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org Envar El Kadri

Reportaje de Mona Moncalvillo

Publicado en la revista HUMOR n 126 el 28 de abril 1984 Cuando son muchos lo que hablan y "tocan de odo" sobre las organizaciones armadas y la guerrilla, aparece un hombre, un protagonista memorioso que aclara muchas dudas y pone las cosas en su justo lugar. Envar El Kadri ha vuelto. Ese personaje que ya tiene 43 aos, y en el '76 se exili en Pars, ha regresado con planes, proyectos culturales y sin el menor rencor por la amargura del destierro, para hablar del '55 en adelante. Sin perder su espritu inquieto, ni el carisma que alguna vez hizo que se lo viera casi como un Robin Hood, "Cacho" El Kadri desmitifica no slo a ese personaje que se crey ver en l, sino a todos esos dirigentes revolucionarios de lecturas extranjeras, lenguaje farragoso, comunicados complicados y sin proyecto poltico, que peleaban por su propio poder. Cuando El Kadri habla de que cada uno se senta un "peroncito" sabe lo que dice... Recorriendo ancdotas de la resistencia contra los "libertadores", los aos de crcel y su participacin en la organizacin FAP (Fuerzas Armadas Peronistas), cuenta tambin su desentendimiento con las otras organizaciones que, despus del '73, siguieron en la lucha violenta que los alej de todo, principalmente del pueblo, mandando a la muerte a miles de jvenes idealistas y apasionados que se dejaron arrastrar por los "iluminados". Crtico adems del fascismo de Lpez Rega y la Triple A, sabe en carne propia que los peronistas fueron quienes ms padecieron, y ms muertos tuvieron, por oponerse a esos otros supuestos peronistas... Tras la disolucin de la FAP pas a integrar el peronismo de base y es ah cuando proyect un trabajo poltico para reconstruir el pas. As sufri el ataque de la izquierda y de la derecha, acaso porque Envar El Kadri, ms all de sus errores, nunca se apart del peronismo. Cosa que le permite hablar para que los jvenes de hoy "no tropiecen con la misma piedra". Con una visin renovada, humanstica, descree de la lucha armada para la toma del poder y defiende la construccin firme y sin pausas de la democracia, desterrando la violencia, las recetas mgicas y las formas revolucionarias. -Es casi sorprendente que ests aqu de nuevo. No se saba nada de vos; algunos, incluso, crean que habas muerto... Lo concreto es que has vuelto, y con proyectos... -Me hace acordar a la cancin que le escuch anoche a Mercedes: "Y seguimos cantando". Qu bonita es! O aquella otra que dice: "es como la cigarra, igual que sobreviviente que vuelve de la guerra"... Primero, habra que decir por qu nos fuimos...

Nos fuimos para seguir vivos. Y queramos seguir vivos porque nos pareca que todo proceso revolucionario debe saber encontrar la forma de retirarse en un momento dado. No hay que creerse protagonista de la historia y pensar que si uno no est presente, la historia no se hace, o que no habra posibilidad de triunfo o avance. Para qu quera sobrevivir? Quera sobrevivir tambin, para llevar conmigo a todos los que quedaron en el camino, a todos los que fueron parte de nuestra historia, parte de nuestra vida, como dice don Ata en "Los hermanos": "y as seguimos andando, curtidos de soledad, y en nosotros nuestros muertos pa' que naides quede atrs...". Y como, lamentablemente, mi generacin carga muchos muertos, me pareci un deber conservar esa memoria, rescatarla y poder expresarla hoy. -De que manera crees que podes insertarte en la realidad argentina que estamos viviendo? -Primero, aportando la experiencia que realic personalmente. Desde afuera pude tener una mejor comprensin de ciertos mecanismos de poder, o de ciertos mecanismos de dominacin, que influyen tambin en nuestro pas, y de qu manera la repeticin de recetas, de esquemas, de frases hechas que constituan un poco el bagaje poltico de los aos '70, eran una trampa que desconoca nuestra identidad cultural ms profunda. En realidad eran una especie de colonialismo cultural que se nos haba metido adentro; en algunos ms acentuado, en otros menos. Y sin pretender ser maestros (porque en la vida no hay maestros, sino simplemente gente que muestra un camino), con otro viejo compaero al que haca ms de veinte aos no vea pese a que comenzamos nuestra militancia juntos, all por el ao '57 '58, que se llama Jorge Rulli, iniciamos un dilogo que nos pareci importante para transmitir a los dems. Sabiendo que ese es nuestro mejor aporte a una juventud que no conoce una parte de la historia de nuestra vida poltica e institucional, a partir del ao '55. Tratar de hacer un puente entre aquel pasado que nosotros recogimos de boca de los protagonistas directos, los que sobrevivieron a la revolucin del '55, y las nuevas generaciones, con la esperanza de que no tropiecen dos veces con la misma piedra. -Habra que comenzar entonces por revisar lo que sucedi en el '55 y lo que pas posteriormente. Y tambin saber desde qu lugar hablas vos. Hay quienes te sindican como un terrorista por haber pertenecido al FAP y ejercido la violencia... -A m me parece que el trmino terrorista est mal empleado, porque habra que distinguir en dos grandes tipos de violencia: una violencia que vena de arriba, que es la que sufrimos nosotros, como generacin, a partir de 1955, cuando se bombarde la Plaza de Mayo o cuando se fusil al general Valle y a sus compaeros o cuando se asesin en los basurales de Jos Len Surez a gente que haba sido detenida sin ninguna forma de proceso, sin ninguna forma de condena, sin ningn abogado, nada... Se los fusil con una orden verbal, instaurando de esta manera una especie de lo que hoy llamamos terrorismo de estado. Y nosotros fuimos las victimas de esa violencia que tiene su origen, me parece, en que los sectores minoritarios o "libertadores" como se "llamaban en aquella poca, "los gorilas" como les decamos nosotros, nos desconocan como personas. Crean que todos los peronistas ramos vctimas de la demagogia de Pern, que haba dado el pan dulce y la sidra en abundancia y que por obra y gracia de esa demagogia haba logrado tantos millones de votos... Y entonces, bueno, ellos se consideraron investidos del sacrosanto deber de restaurar la "verdadera" democracia... La nica democracia que existe es la que respeta a soberana popular y el resultado de las elecciones, nos guste o no nos guste quin gane. Pero estas minoras se consideraron "ungidas" por s, por Dios o por no s quin, para derrocar a Pern. La marina bombarde la Casa de Gobierno y la Plaza de Mayo el 16 de junio; despus hubo otros intentos, hubo bombas en manifestaciones, en concentraciones en la Plaza de Mayo. Todo eso nosotros, yo tena en la poca 11 12 aos, lo bamos viviendo muy directamente, se nos iba metiendo dentro nuestro. Despus de sufrir esa violencia, comenzamos naturalmente a oponer "resistencia" a ese terrorismo de estado... -Resistencia que no tuvo nada que ver con lo que vino despus... -Claro, era bien diferente porque la resistencia que nosotros hacamos tena como nico objetivo traer de vuelta a Pern. Era un poco simple, quiz, pero nuestra Identidad de peronistas nos haca tener como nico objetivo el retorno de Pern a la patria y al poder. Pern en esa poca haba comenzado el largo exilio que iba a terminar recin en 1972 nuestra violencia era muy ingenua quiere: colocar petardos en las vas de los tranvas, hacer manifestaciones esquina de Corrientes y Esmeralda para pelearnos con los comandos civiles; a veces cobrbamos

