en la convivencia de uno u otro tipo de parejas, los homosexuales seran mejor vistos, socialmente hablando. (Joyce McDougall va a tomar su caf, servido al comienzo de la entrevista) P.: Perdn, pero no est demasiado fro? J. M.D.: He pasado tanto aos esperando a mi marido que llegaba tarde del trabajo o a que mis hijos se levantaran de la cama que me acostumbr a que el caf siempre estuviera fro. Aprend gradualmente a que me gustara. Pero haba algo ms en su pregunta. Usted quera referirse a la paternidad... P.: Qued pendiente el tema de las parejas heterosexuales que posponen de forma indefinida la paternidad. J. M.D.: Pareciera que ya no existe una necesidad tan imperiosa por tener hijos. La verdad no s cules pueden ser las razones ni tampoco estoy al tanto de ningn estudio que se haya realizado sobre el tema. En Europa la situacin es difcil, porque se desconoce cmo va a funcionar la Europa Unida, si los pases gozarn de los mismos beneficios familiares. Hay un malestar

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general, se podra decir, con la nueva legislacin y una sensacin de inseguridad en todos. Sin embargo, el patrn se repite en los Estados Unidos y aqu no hablamos obviamente de un esquema europeo. Parecera ser que hay menos presin social sobre el tema de la procreacin. Una joven puede sentir deseos de crecer como mujer, pero no querer ser madre. Esto constituye un derecho quizs desconocido para las mujeres de otra generacin. Nadie puede condenarla si elige no tener hijos o si decide tenerlos en un futuro lejano. En ltima instancia, se podra pensar que ciertas razones de carcter neurtico podran estar detrs de esta decisin. Una amiga ma escribi un artculo muy interesante al respecto. En ese artculo, cita casos de mujeres que casi llegando a los cuarenta aos anhelaban fervientemente tener un hijo. Casi al trmino de su ciclo frtil. Y en ese momento se enfrentaban con la realidad de que no podan quedar embarazadas. Esto es lo que se conoce como esterilidad psicognica, donde existe un conflicto subyacente que tiene que ver con la posibilidad de ser madre. Yo tuve pacientes con esta problemtica. Recuerdo que una de las personas de mi Institucin llev a cabo un estudio al respecto y descubri que cuando algunas mujeres que presentaban esta patologa, que eran estriles, que haban hecho ya de todo, quedaban embarazadas, sufran un brote psictico, de modo tal que se podra decir que la esterilidad psicognica estara aqu encubriendo ansiedades psicticas. Fantasas tales como Si tengo un hijo mato a mi propia madre, o No puedo tener un beb, porque lo concebira con mi padre o mi hermano constituiran la raz del problema. Fantasas que le dicen No, no puedes tener un beb. Tratar de presionar a las pacientes en esta situacin, brindndoles ayuda para embarazarse, que dicen querer recibir pero que no pueden aceptar, a veces resulta sumamente peligroso. En otros casos, la situacin no es tan clara. No s por qu tantas mujeres esperan hasta ltimo momento para tener un hijo, cuando ya casi es demasiado tarde. Como dije anteriormente, pareceran decir a sus madres: Ves, mam. Me he portado bien. Hasta ahora no he tenido un hijo, pero si no lo intento ahora, perder mi ltima oportunidad. Hay muchas causas que pueden derivar en una esterilidad psicognica, que posponga casi indefinidamente la posibilidad de tener hijos. Puede tratarse de temores inconscientes, como el de la dependencia, por ejemplo. En ver-