nosotros y a veces cobraban ellos... Era un poco eso... Reuniones a la espera de que un general diera un golpe para traerlo a Pern... Porque en nuestro mecanismo de pensamiento simple, lo que decamos era "si a Pern lo rajaron con un golpe de estado, entonces le hay que hacer ahora es otro contragolpe. Es decir, que un milico salga o un coronel... qu s yo. Y eso nos dur -menos hasta el ao sesenta y pico. Recuerdo que el ltimo intento en el que particip fue el de Iguez, que tom el Regimiento 11 de Infantera, en Rosario. Y nosotros ramos los comandos preparados ac, en Buenos Aires, para salir esa noche y custodiar las embajadas, por ejemplo. Porque nuestra misin se reduca a eso, a impedir que los gorilas, que iban a huir como "ratas" abandonando el buque, se refugiaran en las embajadas... -Cmo se aglutinaban para la resistencia? Haba grupos preparados especialmente? -No, las reuniones eran de lo ms inslitas... Estaba el gordo Cerdeira... No si lo podrs nombrar, pero esto ya es histrico. El gordo Cerdeira tena un gran colectivo, entonces las reuniones se hacan en el colectivo, nos bamos subiendo en distintos lugares Era uno de esos mnibus para escolares, para llevar nios a las colonias de vacaciones, no un colectivo de lnea. Entonces, subamos quince o veinte muchachos y hacamos una reunin. Vena el contacto, siempre era un contacto militar no?, porque en poca ser militar era una cosa que da jerarqua... No hay que olvidar que ms de 5.000 oficiales fueron dados de baja, acusados de ser peronistas, por el golpe del 16 de setiembre. Entre ellos hubo gente valiossima; el capitn Morganti, por ejemplo, que ya falleci; el coronel Gonzlez, que debe estar vivo, el coronel Ortega... Aparicio Surez, que falleci tambin, un teniente primero, muy buena gente... Todos ellos preparaban ese golpe que iba a traerlo a Pern y que siempre fracasaba por un motivo u otro... -Usaban armas? -En algunas de las reuniones que hacamos a veces en el viejo Sindicato de Farmacia, discutamos, por ejemplo, la posibilidad de herir a alguien, o qu iba a pasar de tener que usar un arma. Qu responsabilidad tremenda...! Te puedo contar una ancdota del ao '59, cuando fue la huelga -la lucha, mejor dicho- por la privatizacin del frigorfico Lisandro de la Torre. Sebastin Borro y sus compaeros haban tomado el frigorfico y se haban atrincherado adentro. Despus vinieron tropas del ejrcito, de la gendarmera, tanques y todo eso, rompieron las barreras, entraron y, bueno... apalearon a todo el mundo y los metieron a todos presos. Nosotros, en esas pequeas escaramuzas que hacamos, rompamos todos los faroles, por ejemplo, de la zona de Mataderos, para que quedara el barrio a oscuras. El grupo nuestro, que era de la Juventud Peronista se llamaba as, se identificaba como la Juventud Peronista desarm a un polica. El polica vino como veinte cuadras corriendo atrs nuestro, gritando que le devolviramos la pistola "que si no se la iban a hacer pagar". Y al final los muchachos se apiadaron y se la devolvieron. Hoy parece una cosa inslita, pero nosotros decamos "bueno, es un trabajador"... "La polica es peronista"... "son como nosotros"... Es decir, haba un profundo respeto por la vida y por la integridad fsica de los dems. No nos visualizbamos desde la perspectiva que, lamentablemente, despus se dio: la "eliminacin". Esa palabra, eliminacin, tan horrible... Porque se comienza eliminando a los enemigos y despus se termina, como fatalmente ocurri por desgracia, ajusticiando a los propios compaeros que disienten con una lnea o que, supuestamente, son traidores o pueden delatar algo o poner en peligro algo... -Cundo y por qu te hiciste peronista? -Eso viene de familia... Mi padre, que es libans, en aquella poca de los cuarenta y pico, viva en un pueblito que se llamaba La Laguna, en la provincia de Crdoba, donde era comisionado municipal de la revolucin del 4 de junio de 1943. Es un pequeo pueblito que no figura ni en los mapas. All pas mis primeros aos de vida, hasta primero inferior estuve en ese pueblo. Guardo hermosos recuerdos de la acequia donde bamos a sacar los pescaditos o las ranas y a comer hinojos y todas esas cosas. Tambin guardo un autgrafo del coronel Pern, que era en esa poca vicepresidente y secretario de Trabajo y Previsin. Le escribi a mi padre dicindole "Muchas gracias por su apoyo"; una carta de circunstancias.

Digamos que me form en un hogar peronista; no de militante, por el hecho de que mi padre es libans. Adems, cuando vinimos a Buenos Aires -vivimos en el barrio de Ciudadela primero- aprendimos en carne propia cmo era la lucha por la vida. Mi padre sala con las valijas cargadas de cosas de mercera -botones, hilos, agujas- que iba vendiendo hasta que instal un negocito... Como l era extranjero no haca poltica, pero tuve la influencia de todo el medio ambiente en el cual me cri. Mis abuelos, mis tos eran todos peronistas... y para m fue una cosa muy natural, ramos los nicos privilegiados en esa poca; fui a una colonia de vacaciones, vi una vez pasar a Evita a unos metros de m. -La mayor parte de tu secundario la hiciste en el Liceo Militar... Como fue eso? -Mi madre, para ayudar a mi padre, daba clases de corte y confeccin en casa y vena la esposa de un capitn a aprender, cosa medio impensable en estos tiempos; pero en aquella poca haba militares que eran pobres o que no vean mal hacer un trabajo manual. Esta seora (ella tambin tena hijos, un poco ms grandes que nosotros) le explicaba a mi madre que era conveniente que furamos al Liceo, que era una escuela no slo para seguir en el Colegio Militar o para ser subteniente, sino que serva para hacer el secundario y, al mismo tiempo, el servicio militar; eso te permita ganar un ao. As fue como entr, en el ao '54, a primer ao. Obtuve una media beca por estar entre los primeros, pues haba que dar examen de ingreso. Segu hasta 4 ao... -Cuando te echaron... -Me echaron... Es que, para ejemplificar, yo me haba caracterizado por ser bastante rebelde a la disciplina militar; cosa que era general en toda la promocin, no era yo el nico. Sacbamos una revista que se llamaba ARIEL, con otros dos compaeros y un profesor de literatura. Siempre el "profe" de literatura es el ms progresista, llammosle as; no s qu sera l en aquella poca, nunca me interes; s que era laico y socialista. All ya tuvimos problemas con la censura... -La censura militar... -S... Sacamos una revista muy linda, de 64 pginas y en papel ilustracin, bien impresa, financiada con venta de avisos y con las suscripciones de los cadetes. El director tena que leer todos los artculos antes de que fueran a la imprenta. Ahora me doy cuenta de que eso era la censura, pero en aquella poca lo vivamos como una cosa normal. Recuerdo que el profesor de literatura siempre tena problemas con este director el coronel Troloporque pretenda prohibir cosas como el tuteo. Por ejemplo, en un dibujo no se poda mostrar a un cadete fumando en los baos, porque estaba prohibido fumar. Pero la mayor parte de la gente fumaba en los baos, o a escondidas de los oficiales porque si no te castigaban; y Trolo pretenda negar la realidad borrando el cigarrillo de los labios... Los baos del tercer curso se llamaban el "London Club", porque decan que haba tanta niebla como en Londres, a causa del humo. Ahora, en una revista como la nuestra no caus ninguna catstrofe; pero imagnate este pensamiento aplicado despus a escala nacional, lo que signific en el nivel de la cultura. Todo lo que hemos visto en estos aos, en que, por ejemplo, a Divinsky lo queran hacer desaparecer porque haba publicado el libro ese de los puos y la mano cerrada, que representaban "la unin hace la fuerza". Ellos interpretaron que si el puo era una seal del Partido Comunista, no se poda mostrar un puo cerrado... Esos extremos de negar la realidad, de negar la evidencia, ya los comenc a vivir en la juventud...

-Qu hiciste despus que te echaron del Liceo Militar? -Termin mi 5 ao en el Nacional Urquiza... Fue para m el descubrimiento de un mundo, porque como en el Liceo estbamos encerrados de domingo a la noche a sbado al medioda, no tena mucho contacto con la gente del barrio y todo eso. Ah conoc y comenc a participar en las manifestaciones de que te hablaba. Era toda una aventura ir hasta Corrientes y Esmeralda, o a la calle Lavalle, o a las pizarras del diario La Nacin, o a los cursos del Pepe Rosa, que ya en esa poca se daban en el Instituto... Todo eso es parte de mi formacin... -Tambin se manifestaban tirando globos grandes con la imagen de Pern... -Eso fue el 1 de Mayo del '58, cuando Frondizi fue elegido gracias al apoyo peronista. Fuimos con globos con unos grandes retratos de Pern y los lanzamos en la plaza, de tal forma que el viento los fuera llevando hacia los balcones de la Casa de Gobierno. Y dio la casualidad de que los hilos se enredaran en unos cables, y los globos quedaron ms o menos bambolendose como si fueran un saludo, como si fueran una especie de guiada de ojos que le haca Pern a Frondizi dicindole "ac estoy yo". Vendamos tambin el peridico "Palabra argentina", con un gran compaero que se llamaba Tito Bevilacqua, que despus falleci, o lo mataron,.. Nunca supimos la verdad, estaba de guardia en Azul, en un regimiento, y dicen que se escap un tiro... Pero nosotros sabemos que l era tambin muy revoltoso, que haca cantar la marcha peronista, por ejemplo, a todos los soldados cuando desfilaban... Otro ejemplo de intolerancia que viva en el Liceo: me obligaban a aprender la Marcha de la Libertad de memoria, y nos castigaban si no la cantbamos en los desfiles, en las formaciones que se realizaban dentro del Liceo y fuera tambin, porque varias veces vinimos a desfilar ac, por la Avenida del Libertador, cuando se hacan los desfiles del 9 de Julio. "Cmo? -decamos nosotros- por qu tenemos que aprender la Marcha de la Libertad? No es que ahora hay un rgimen democrtico que vino para terminar con la arbitrariedad de que el libro La razn de mi vida fuera de lectura obligatoria?" Yo vea mal que fuera de lectura obligatoria "La razn de mi vida", porque pienso que cada uno tendra que tener el derecho de leer lo que se le diera la gana. Pero lo que veamos peor todava era que se quemaran esos libros como si fuera un exorcismo y despus nos daban unas hojas mimeografiadas donde estaba la Marcha de la Libertad... Sin embargo, haba unos prrafos que nosotros cambibamos, por hacer una broma... Por ejemplo: "En lo alto, la mirada, luchemos por la patria redimida". Y nosotros cantbamos: "En lo alto, la mirada, luchemos por el pan y la ensalada"... Los tipos se volvan locos, porque cuando cantan todos no se escucha bien lo que decs, pero se daban cuenta que haba algo que no andaba... Despus nos levantaron en peso, decan que "cmo... que tanta gente haba muerto por esa marcha y nosotros la mancillbamos"... Y nos castigaban. -Siempre se te vio como un personaje casi de cuento, un rebelde, un lder popular... -S... Lo ms lcido que s en este momento y que supe siempre, es que haba que pensar en comn Que nadie era ms que nadie, como deca el viejo lema de Felipe Varela, y que realmente somos todos iguales, an con nuestras diferencias y caractersticas. Lo ms importante de cada uno es lo que hay de humano dentro de nosotros, y es eso lo que tiene que unirnos y no los conocimientos tcnicos ni los diplomas que hayamos obtenido, ni los grados, si alguno sigui la carrera militar. Esa calidad humana que hace reconocerte hermano del otro y no su competidor... Eso yo ya lo senta antes, no s si la gente tena otra imagen; pero, en todo caso, yo pensaba as, trabajaba as...

-Despus que terminas el secundario, cmo canalizaste tu militancia en la Juventud Peronista? -Sacbamos un periodiquito que se llamaba "Trinchera", 500 ejemplares nada ms; lo distribuamos en los sindicatos, porque trabajbamos mucho con los sindicatos... -Trabajo de base? -No, trabajo de base, no, porque en aquella poca todos los sindicatos haban sido entregados a los comandos civiles y la gente que haba apoyado el golpe. Haba socialistas, comunistas, radicales que entraron del brazo de la intervencin del marino Patrn Laplacette en la C.G.T. El, junto con otro, fueron los responsables del robo de los restos de Evita, iniciando as una larga y triste serie de violaciones a sentimientos profundos del pueblo, como el respeto a los muertos, que va a culminar con toda esta ola de desapariciones. Porque esos mismos militares que hicieron desaparecer el cadver de Evita, lo que en realidad queran era hacer callar el culto a los muertos. Con los desaparecidos, tambin se repite el mismo mecanismo. Como Felipe Valiese qu tampoco tiene tumba... No sabemos dnde est; fue nuestro primer desaparecido, nunca supimos dnde pudo haber ido a parar... Y son cosas curiosas, simbolismos. Evita, el Che Guevara... Cuando muere en Bolivia, tambin es quemado o desaparece, le cortan las manos... Ese barbarismo, ese salvajismo, sin embargo, lo cometen los que se atrbuyen los representantes de la lite cultural y democrtica, los que fueron a las universidades... Pero volviendo a lo que te deca de nuestro trabajo en los sindicatos, eso explica tambin por qu nosotros dentro del peronismo, tenamos tanta relacin con los trabajadores. Primero, porque la mayor parte ramos trabajadores. Yo empec a trabajar a los 17 aos, cuando an estaba en el Nacional Urquiza, como vendedor; mostraba departamentos en construccin para una inmobiliaria. Y el resto de los compaeros tambien eran todos laburantes: de Telefonos del Estado, de Gas del Estado, de Y.P.F., Albion House, una casa de aquella poca que ya no existe ms; toda la gente. laburaba, por eso las reuniones se hacan de noche. Los actos relmpagos se hacan tambin a la noche, porque era la hora de salida, todo el mundo converga hacia el centro... Y nosotros ramos una especie de comodn para ayudar a los sindicalistas peronistas de segunda lnea; porque hay que recordar que toda la conduccin sindical o casi toda, salvo excepciones, fue barrida con el golpe del '55. La verdad es que como no estaban a la altura de su rol, desapareci la mayor parte de ellos en el olvido. Salvo unos pocos, el resto, despus de esa experiencia dolorosa del encierro, la tortura y de la crcel, no quiso saber ms nada... Pero hubo una segunda generacin, jvenes dirigentes que retomaron las banderas del peronismo y las llevaron adelante. Nosotros luchbamos junto con ellos para recuperar los sindicatos intervenidos, nos hicimos muy amigos de todos esos dirigentes... -Participacin que tena sus riesgos. Cuntas veces estuviste preso? -Claro que implicaba tambin montn de riesgos... Nuestros compaeros comenzaban a ser detenidos, golpeados, torturados... Frondizi, que no haba cumplido su compromiso con Pern, comenz a ser hostilizado por el peronismo y por los sindicatos que luchaban por su reivindicacin; el SUPE, por ejemplo, el sindicato petrolero, que luchaba contra la entrega del petrleo. Parece mentira hoy, hablar de esas cosas... Tanto escndalo hicieron con el pretendido contrato con la California... y despus Frondizi hizo exactamente eso y no hubo nadie que reaccionara; al contrario, dijeron "no, estuvo bien"..., "el