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dad, no alcanzo a explicarme por qu inconscientemente abortan un hijo, cuando lo desean. P.: Por otro lado, a veces vemos parejas que despus de tener su primer hijo se desestabilizan y conviven en medio de un infierno. J. M.D.: Quizs. Tambin estn los padres que ven a sus hijos siempre como nios, aun cuando ellos estn casados y con sus propios hijos. Hay parejas as, que no quieren que sus hijos se conviertan en padres. No quieren que se casen ni tener nietos. Eso podra infundir culpa a los hijos. Entonces aparecen fantasas como la de empujar a los padres a un precipicio. Algo as le ocurra a una de mis pacientes, que deseaba desesperadamente tener un hijo, pero tena la fantasa de estar sentada con sus padres al borde de un agujero y en ese momento una voz le deca: Si tengo un hijo, voy a empujar a pap a caer en ese pozo. Es algo as como sentir que no se es un buen hijo, si se decide formar una familia. Tambin es cierto que existe menor presin social hoy en da, lo que sumado a la superpoblacin podra explicar el tema. En India, por ejemplo, cuando visit al Dalai Lama, me enter de un proyecto que los ingleses haban implementado como mtodo anticonceptivo. Las familias numerosas deban poner en el lecho una sartas de cuentas, para calcular como evitar las relaciones sexuales en los das frtiles. Sin embargo, el proyecto no funcion porque se pens que las cuentas eran las artfices de la anticoncepcin, por lo que la gran mayora las puso a un costado, confiados, para regresar a los das en que libremente gozaban del sexo. Si las cuentas estaban ah, la relacin sexual no terminara en la concepcin. P.: Cuntenos algo de su encuentro con el Dalai Lama. J. M.D.: Una experiencia maravillosa. Hay un libro publicado sobre l, que se llama El tema del Dalai Lama ( The theme of the Dalai Lama ). Yo estaba en casa, cuando alguien me llama por telfono. Era un psicoanalista chileno, quien realiza estudios en Francia. Me llama y me dice: -Ests invitada a conocer al Dalai Lama. l quiere que t... Ni siquiera me lo han presentado le dije.

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Parece ser que quiere celebrar un seminario acerca de la vida psquica me explic este analista. Ya hubo uno hace dos aos. Desea que participen especialistas de seis reas, un psicoanalista, un experto en el tema de la resucitacin humana, un especialista en daos cerebrales, un filsofo; en fin, seis personalidades reconocidas. Y por qu me eligi a m como psicoanalista? Al parecer, considera que eres una persona abierta a cualquier religin, sin prejuicios. Adems, necesitbamos una persona conocida en Francia. Otro punto a tu favor es que se buscaba una mujer. Quin te dijo que voy a cumplir en ese aspecto? le contest en broma. Te has vuelto una persona sumamente interesante. De todas formas, no se trataba de algo sencillo. Cada uno de nosotros tena una maana para hablar, en realidad, tres horas. El tema era Dormir, soar y morir. Y yo deba desarrollar la teora psicoanaltica del tema en slo tres horas. Incluso llegar hasta el lugar era un problema. Estbamos alojados en un pequea cabaa en Cachemira; dira que se trataba de un hotel de menos cinco estrellas. Un lugar muy rstico. Me dijeron que tena que llevar ropa sencilla, calzado resistente y una linterna. Una linterna, para qu? pregunt. Para poder encontrar el bao a la noche. Est afuera. Y bien, all estbamos, en la austeridad de este palacio, que en verdad nada tena de palacio. Era lo que los indios le haban construido, una suerte de finca. Todas las maanas nos levantbamos y sortebamos los distintos recovecos para poder llegar y exponer en el seminario. Realmente era como entrar a un pas extrao. Los chinos haban intentado quedarse con este lugar. Todas las maanas era un esfuerzo llegar hasta ah. Yo era la segunda oradora. En primer lugar, tuve que explicar quin era Sigmund Freud, de qu se trataba el psicoanlisis. No tenan la menor idea, slo saban que Freud haba sido una persona importante. De modo que les cont que Freud no slo era psicoanalista sino que le interesaban el cuerpo y la mente y haba ejercido una gran influencia en la educacin y en las instituciones sociales, haba ido mucho ms all del tratamiento del cuerpo y de la mente. Esto le apasion al Dalai Lama. Me pregunt: Cul es la idea del psicoanlisis? Por qu las personas quieren psicoanalizarse?

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Los pacientes vienen porque tienen problemas y sufren, pero no saben cul es la causa de ese sufrimiento. Pero cmo puede ayudarlos el psicoanlisis? me pregunt. Bien, tratamos de generar una atmsfera clida y tranquila, donde el tratamiento transcurre lentamente. Los pacientes son libres de decir lo que quieran, lo que les venga a la mente y as descubren en forma gradual lo que es verdadero para ellos. Lo que les gusta y tambin lo que no les gusta de ellos mismos. Descubren quines son y aprenden a asumirlo. Ah, es lo mismo que la Meditacin. Exacto, Su Santidad, es similar al proceso de meditacin. De modo que todos quedamos conformes. Hablar del Ello, del Yo y del Super-yo careca totalmente de sentido. Tampoco significaban nada el consciente y el inconsciente Qu es el inconsciente? quiso saber. Intentar explicarlo. Son aquellas cosas que han quedado en el fondo de la mente y que no sabemos que estn. Pensamos que las hemos olvidado, pero en realidad, nada se olvida. Nosotros tenemos una palabra para eso. La describi como la idea de la unin de los inconscientes, algo as como un inconsciente colectivo, que involucraba a toda la humanidad. Alia. S, alia. An recuerdo la palabra. Alia. Es muy interesante, le dije. De modo que pude hablar del alia y del inconsciente. Y luego expliqu la teora del dormir en los trminos ms simples. El problema era que el traductor me deca que no haba palabras para cada uno de los conceptos que yo quera usar. No haba palabra que aludiera a la emocin, ni al ethos, ni a la culpa. Cmo poda seguir sin estos trminos? As que tuve que decir que para Freud la capacidad de dormir representaba una regresin a un estado de narcisismo Regresin? Qu significa? Volver atrs le dije. A esta altura Joyce se entusiasma, dramatiza y reproduce las voces. Atrs, dnde? Qu es narcisismo?. Le haba impactado la idea de volver atrs. Entonces le habl de Narciso, de su excesivo amor por s mismo, que lo llev a la muerte en las aguas. Ah dijo. Entonces estoy sano.

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No, Su Santidad. Hay un narcisismo enfermizo, pero tambin hay un narcisismo sano, que tiene que ver con el cuidado de la mente y del cuerpo, con generar sentimientos positivos. As transcurri la exposicin, sin poder recurrir a la palabra culpa o tica. El joven traductor me deca: -Busque otra palabra. Usted es doctor en Filosofa le respond. Debe de haber una palabra para referirse a lo tico. Tiene que haber un trmino que defina los sentimientos. Al parecer no lo haba. De modo que tuve que explicarlo as: Usted, Su Santidad, habl de la necesidad de cuidar al pueblo, de perdonar a los chinos. Habl del perdn. Esos son sentimientos. Eso es el ethos. Tambin se refiri a la ira, al enojo. Todas esas palabras las escuch en Norte Amrica respondi. Ah s? S. Es la E-MO-CION? S, Su Santidad. Lo comprendi perfectamente. Se trata de la emocin. P.: Parece que su destino, Joyce, es crear puentes de comunicacin. J. M.D.: No result tan sencillo. Pude referirme al acto de dormir y a los sueos, pero nunca llegu a la muerte. Gracias a Dios, no hubo tiempo. Ocurri algo muy gracioso, tambin. La persona que estaba a mi lado, el Doctor Livingstone ya haba participado haca dos aos y fue invitado en calidad de antiguo orador. El Dalai Lama suele volver a invitar a personas que ya han tomado parte. Se haba hecho amigo del Dr. Livingstone. El tema de debate, en aquel caso haba sido el ser. Afortunadamente exista una palabra equivalente. El Dr. Livingstone comenz explicando que el ser nace en la mente de los padres. Y luego hizo un dibujo y continu diciendo que el huevo baja al tero y permanece algo as como treinta y seis horas. Dentro de ese lapso puede encontrarse con el esperma o tal vez ocurra que el esperma suba y no encuentre huevo alguno. Los espermatozoides tambin, pueden esperar treinta y seis horas y luego desaparecen. De pronto, el Dalai Lama lo interrumpi. Y el traductor, tambin. Lo ha arruinado todo dijo el Dalai Lama. Es algo terrible. Terrible. Y luego comenzaron a hablar todos al mismo