Presidente estaba en la India en ese momento en que se firmaron los contratos petroleros"... No hubo ninguna reaccin patritica, salvo de los trabajadores del SUPE que hicieron una huelga muy dura. Los ferroviarios tambin hicieron una huelga muy grande; los bancarios... y fueron todos "movilizados"... La cosa es que durante ese gobierno hubo militares dentro de los puestos de trabajo; es decir, que al que no cumpla las rdenes en la estacin Constitucin o en Retiro u Once, lo sancionaban... Les cortaban el pelo a cero, como si fueran soldados; a los ferroviarios y a los bancarios tambin... Dentro de eso se instaura el plan Conintes, porque el peronismo llevaba adelante una serie de acciones violentas, sobre todo de actos de la resistencia, para romper la legalidad y hacer el caldo a esos golpes que se preparaban. Ya haba un montn de presos, y en esa poca nos toc a nosotros tambin, a la juventud, perder a varios compaeros... Siempre pongo como ejemplo, porque era realmente nuestro lder natural, a Gustavo Rearte, un personaje legendario dentro de la Juventud. Lamentablemente falleci, pero era un tipo extraordinario. Delegado del sindicado jabonero, en Jabn Federal, all en la avenida Crovara, en La Matanza. -En la poca del plan Conintes te detuvieron por actos de terrorismo... -El plan Conintes dur del '59 al '61; despus lo levantan y lo reemplazan por una ley federal de emergencia votada por el Parlamento, la ley 15.293, que agravaba el monto de las penas para los responsables de actos de terrorismo o de sabotaje. A m me detienen en el ao '60, como parte de la Juventud Peronista y me condenan a cinco aos de prisin por tenencia de armas y explosivos. Eso fue una gran escuela para m; la crcel sirvi para muchos de nosotros como la escuela poltica que no habamos hecho. Los nicos cursos que realmente hacamos eran con el viejo Pepe Rosa en el Instituto o con Scalabrini Ortiz y Jauretche. En la prctica diaria mambamos el peronismo o mambamos la resistencia trabajando con los trabajadores, luchando con ellos, aprendiendo de la boca de ellos qu eran las luchas sociales, la lucha en una fbrica, qu era una huelga, un conflicto, una negociacin... -Cumpliste los cinco aos de condena? -No, estuve solamente hasta el '63, cuando el gobierno de Illia decret la ley de amnista para todos los detenidos, que ramos unos mil y pico. Pero es imprescindible sealar una caracterstica de esa resistencia. El 99 por ciento de los detenidos, juzgados y condenados por esos tribunales militares, eran trabajadores... Los estudiantes universitarios,yo en esa poca estudiaba Derecho, ramos solamente seis o siete, si mi memoria no es muy mala. A diferencia de lo que ocurri despus: en el perodo que va del '68 al 73, en que tambin estuve preso, el grueso de los detenidos eran jvenes universitarios. Esto tambin marca una diferencia con lo que fue la resistencia... -Del '68 al '73 volviste a estar preso por lo de Taco Ralo. Ya se haban formado las Fuerzas Armadas Peronistas... -Exactamente. Pero antes, hay que reconocer algo de Illia. Tuvo algunas "patinadas", como fue el no haber permitido el retorno de Pern en el '64, como fue tambin no haber cumplido el pacto de la Asamblea de la Civilidad, por el cual si algn candidato era proscripto, todos los partidos se abstendran de participar en las elecciones. En nombre del "realismo" poltico, el Partido Radical acept participar aunque el peronismo haba sido proscripto. Eso vici un poco la fuerza y la legitimidad de su gobierno y lo puso a merced de los golpes sucesivos que no iban a tardar en producirse, porque no era un hombre votado por la mayora sino solamente por un 20 22 por ciento del electorado.

Pero a pesar de eso, y a pesar de que los obreros Musi, Retamar y Mndez fueron muertos por la polica de Buenos Aires en una manifestacin que se haca por el plan de lucha en el '64, no hubo estado de sitio y se permitieron las actividades polticas. Entonces nosotros desarrollamos una gran actividad poltica y organizamos el movimiento de la Juventud Peronista en el orden nacional. En el ao '64 cada grupo de Juventud Peronista de una provincia, deba entrevistar a las autoridades militares, eclesisticas, gubernamentales para explicarles que Pern volva por la pacificacin -como l deca:"Vuelvo para unir a todos los argentinos"-y que si no se le permita el retorno pacfico, entonces iban a quedar abiertas otra vez las puertas para una lucha violenta. Tuvimos suerte varia... En el ao '66, Ongana y las Fuerzas Armadas toman el poder desconociendo el principio de la soberana popular. Es que a pesar de todas las maniobras que haban intentado, el peronismo segua ganando las elecciones mientras ellos crean que desapareca. Hay que recordar bien esto: fue porque haba elecciones al ao siguiente en que se dio el golpe, y no porque Illia fuera un mal presidente o la administracin radical fuera mala. Era porque el peronismo iba a ganar las elecciones al ao siguiente. Dieron el golpe y prometieron un rgimen corporativista por veinte aos... Entonces, los jvenes peronistas que habamos participado y actuado democrticamente, tratando de consolidar nuestra estructura legalmente y a la vista y conocimiento de todo el mundo, sin hacer nada ilegal en todo ese proceso, decidimos que, como otra vez se nos robaba la soberana, recobrbamos el derecho de usar la violencia para recuperar la soberana popular y para concretar el retorno de Pern a la Argentina... -Ah es cuando aparece FAP... -As es; como fruto de nuestra experiencia personal decidimos organizamos en una formacin, llamada Fuerzas Armadas Peronistas para iniciar la lucha armada contra la dictadura militar y obtener el reconocimiento de los derechos del pueblo argentino. Haba fracasado para nosotros el camino del golpe, pues ya veamos que ningn golpe poda tener xito si no era con el comandante en jefe a la cabeza. Y haba fracasado la huelga insurreccional, porque cuando Pern regres el 2 de diciembre del '64, no se pudo hacer nada porque fall la coordinacin... Nos veamos investidos de la responsabilidad de responder, desde el peronismo, a esta nueva agresin que se cometa -contra el pueblo. Y en ese sentido Pern nos apoy ampliamente, porque Pern tena claro que la violencia, en manos del pueblo, no era violencia sino justicia. Y que a esa violencia omnipresente de los militares que queran quedarse por veinte aos a gobernar el pas haba que oponerle tambin otra violencia popular, para obligarlos a negociar, para obligarlos a destruir esa voluntad de instaurar el rgimen corporativista... As fue como nos fuimos al monte en el ao '68, organizando lo que se llam las Fuerzas Armadas Peronistas. El campamento se instal en Taco Ralo, en la provincia de Tucumn, con el objetivo de preparar a los compaeros para la lucha armada. Establecimos lo que se llama un foco, en la provincia de Tucumn. All fuimos detenidos, torturados... despus nos trajeron a Buenos Aires y la cosa continu; estuvimos un mes y pico incomunicados, con todo lo que eso representa... Nos metieron en la crcel de La Plata pero hasta el '73 dimos vueltas por todas las crceles del pas. Recin a partir del '70, cuando comienzan a caer otros presos, otros compaeros, -nosotros ramos un grupo de 14, nada ms-, empezamos a tener contacto con lo que pasaba afuera. -Vos ests hablando de lucha armada, de violencia contra la dictadura. Pern aval lo que estaban haciendo? -Pern no solamente lo aval sino que era, para nosotros, nuestro conductor estratgico; adems, te

aclaro que no hago ninguna autocrtica, porque a m me parece que era correcto en ese momento particular de nuestra historia y con las especiales condiciones que se daban, resistir esa voluntad omnmoda de los militares de instalarse en el poder, por s y ante s, y decidir ellos los destinos del pas. -En esos momentos, seguramente, no imaginaban lo que pasara despus, cuando otros grupos armados una vez instalado Pern en el gobierno, no entendieron que eso deba terminar... -S, ah habra que introducir una diferencia con otros compaeros que vienen despus. Porque ellos vienen para iniciar una larga marcha haca la toma del poder. De manera que el objetivo no era obligar a la dictadura a negociar, sino tomar el poder para ellos... -El caso de Montoneros, con los que FAP tuvo serias diferencias... -Al principio no hacamos distingos entre los que participaban en la lucha; Pern mismo lo deca: "Todos los que participan en la lucha son compaeros... hay que ir para adelante...". El problema grave se ve a partir del '73, cuando el pueblo argentino logra su mxima aspiracin que era el retorno de Pern y las elecciones libres y democrticas que se realizaron rescatando la soberana popular. El depositario de esa soberana era el pueblo, no una vanguardia, un grupo mesinico, un grupo elegido, sino el pueblo. A partir del 25 de mayo de 1973, incluso del 11 de marzo del '73 cuando el pueblo ejerce su soberana, ya no haba ninguna razn para emplear la violencia, porque esa violencia ya no obedeca a lo que el pueblo quera y te expresaba. Hay miles de ancdotas que se podran contar de cmo el pueblo te abra las puertas cuando te persegua la polica, cmo te escondan... Habr que escribir un da la historia de todo eso... -Por qu no lo entendieron as y siguieron con el mismo plan de lucha despus del '73? Por qu la va de la violencia y no sumarse a trabajar dentro del partido, de la democracia...? -S, dentro del partido o de lo que quisieran... Las FAP tambin pasaron por un perodo en que creyeron que el objetivo de la lucha armada era la toma del poder y que del norte de Tucumn iban a bajar las huestes guerrilleras para liberar el resto del pas... Nosotros tambin hemos cometido ese error, confundiendo el mtodo con el fin. Hemos credo que la lucha armada, en un momento dado, era una finalidad en s misma y no un medio para obligar a los militares a negociar. Pero en la crcel hicimos un proceso de revisin de esta forma de lucha y nos dimos cuenta de que estbamos totalmente equivocados. Porque tena que estar dentro de la estrategia de Pern y dentro de la estrategia del movimiento popular, que nosotros, una parte del pueblo, por razones histricas tomramos las armas y peleramos. Pero no ramos una patrulla adelantada, no ramos la vanguardia, no ramos la punta de diamante, como se deca en esa poca, no ramos los militantes ejemplares y heroicos ante los cuales todos tenan que postrarse. Y ante los cuales terminaba cualquier discusin, cuando uno deca "bueno, basta, porque yo pertenezco a una organizacin armada y no puede haber discusiones"... Una especie de superhombres... Hubo un momento en que se tendi a eso, a creer que por el hecho de pertenecer a una organizacin armada uno era un superhombre. -Lo grave es que cada vez se cerraban ms y se alejaban del pueblo... -Ah est... eso es lo ms trgico. Haba como una especie de idea lineal, se crea que como se acumulaban compaeros y se acumulaban armas se estaba ms cerca del poder; como vos tenas cien fusiles y quinientos

compaeros ya te pareca que el poder estaba ah al lado, que ya lo ibas a tocar... Y despus tenas mil, pero como la polica te sacaba cincuenta, otra vez haba que recomponer... Era una cosa de nunca acabar... Nosotros, ya a partir de los aos '71, cuando estbamos en la crcel de Resistencia, comenzamos a rever todo esto. Decamos: "Pero esto es una barbaridad, as no vamos a ningn lado... esto no es Amrica Central ni Vietnam, esto es la Argentina y hay un nivel de conciencia muy elevado en la gente el pueblo es peronista, la clase trabajadora es peronista... no vamos a pretender tomar el poder como en Vietnam o Cuba, por ejemplo. No, ac es un movimiento popular el que debe tomar el gobierno y realizar las transformaciones, y no un grupo minoritario. " Por supuesto, haba muchas discusiones, porque al mismo tiempo se deca: "Bueno, claro, pero el movimiento est dominado por los trnsfugas, los burcratas, entonces que hacemos?... No podemos..." Tras esa Iarga discusin nosotros adoptamos la lnea de lo que se llam la alternativa independiente, que fue la de organizar a las bases peronistas para que ellas fueran la conduccin de su propio movimiento. Que no hubiera intermediarios, que los intermediarios no fueran ni la burocracia tampoco estos aparatos armados, que el pueblo ejerciera una suerte de autogestin que hiciera que todos sus problemas se resolvieran por s. Recuerdo que decamos, por entonces, que las organizaciones armadas se haban transformado en una especie de 37-1111 del pueblo. Hay un conflicto en la fbrica? Entonces llamemos al 37-1111 (que era el nmero de emergencia de la polica) y entonces venan los "muchachitos" y solucionaban el problema... No, eso no poda ser... -Es ah cuando se acentan las diferencias entre ustedes y Montoneros? -Ah comenzaron a germinar las diferencias, porque cuando nosotros hablbamos con los compaeros que estaban presos, discutamos esto y ellos decan: "No, ac la nica fuerza es la que nace de la boca de un fusil, entonces lo que hay que hacer es tener fusiles; lo que hay que hacer es acumular poder". Todo eso se vio favorecido tambin con la incorporacin al peronismo de vastos sectores de la clase media, del estudiantado, trayendo un montn de deformaciones. No vienen a meterse adentro y aportar lo que estudiantes o la clase media puede aportar a un movimiento esencialmente compuesto por los trabajadores... -Los "iluminados"... -Cada uno se crea un "peroncito" Crean que, como el peronismo no tena la estructura clsica de un partido donde hay un presidente o un secretario general y otras autoridades, esa ausencia significaba inexistencia de organizacin. Venan con el esquema leninista del partido... Todo eso llev a que nos furamos separando cada vez ms... Nosotros tambin cometimos errores muy grandes... Camos en lo que se llam "ideologismo", porque en esa poca haba un grupo de compaeros que haban hecho lecturas de Gramsci, de Marcuse y no s quin ms, y trataban de aplicar todo eso al peronismo. As se daba la paradoja de que nosotros, siendo todos peronistas, nos encontrbamos de pronto con gente que hablaba en trminos realmente desconocidos para los trabajadores, con documentos farragosos que nadie comprenda. Eso dur poco, pero dej su secuela de divisin y de enfrentamientos, como todo proceso... Para darte una idea de las barbaridades a las cuales se puede llegar, aun con las mejores intenciones, eso, dentro de la FAP, se llam "Proceso de homogeneizacin poltica compulsiva"... Date cuenta...! Una organizacin poltica tena que homogeneizarse compulsivamente... Y el que no aceptaba esos principios quedaba de hecho fuera de la organizacin. Eso despus se super pero, efectivamente, tambin marc un proceso posterior de divisiones.

-Qu rescats de positivo? -Lo que yo rescato de todo ese proceso es esta lnea de dar a las bases la posibilidad de expresarse, de organizarse, de hacer las cosas por s mismas. Sin esperar que nadie venga, ni de afuera ni de arriba ni de derecha ni de izquierda, a hacer lo que ellas tienen que hacer. Y en el 73, porque nosotros nos considerbamos parte del gobierno (si ramos peronistas ramos parte del gobierno), no podamos concebir que hubiera gente que considerara al gobierno como un territorio enemigo y comenzara a hostigarlo, a encontrar pelos en la sopa... -Podes aclarar cmo fue eso de un complot de Julio Troxler, Carlos Caride y vos para matar a Pern en el '73? -En el 73, efectivamente, la derecha del peronismo haba tomado bastantes riendas del poder, principalmente con Lpez Rega, que fue la eminencia gris de un proceso de fascistizacin del peronismo. Lamentablemente, los dirigentes polticos, sindicales y juveniles crean que por su proximidad con Lpez Rega Pern estaba de acuerdo con esa lnea. Entonces cometieron el agravio, an hasta el da de hoy lo siguen cometiendo, de creer que Pern haya tenido algo que ver con esa forma fascista que tena Lpez Rega, de patotear, de ordenar asesinatos, de querer acumular poder para sus propios fines. En esa poca inventaron esa historia de un complot. Aparece un radiograma de la Polica de la Provincia de Buenos Aires que deca que presumiblemente tres dirigentes peronistas, Caride, Troxler y yo, bamos a complotar contra la vida de Pern y de Isabel, en el festival de cine de Mar del Plata... Cuando nosotros nos enteramos de esa enormidad de inmediato nos fuimos a ver al general para poner en su conocimiento que era una burda patraa. No lo pudimos ver. Vimos a Solano Lima que nos prometi transmitirle nuestra carta. No lo quisimos hacer pblico en ese momento para no desprestigiar al gobierno; porque era impensable que tres compaeros de larga trayectoria peronista pudieran participar en tal complot. Pero son los tpicos mtodos que se usan para denigrar o destruir a la gente. El general nos contest que no nos preocupramos, que l nos conoca y que, adems, complot como se, todos los das le inventaban uno... Nosotros nos quedamos tranquilos hasta el da en que lo detuvieron a Caride y lo acusaron precisamente de querer atentar contra Pern. De inmediato tanto Troxler como yo tomamos su defensa y gracias al apoyo de Solano Lima, que efectivamente testific que Pern le haba respondido que era una patraa, todo qued en fojas cero. De todas maneras, para nosotros fue un golpe muy amargo saber que podamos ser acusados de esa forma. -Records cmo se form la Triple A? -S lo que sabe todo el mundo, pero lo que s puedo decirte de la Triple A es que hay dos vertientes. Una es la de Lpez Rega; y la otra es la de los servicios de informaciones, de la Marina precisamente; quiz ms precisamente se podra decir hoy la de Massera, que era muy amigo de Lpez Rega y de Licio Gelli. Estaban todos en la misma logia, la P2, y haban decidido hacer una cruzada contra el comunismo. Pero el comunismo ramos nosotros, o sea la gente que pensaba distinto de la manera fascista de Lpez Rega o de Massera y toda esa gente. Entonces qu ocurre? Llaman a participar en esa triple A a elementos de la polica que haban sido dados de baja, como el comisario Almirn y otros, todos delincuentes notorios, y tambin a viejos peronistas que haban participado en la primera resistencia de los aos '55 al '60 y que no haban evolucionado en su pensamiento. Se haban quedado con las mismas viejas consignas, con la misma forma de ser y de actuar de aquella poca. Y encuentran como una especie de justificacin en la presencia de jvenes que recin acababan de ingresar al peronismo y se presentaban como superperonistas, cuando a lo mejor, hasta seis meses