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tiempo, hasta que nuevamente se escuch la voz del Dalai Lama, quien se volvi al Dr. Livingstone y le dijo: Le ruego que nos disculpe, doctor. Podramos pasarnos horas hablando del tema, sobre lo que usted acaba de decir. Pero por favor, contine. Entonces, despus del almuerzo, le lleg el turno de hablar al Dalai Lama que decidi volver sobre lo que haba tratado el Dr. Livingstone. Dgame una cosa, doctor, de dnde sac usted esta extraa teora del huevo que puede desaparecer despus de treinta y seis horas? O los espermatozoides mismos... No es ninguna idea extraa, Su Santidad respondi el Dr. Livingstone. Pero si nosotros hace siglos que sabemos que no puede haber un nuevo ser si no hay un orgasmo. Y la verdad, hemos estado tratando de comprender cmo hacen los occidentales para sostener un orgasmo durante treinta y seis horas. Entonces el Dr. Livingstone respondi: Disculpe, Su Santidad, pero su teora no es vlida. No hay necesidad de que exista un orgasmo para generar un nuevo ser. Y entonces hizo alusin a la inseminacin artificial, a la falta de orgasmos y a una serie de cosas ms. Al terminar la semana, el Dalai Lama se acerc al Dr. Livingstone y le dijo: Doctor, no sabe cunto le agradezco esta iluminacin, nos ha sacado del error, de esta teora equivocada del orgasmo. Voy a decretar que la modifiquen. Yo me dije: Esto es sorprendente. Cunto poder tiene el Dalai Lama! Como cabeza de estado y de la Iglesia, poda decidir desterrar un concepto del credo budista. Despus de todo, los catlicos an creen en la inmaculada concepcin de la virgen. Incluso hay imgenes del Espritu Santo en Roma. S, por cierto, el Dalai Lama es una persona sorprendente. Podra continuar horas hablando de l. P.: Tal vez podamos leer acerca de este encuentro con el Dalai Lama. J. M.D.: El libro que pueden leer se llama Dormir, soar y morir. S leeping, dreaming, and dying es la versin original en ingls. Ha sido traducido al francs, Rever, soigner et mourir . Probablemente haya pronto una versin en espaol tambin. All van a encontrar las contribuciones de todos los presentes, incluyendo las mas. Y asimismo todo lo que el Dalai Lama dijo en respuesta

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a cada persona. Desafortunadamente, no est la historia del orgasmo que duraba treinta y seis horas, porque haba ocurrido dos aos antes. P.: Volviendo al presente. Una pregunta ms. En qu temas est ahora interesada? J. M.D.: Bsicamente me interesa todo lo que tiene que ver con la creatividad. Los procesos de la creacin y los obstculos que impiden su despliegue. La urgencia misteriosa de la creatividad, la violencia que puede estar asociada a ella. Tengo todo un libro en la cabeza, pero si mis pacientes no me dan un ao sabtico, me va a ser imposible sentarme a escribirlo. Tengo varios captulos pensados. Y teoras y conceptos. Uno de los captulos versa sobre identidad sexual y creatividad. P.: Cules de sus ideas y teoras considera que han sufrido modificaciones sustanciales desde sus inicios y cules despus de diez aos han permanecido invariables? Podra adelantarnos algo al respecto J. M.D.: Por lo general, todos concuerdan en que lo que he escrito con relacin a las desviaciones sexuales marc un antes y un despus. Anteriormente este tema era considerado una perversin, y esa perversidad estaba siempre centrada en los otros, nunca en uno mismo. Lo que yo intent hacer fue abordar de una forma creativa el tema del ser y de su bsqueda de la sexualidad, la expresin de su vida amorosa. No lo vea tan original, pero en definitiva fueron los comentarios que recib, el feedback que tuvieron mis teoras. Supongo que se debe a que fue la primera vez que se pens que las desviaciones sexuales podran entenderse como expresiones de la creatividad para permitir al sujeto tener acceso a una vida amorosa diferente, a una eleccin homosexual. Estas fueron las apreciaciones que me hicieron llegar personas de distintas partes del mundo. He recibido comentarios tales como: Usted me ha cambiado la forma de pensar y en cierta forma, ha ejercido una influencia significativa en mi vida. Los otros temas que acaparan mi inters se relacionan con lo psicosomtico. Tengo algunas teoras que quisiera desarrollar con referencia a las escuelas psicosomticas, de las cuales apren-