antes haban participado en alguna agrupacin de izquierda. Aparece tambin ese factor: que viejos peronistas, creo yo, se han dejado engatusar con ese cuento de combatir a los infiltrados. Sumado al hecho de que Lpez Rega les haca creer que eso era una orden de Pern, o que vena de Pern Esa gente participa tambin en la represin contra los militantes de la JTP, del peronismo de base, de Montoneros, de las unidades bsicas, porque ni siquiera era contra los dirigentes. -Cmo lo matan a Troxler? -Te deca al comienzo de este reportaje que no hay maestros, pero creo que hay paradigmas. Troxler fue uno de ellos. Creo que para toda una generacin de argentinos debera ser tomado como un modelo de militante, de hombre esforzado, heroico, abnegado... Nunca reclam nada, ni a la hora del triunfo, y fue muy mal pagado por los que deberan haber sido sus propios compaeros. Algn da, habr que escribir su historia y reivindicar su memoria, como forma de mostrar a las nuevas generaciones qu clase de peronistas pari el peronismo. Para que todos vean que las caricaturas ms grotescas que se conocen con el nombre de peronistas, no son todo el peronismo sino una minora. Como Troxler hay muchsimos ms que cayeron y otros que estn vivos y que no tienen nada que ver con ese tipo de caricaturas. A Troxler lo secuestraron el 20 de setiembre de 1974, cerca de la Facultad de Derecho. Lo llevaron hasta el barrio de Barracas, lo hicieron bajar y lo mataron ah. Nosotros tenemos la informacin de que el propio comisario Almirn -que ahora est en Espaa con guardaespaldas de Fraga Iribarne- y su banda fueron los que terminaron con la vida de este hombre que, smbolo de los tiempos, era uno de los sobrevivientes de los fusilamientos del basural de Jos Len Surez, en 1956. Al da siguiente de la muerte de Troxler, un joven de 17 aos es asesinado en el barrio de Barracas mientras se estaba baando en su casa, antes de salir para ir a un picnic del Da del Estudiante. La brutalidad de ese hecho conmovi a todo el mundo, porque nadie se explicaba por qu un chico de 17 aos, o menos, era asesinado de esa manera. -Un testigo? -Lo que nosotros supimos en su momento fue que este chico era uno de los que estaba jugando al ftbol en un terreno cercano al lugar donde mataron a Troxler. Y que habra dicho: "Uy... Fulano", al reconocer a alguien de los que iban en el coche de la patota. Seguramente ese Fulano tambin reconoci al chico y al da siguiente lo mataron. -A partir del '73 pasaste a integrar el Peronismo de Base. Qu proyecto tenan? -Creo que a partir del 73 quedan en claro dos proyectos diferentes. Un proyecto es el que nosotros llambamos de base y que, en general, el peronismo llevaba adelante. Era el de participar en la reconstruccin del pas, entendiendo lo que nos dijo Pern en una oportunidad en que estuvimos con l en Gaspar Campos: "Para qu me hablan de liberacin en este momento? Qu vamos a liberar, ruinas? Si el pas est destruido... Lo que tenemos que hacer primero es construirlo y despus, a las nuevas generaciones les corresponder la tarea de liberarlo... Pero por el momento pongmonos todos -l haca esos llamados a la unidad de todos los argentinos- pongmonos todos juntos a construir, a reconstruir el pas". Nosotros participamos activamente de todo eso. Yo trabajaba, por ejemplo, en la Facultad de Derecho con Mario Kestelboin. Me haba designado asesor y me encargaba de todos los problemas que haba con los alumnos o con el personal docente y no docente, por el hecho de que se haba duplicado el nmero de alumnos, porque la Universidad se haba abierto para todo el mundo. Creaba, por ejemplo, una guardera infantil para los nios del personal no docente, de los docentes y

de los alumnos, que de esa manera vean facilitada su tarea. Eso motivaba la burla de algunos de la J.U.P. que decan: "Cmo? Un revolucionario, un guerrillero, aparece ahora haciendo una guardera infantil", "Un len herbvoro"... Mientras que los de la extrema derecha decan: "Ojo, porque ste va a hacer una escuela de adoctrinamiento marxista con los nios". Nos atacaban. Todos los compaeros que han participado, como diputados o en puestos de responsabilidad en el gobierno, se daban por entero a la tarea de hacer que ese proceso fuera hacia adelante. En cambio, los otros estaban en "no, esto no va a durar"... "acumulemos fuerza, el Viejo no tiene mucha vida". Ellos tenan la informacin de que Pern estaba muy enfermo y que morira pronto. Entonces decan: "Acumulemos poder, ac lo que hay que hacer es agarrar espacios de poder por todas partes". Tenan como estrategia suplantar a Pern, cuando muriera. Nosotros nos enfrentbamos a esa concepcin y a todo lo que representaba el aparatismo, el sectarismo... Esa poltica del catastrofismo que deca "Si nosotros no ocupamos esto, nadie lo puede ocupar; lo destruimos". Por el contrario, nosotros, el primer gesto que tuvimos en el '73, cuando salimos en libertad, fue ir a ponernos a disposicin del Presidente de la Repblica, que era Cmpora en esa poca. Fuimos unos cincuenta o sesenta compaeros a la Casa de Gobierno, hecho que fue muy mal visto por el gorilaje, que dijo que cmo un presidente reciba a guerrilleros. Pero para nosotros tena el gran valor simblico de decirle; "Seor, usted representa la soberana popular. Usted es el presidente de todos los argentinos y no del partido peronista, y venimos a ratificar que vamos a trabajar por la reconstruccin nacional y que ahora comenzamos una etapa nueva en nuestro pas." -Las FAP se disuelven en tanto que ERP, FAR y Montoneros se unen y siguen en la misma. Queran haciendo la revolucin... -Haba una concepcin, en algunas de esas organizaciones, de que nada poda haber fuera de la revolucin El objetivo era hacer la revolucin. Por lo tanto, no haba nada, ni vida personal ni vida afectiva; todo era "pequeo burgus"... Si vos escribas poesa, si escuchabas msica eras un pequeo burgus; ese tiempo lo tenas que dedicar a la revolucin. Esa concepcin es la que te hace transformarte en un tipo sectario, dogmtico, que no te permite tener, amplitud de criterio, te hace mutilado porque vos te ests negando. Cuntos compaeros que nosotros conocamos escriban poesas a escondidas! Es una barbaridad... Que fueran buenas o malas, no me interesa; pero te quiero decir que se tenan que esconder porque les iban a decir que eran pequeo-burgueses Los que gustaban de la msica clsica, no podan escucharla porque era una cosa burguesa. Haba, en esos compaeros, como una especie de idea de autoexpiacin. Como si participar de la lucha revolucionaria fuera una forma de expiar su pasado... Fjate que en la jerga que empleaban las organizaciones vos te ibas dando cuenta de estas despersonalizaciones. El hombre se transformaba en un Hombre- Organizacin, como si fuera una sola palabra, en lugar de ser un hombre o una mujer, enteros. Era un Hombre- Organizacin, viva en funcin de la organizacin... se casaba o no se casaba en funcin de la organizacin... lo mandaban a un lado, lo mandaban a otro... Todo eso traa como consecuencia la deshumanizacin, cuando lo ms rico que nosotros queremos para nuestro pueblo es humanizar las relaciones entre la gente y hacer que todos vivan felices, y qu s yo... Ac se mutilaba a la gente. Te pongo algunos ejemplos.