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d muchsimo en Francia y lo mismo podra decir de Boston, en donde actu. Me opongo bsicamente a algunos de sus conceptos, que minimizan la importancia del sntoma psicosomtico. Lo descalifican, no atribuyndole significado alguno. Yo, por el contrario, sostengo que el sntoma es absolutamente significativo en determinadas problemticas. Existe, por ejemplo, una diferencia sustancial entre alguien que desarrolla una urticaria, frente a otra persona que presenta alteraciones cardacas u otra que tiene lceras de estmago. Todas en suma constituyen problemticas diferentes y cada una en particular posee un significado simblico inconsciente. No es como la histeria; de hecho, es lo que yo llamo una forma arcaica, primitiva de histeria. Este concepto result muy novedoso, aunque a otras escuelas no les satisfizo en absoluto. Las escuelas psicosomticas sostenan que no haba significado alguno detrs de estos brotes sintomticos, igual que con las teoras de los hipocondracos. Logr que comprendieran que con la observacin gradual y minuciosa, s se llega a determinar su importancia. Creo que la primera vez que conceb estas ideas fue cuando estaba trabajando con ciertas personas, un hombre en particular que haba estado en la guerra. El y cinco de sus compaeros haban saltado a un pozo y se los encontr recin despus de cierto tiempo. Sus compaeros murieron, slo l sobrevivi. Cuando finalmente fue rescatado, estaba cubierto de psoriasis. Esta haba sido obviamente su reaccin al shock recibido, durante una experiencia tan traumtica. En ese momento pens que ese brote de psoriasis tena algn significado. Yo me deca estas cosas tienen su razn de ser. Tambin lo hall en personas que, tras la muerte de un ser querido, sufren algn tipo de trastorno cerebral. Yo pensaba son formas psicosomticas del duelo. El Dr. Martin y yo debatimos mucho este tema. A l no le interesaba demasiado ahondar ni buscar el significado subyacente en un sntoma, para l esto careca de significado. Sin embargo, realiz un trabajo sumamente importante en lo que l denomin El pensamiento operativo (Operational Thinking). No obstante, no lleg muy lejos en sus apreciaciones. A m, por el contrario, me interesa sobremanera analizar qu puede haber detrs de un sntoma. Descubrir por qu el paciente insiste en esconder los sentimientos, que empero estn all, aunque no los deje aflorar. Si persistimos en el intento de cortar el nexo entre el cuerpo y el

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ethos , entre el cuerpo y la mente, aumentamos la vulnerabilidad psicosomtica. De modo que creo haber contribuido con nuevas ideas a la comprensin de los fenmenos psicosomticos. P.: Cmo interpreta usted las causas de la esterilidad psicognica de la que antes nos hablaba? J. M.D.: Hay mucha bibliografa al respecto en Francia, donde particularmente son mujeres las que han sido estudiadas en su infertilidad. A veces, es el hombre el que es estril, por supuesto. Sin embargo, en el caso femenino en particular, se puede hablar de argumentos slidos que revelan una alteracin psicolgica que inhibe el embarazo. No slo no permiten la concepcin, sino que el cuerpo rechaza el esperma masculino. Lo envenena, lo coarta, surtiendo, por ende, un efecto psicosomtico, al expulsar el esperma. Por supuesto, tambin se ha observado el caso de parejas aparentemente estriles que, despus de traer al hogar un perrito o un gatito, llegan a un embarazo. Recuerdo un caso en California de una mujer que tena terror a cuidar una criatura. Cuando decidieron tener un animalito en la casa, descubri que no suceda nada terrible, que ella perfectamente poda hacerse cargo de una criatura y por ende, la esterilidad desapareci. La adopcin de un nio puede terminar tambin con esta fantasa inconsciente, pero mortalmente peligrosa. Ocurre tambin que debido a un conjunto de razones, de ndole psictica o neurtica, surge la imposibilidad de concebir un hijo, porque de lo contrario, en caso de que la concepcin se gestara, se supone que ese nio sera enfermo o deforme. En Francia, el tema ha sido analizado exhaustivamente y la bibliografa que he ledo al respecto es sumamente interesante. Las conclusiones son que en la mayora de los casos las pacientes mejoran si se toma los recaudos necesarios, es decir, si se trabaja con cautela sobre las ansiedades psicticas. A veces, simplemente verbalizarlas ayuda a resolver el problema y el embarazo se concreta. P.: Una ltima pregunta. Usted ha trabajado ampliamente sobre el tema de la perversin masoqustica, que ya se encontraba en la teora freudiana y que se sabe no slo afecta a las mujeres. Freud se refiri a la perversin masoqustica en los hombres adjudicndole una conexin con el masoquismo femenino.