Haba una palabra que era "funcionar". Uno "funcionaba". Qu quera decir funcionar? Es la idea mecnica, la organizacin era una mquina, el hombre era un engranaje... Y una organizacin, el ERP, haba calculado cunto duraba un hombre, un combatiente como decan ellos, en actividad... Poda ser entre tres y seis meses, entonces haba que preparar otro para reemplazarlo. Adems, como de lo que se trataba era de pelear, no se lo armaba a ese hombre ideolgicamente, sino que se le enseaba a armar y desarmar una pistola o cmo hacer una emboscada. Cosas tcnicas, cosas militares, pero no se le daba un fundamento poltico serio. A lo sumo se les haca leer un documento cuando ingresaba, eso fue la prctica. Quiz sea algo duro, pero es necesario decirlo tambin para demitificar un poco lo que fueron las organizaciones, incluso la nuestra. Como la represin consider que todos los guerrilleros eran terroristas y asesinos, por lgica reaccin la gente no cree eso. Entonces piensa que fueron unos tipos extraordinarios y que nadie cometi errores. Que todo el mundo estuvo en la justa, en la precisa, y no es as. Por eso tenamos nosotros esas diferencias con los compaeros; les decamos: "No, nosotros lo que queremos que prime no es el Hombre- Engranaje o el HombreOrganizacin, sino el Hombre; y que tenga capacidad de pensar por s mismo. No que sea sometido a los documentos que vienen de la direccin; supuestamente para ser discutidos, por la base, pero como ya estn redactados, entonces la base los acepta. O no, e introduce una pequea modificacin, despus pasa una semana o dos hasta que llega a la direccin, y la direccin lo baja... -Es creble lo que dicen algunos dirigentes Montoneros ahora, que quieren venir a apoyar la democracia, siendo que cuando se decan peronistas no quisieron apoyar la democracia del propio gobierno peronista? -S, el tiempo cambia a todo el mundo, no?... Aunque yo, personalmente, pienso que han sido responsables de tantas catstrofes... de tantos desastres... que su autocrtica me parece tarda... Ellos han sacrificado a una juventud maravillosa. Y eso hay que reivindicarlo. No hay que tener vergenza de considerar que aquella juventud fue maravillosa. Hay que estar orgullosos de que el peronismo haya sido capaz de despertar en una generacin entera de jvenes el ansia de un ideal de transformacin, el ansia de una causa justa, noble, grande por la cual uno fuera capaz hasta de dar la vida. Eso es un mrito del peronismo, no hay que tener vergenza de decirlo. Lo que s es triste, es ver que los dirigentes de Montoneros no hayan tenido ni el ms mnimo sentido de la proporcin de las cosas, de la medida, de cmo el pueblo tiene su propio tiempo, su propio ritmo. -Tal vez porque pocos de ellos eran peronistas... -Seguramente. O tal vez porque parte de sus dirigentes no tuvieron una prctica poltica peronista. Es decir, cmo ingresaron ellos a Montoneros? Haciendo operaciones armadas. Cul fue despus la prctica que ellos tuvieron, por ejemplo, de participar en asambleas, en huelgas, en discusiones polticas? Ninguna. Porque como hasta la dictadura de Lanusse todo fue resistir y esconderse, ellos no tenan actividad legal, eran clandestinos. Y despus tambin siguieron en la semi-clandestinidad. De los dirigentes hablo, no de los otros compaeros... A partir del 74 o del 75, como haba esa guerra entre la Triple A y la izquierda, tambin tuvieron que estar escondidos y luego estuvieron en el exilio. Uno se pregunta hoy da, cmo se puede dirigir un movimiento de masas o un movimiento grande sin haber tenido la ms mnima prctica social-poltica? Se tuvo solamente prctica militar. Algunos dirigentes montoneros que hicieron operaciones militares all por los aos 71, 72, 73,

despus no evolucionaron nunca, quedaron en eso. Pero de sargentos pasaron a ser comandantes... Ellos mismos se dieron los grados de comandantes... Pero qu escuela de la vida hicieron? Quizs hayan ledo dos o tres libros, como "Guerra de guerrillas" del Che Guevara, El ejrcito invencible del general Giap, o algo as. Pero, qu prctica social, qu prctica poltica realizaron en la Argentina? Cmo sin realizar esa prctica concreta poltica se puede pretender conducir un movimiento poltico? -En tu exilio parisino analizaste todo esto? -Muy brevemente... Lo que hice fue tratar de recomponerme, partiendo de reconocer que nosotros habamos sido derrotados como peronistas, como generacin, como todo... " Porque otra de las diferencias que tenamos con estos compaeros, era que ellos no consideraban que habamos sido derrotados; sino que simplemente era una retirada estratgica, pues ya vendra la contraofensiva despus... Y nosotros considerbamos que no, que efectivamente habamos sido derrotados, que haba que aprovechar el tiempo para recomponernos nosotros mismos. Para tratar de volver un da al pas y aportar algo, humildemente, sin subirnos a ningn caballo, sin considerarnos mejores ni peores que nadie, iguales a todos. Reconociendo todo lo que ha sufrido y ha pasado la gente que qued ac. Reconociendo cmo el proceso militar, las desapariciones golpearon, fundamentalmente a los trabajadores, a la gente que se qued. El pueblo no pudo exiliarse, el pueblo no pudo meterse en una embajada, el pueblo reconstituy la vieja idea de la comunidad organizada. Nosotros nos enterbamos all del sistema de enganches y conexiones que se hacan para no pagar la luz cuando las tarifas eran muy altas; o el sistema de ollas populares, cocinar entre todos... Son los viejos hbitos de nuestro pueblo, compartir la comida que hay, el mate cocido. -"Dilogos en el exilio", del que sos coautor junto con Rulli, es el producto de lo vivido en esos aos, con aciertos y errores? -S, hemos volcado esa experiencia y pensamos que es la parte ms rica que podemos dar. A uno le parece que no tiene autoridad para hablar o para decir cosas, porque siempre tiene miedo de que vayan a decir: Y ste de qu viene a hablar?... O "quin es? Por otra parte, a uno le parece que todava tiene que seguir aprendiendo cosas. Seguramente s, es verdad, y se autolimita y no quiere transmitir sus experiencias. En el curso de estas conversaciones nos dimos cuenta de que podemos, por lo menos, tratar de evitarles a los jvenes tropezar dos veces con la misma piedra. Transmitir todo esto que nosotros vivimos y sufrimos. Rulli estuvo estos ltimos seis aos preso con la dictadura. Todo ese sufrimiento que fructifique en algo, para que la gente valorice lo que es vivir en democracia, lo que es disentir, lo que es participar. -Lo vas a editar en nuestro pas? -S, el libro va a ser editado, no s todava por quin, pero va a ser editado -Tens ganas de volver a participar dentro del peronismo? -S, como uno ms en el afianzamiento de esa democracia. Porque creo que hoy en da la disyuntiva es dictadura o democracia. O construimos de una vez por todas una sociedad basada en el respeto de todos por la ley, en el cumplimiento que todos hagan de la ley, o sern los militares los que habrn ganado, porque nos

habrn inculcado el mtodo de la prepotencia, la fuerza de la violencia para solucionar los problemas, las contradicciones, las diferencias... -Qu proyectos traes? Qu vas a hacer concretamente? -En el exilio he descubierto una dimensin cultural a la que antes no haba tenido acceso, porque como buen "foquista" consideraba que los nicos artistas que valan la pena eran aqullos que tomaban las armas, o que participaban activamente en la lucha armada por la liberacin. Ahora he tomado conciencia de que no es as, que tambin ah haba una mutilacin, que un escritor tiene que escribir, un pintor pintar y un msico tocar el piano, por ejemplo. Y que no hay que pensar que la nica actividad es la de tomar las armas... -Qu abarca esa dimensin cultural? -Lo que hemos preparado es una asociacin por la redistribucin de la cultura en la Argentina. Parte de la constatacin de que la cultura nacional existe y que el pblico al cual esa cultura est destinada tambin existe. Pero que el circuito no funciona bien, porque hay expresiones culturales reservadas para un determinado sector de la sociedad, de poder adquisitivo alto. Y que hay artistas que querran producir y trabajar para ese pblico no convencional, como son los trabajadores, los autnticos protagonistas de nuestra historia, pues son ellos los que han llevado adelante la resistencia contra esta dictadura y todas las anteriores... -Qu objetivos tiene en el plano interno y cules en el externo? -En el plano interno, hacer una especie de justicia cultural poniendo a disposicin de las mayoras todo lo que producen los artistas y haciendo que el pueblo sea el gestor, el protagonista y el usufructuario de estas formas de accin cultural. Y en el orden internacional, tratando de que cuando otros artistas vengan aqu, no se queden solamente en el centro de Buenos Aires, sino que tambin conozcan la realidad profunda de nuestro pueblo. Una de las cosas que aprendimos en el exilio es a tener relaciones, sin complejos, con los pases europeos, por ejemplo. Y relaciones muy fraternas con nuestros hermanos de la patria grande, los latinoamericanos. Es necesario que nos conozcamos y que mejoremos esas relaciones, basadas fundamentalmente en el respeto de la identidad cultural y en el conocimiento de todo lo que conforma, en el caso de Amrica Latina, la patria grande... -Se complementar con la actividad cultural oficial que se est desarrollando? -Justamente, para evitar todo tipo de competencia, o de desdoblamiento de esfuerzos, lo primero que he hecho es ver al asesor cultural del Presidente, Luis Brandoni, para explicarle el proyecto y para sealarle que nuestra intencin es la de colaborar, y no la de rivalizar, con todos los esfuerzos que se hagan por difundir esta concepcin de la cultura. -Es un proyecto partidista? -No es un proyecto partidista, es- un proyecto nacional, aunque detrs nuestro tenemos nuestra propia visin. Quizs lo que est pasando en algunos aspectos de la cultura en Buenos Aires sea que se dan actos culturales visualizados por la gente como espectculos y nosotros no queremos solamente hacer eso. Lo que queremos es que la gente sea protagonista, que se establezca un nuevo dilogo entre artistas y pblico, y que el pueblo tambin transmita su propia cultura. Porque el pueblo es creador de cultura y nosotros tenemos la obligacin de hacer que esa cultura popular se exprese y sea conocida tambin por nuestros artistas, nuestros intrpretes. De manera que no es el nuestro un proyecto partidista, sino un proyecto nacional

-Vos ests hablando denuestro", habls en plural. Quines ms estn involucrados en este proyecto? -En principio, los que hemos proyectado esto somos Miguel ngel Estrella, Jos Luis Castieira de Dios y yo; pero ya hay varios ms, como Solanas o Vallejo que han manifestado su acuerdo en participar. Nosotros somos los que gestamos la idea, pero vamos a pedir el apoyo, la adhesin de todos los que compartan estos principios -Cmo ves al peronismo? -El peronismo para m contina siendo la expresin del sentimiento mayoritario del pueblo argentino, a pesar la derrota que sufri el 30 de octubre. Creo que hay ms peronistas que antes; nada ms que no se sienten expresados en las formas polticas actuales. El peronismo no supo retomar las banderas revolucionarias de Pern, de sus orgenes histricos. El peronismo sufri la mayor cantidad de muertos, de desaparecidos, padeci la represin directamente, como es el caso de los trabajadores que fueron los ms golpeados, no fueron los trabajadores los que se iban a Miami a comprar televisores en colores, y sin embargo paradoja increble, ese peronismo apareci de alguna manera como continuador del proceso... Una cosa inconcebible. Por eso fue sancionado. Por no haber sabido denunciar, diferenciarse y presentar un modelo nacional. Esa es la herencia de Pern: su proyecto nacional. Ni siquiera eso se present como bandera o como plataforma; result una cosa hbrida. Creo que el pueblo peronista sancion a los dirigentes que confiaron en una suerte de amnesia, creyendo que todo malo que hizo el peronismo ya estaba borrado, por el hecho de que lo que hizo la dictadura fue cien veces peor. Nadie se anim, por ejemplo, a criticar a Lpez Rega; a denunciar que Lpez Rega no tena nada que ver con el peronismo. Nadie se anim a criticar la gestin desastrosa del ltimo gobierno peronista, como si los trabajadores no hubieran sido tambin los que pagaron los platos rotos de esa gestin econmica desastrosa. Todo se hizo como si los dirigentes estuviesen en una especie de limbo, en un paraso ideal, en el cual bastaba con ponerse la camiseta peronista para ganar. Por eso me parece muy bien que el peronismo haya perdido, porque es una sancin a esas conducciones que no supieron, no quisieron, o no hicieron nada por rescatar el significado autntico del peronismo. -Por lo que te toc vivir en esos aos tan duros y confusos, por tus ocho aos de exilio, qu conclusiones sacas? -Son varias... Primero, en lo personal, el haber descubierto la verdadera dimensin del amor a travs de mi mujer Liliana, con la cual hemos llegado a pensar en comn y a actuar en consecuencia como una sola identidad. En segundo lugar, "he aprendido tambin que hay una dimensin superior a las diferencias polticas o ideolgicas, que es la dimensin humana. La dimensin de la amistad, del amor, del compaerismo, de la solidaridad que se ve sobre todo en los momentos difciles. Eso es lo que me hace valorar enormemente la amistad de gente como Mercedes Sosa o como Solari Yrigoyen o como Piccinini, por ejemplo. Con los que aunque no compartimos exactamente las mismas posiciones polticas, me siento ms unido que con algunos de los que, aparentemente, se dicen peronistas y de los que me siento muy alejado. Con este quiero decirte que es ms importante, hoy en da, unirse en base a las relaciones personales, a los afectos y a la ternura que unirse solamente en base a afinidades polticas.

Digo "solamente", porque es cierto que tambin hay una dimensin de unidad poltica con miles y miles de compaeros y de hermanos, pero adems, y fundamentalmente, esas relaciones polticas deben estar acompaadas de relaciones de afecto. Que es lo que he descubierto en estos das que estoy ac, el gran afecto de los compaeros, la forma extraordinaria en que me reciben, en que soy aceptado an por aqullos que estn en distintos grupos. Porque mis viejos compaeros estn en distintos grupos; unos estn con Luder, otros con Cafiero o con Grosso, y sin embargo, con todos ellos rescato esa dimensin humana de la amistad, del compaerismo, de un proyecto de vida futura, un proyecto comn... Y por ltimo, te quiero decir que estas conclusiones no son un fruto amargo del exilio, sino una reflexin hecha por muchos compaeros de aqu y de all, con quienes concordamos que para llevar adelante nuestros ideales, no existen ahora recetas mgicas ni frmulas espectaculares. Que la revolucin no se va a hacer de una manera instantnea y que no todo debe destinarse a ello sino que hay que ir paulatinamente organizando las bases, promoviendo las acciones no violentas, transformando las realidades que estn al alcance de nuestras manos, respetando la democracia y la voluntad popular aunque no nos guste el presidente o estemos en desacuerdo con el gobernador. Ese gobernador y ese presidente ya no son ms el presidente del partido radical, sino de todos los argentinos. La valoracin, por otra parte, de los contenidos ticos y morales de la lucha poltica. Y tambin me he dado cuenta de la extraordinaria importancia que tiene el respeto por los derechos humanos, de todos sin excepcin. No se debe aceptar la violacin de ningn derecho humano, ni de una sola persona, en ninguna parte; ni aqu ni en La Quiaca ni en ningn lugar del mundo, porque todo eso es parte de nuestra propia libertad. Somos libres cuando sabemos respetar los derechos de los dems y luchar por el respeto de esos derechos. Mona Moncalvillo REVISTA HUMOR N 126 28 ABRIL 1984