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J. M.D.: Freud era un pensador eminentemente victoriano, que tom, como es de suponer, a la mujer victoriana como modelo de lo femenino de todas las pocas. El vi al hombre como activo y a la mujer como pasiva y, por supuesto, toda la teora de la libido constituye una idea masculina hasta cierto punto. No poda pensar en trminos de una libido femenina, dado que l consideraba a la mujer como pasiva. Y dems est decir que dista de ser pasiva; la mujer no es pasiva, sino receptiva. Y la receptividad resulta ser muy activa. P.: Se podra decir que la mujer es activamente receptiva. J. M.D.: Obviamente, siempre que se trate de una mujer normal (Risas). Existe un impulso tan fuerte como la libido de penetracin de parte del hombre en el deseo de la mujer de ser penetrada. Freud no poda verlo as por alguna extraa razn. Por temor, tal vez. Se imaginaba un continente sumamente peligroso en el interior de la cavidad femenina, algo as como un gran agujero negro, poblado de leones y tigres. Creo que proyectaba infinidad de imgenes truculentas en el interior de la vagina y por ende, no poda ver con nitidez que en realidad el nio envidia el interior del espacio femenino y su capacidad de concebir y albergar a una criatura y a la vez, recibir al padre, en un acto de deseo. Perdn, creo que me desvi un poco del tema cul fue su pregunta? P.: La perversin masoqustica en los hombres. J. M.D.: Ah s! Y la relacin que Freud estableca con el masoquismo femenino. Creo que Freud se equivocaba en este aspecto, porque la confunda con la receptividad, que no tiene nada de masoquista. Sin embargo, Freud debe de haber considerado que era un acto absolutamente masoquista desear ser mujer. Tambin puede que haya pensado que lo que l denominaba perversiones masoqusticas en el hombre escondan conductas femeninas, dado que no poda imaginar la identificacin con la mujer. Creo que fue, en realidad no recuerdo bien si fue Cardinal; no, creo que fue HD, la poetisa, quien le dijo una vez a Freud: Lo que acaba de decir me hace sentir querida y acompaada por una madre amorosa. Freud se encoleriz. Cmo puede decirme

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semejante cosa, a m, que me siento tan masculino. Evidentemente, no poda aceptar la transferencia materna, tena un problema en aceptar que todos poseemos deseos masculinos y femeninos y que ambos son vlidos e importantes para todos. Vea esta realidad como algo perverso, masoquista o peligroso, supongo. Por ende, existan infinidad de hombres con orientaciones sexuales masoquistas. Cmo podan querer ser mujeres? Sobre todo, porque no posea una opinin muy elevada de la mujer. Ms bien, consideraba y denominaba una tragedia el hecho de que una persona fuera negra, juda o... de sexo femenino. O tal vez la tragedia poda ser peor, si se conjugaban dos de esas realidades adversas. Quizs si hubiera podido proyectarse en el tiempo, digamos otros cien aos, habra evolucionado en su comprensin de la sexualidad femenina, pero obviamente no fue as. Aunque tambin hay que reconocer que tuvo la valenta y la honestidad de admitir ya a punto de morir, que desconoca muchos aspectos de la sexualidad femenina. Le quedaba entonces a las mujeres y a los poetas interiorizarse en un tema que l no se haba animado a descubrir. Slo poda contemplar una parte de la homosexualidad, el deseo por el mismo sexo. No poda ver la otra faz del tema, el deseo de gozar de todos los privilegios del sexo opuesto. Y esto fue evidentemente un obstculo para l. Bien, fue un placer haber tenido esta entrevista con ustedes. He disfrutado mucho trabajando con.... en el pasado.

Joyce McDougall 60 rue Quincampoix 75004 Paris France

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