GENTE COM HISTRIA, GENTE SEM HISTRIA: DILOGO ENTRE PIERRE BOURDIEU E ROGER CHARTIER1

Este debate a verso escrita, revista e corrigida pelos autores das entrevistas difundidas pela rdio France Culture nos dias 3 e 4 de fevereiro de 1988, no programa A voix nue, consagrado a Pierre Bourdieu. Roger Chartier diretor de estudos na Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais (EHESS); historiador da educao e da impresso, se interessa pelas prticas culturais do Antigo Regime; ele sobretudo o autor de Lectures et lecteurs de la France de l'Ancien Rgime (Paris, Seuil, 1987) e publicou Les usages de l'imprim (Paris, Fayard, 1987), assim como o terceiro volume da Histria da Vida Privada. Pierre Bourdieu professor no College de France; ele acaba de publicar La noblesse d'Etat (Paris, Minuit, 1989).

nometodologia, etc. Parece-me que para ti e esta poderia ser a pista de reflexo a seguir ao longo desta entrevista existem a falsos problemas, ligados constituio de efeitos de campo nas cincias sociais, em parte herdados da histria, permitindo distines simplistas e resultados sem riscos em se colocando em um dos plos, e, em se desqualificando o outro, podemos nos atribuir, sem esforo, uma espcie de originalidade ou inovao e qualificar os outros como tradicionais. Esta a razo pela qual tu acreditas que estas oposies no sejam, fundamentalmente, pertinentes? Pierre Bourdieu: H todo um leque de problemas nisto que acabas de dizer. Primeiro, a idia de falsa revoluo: se estes falsos problemas cientficos se perpetuam, porque eles se apiam, com freqncia, em problemas sociais verdadeiros ou em interesses sociais verdadeiros; porque, como tu sugeriste, todas estas oposies entre macro e micro, objetivo e subjetivo ou, atualmente, entre os historiadores, entre anlise econmica e anlise poltica, etc., so oposies artificiais que no resistem a trs segundos de anlise terica, mas que preenchem funes sociais para aqueles que as utilizam. O campo cientfico, infelizmente, obedece a leis de mudana muito semelhantes quelas da alta costura ou do campo religioso: os jovens, os recm-chegados, fazem revolues, verdadeiras ou falsas, heresias, dizendo: "Todos os velhos que nos cansaram durante 30 anos com a histria econmica la Labrousse, la Braudel, contamos os tonis no porto de Lisboa basta! Agora, preciso contar outra coisa, livros no lugar de tonis." Ou ento se diz: "O econmico acabou, paleo, paleomarxista, tudo est na poltica, etc.". Tudo isso no diferente do que ocorre no mundo da moda, com os vestidos que, num momento, so mais longos, em outro, mais curtos. O interesse dos falsos problemas que eles sejam eternos... Falsos do ponto de vista da cincia, estes problemas esto enraizados em problemas polticos verdadeiros. , por exemplo, o caso da oposio, de fato cientificamente fictcia, entre indivduo e sociedade, que se enraza na oposio, socialmente bastante real, entre individualismo e socialismo ou coletivismo. Atravs destas aderncias subterrneas, pode-se reintroduzir no campo cientfico as lutas polticas. Assim, uma posio cientificamente muito fraca pode ser, em aparncia, reforada se possui por trs dela foras polticas. Em um perodo de liberalismo avanado, as aes de todos os praticantes de uma teoria absurda do homo oeconomicus racional crescem no campo universitrio. Isso dito, uma das oposies centrais esta posta entre o objetivismo e o subjetivismo. Os grandes

Roger Chartier: Parece-me tu me dirs se tens a mesma impresso que as cincias sociais (a sociologia, a histria, a antropologia) encontram-se, no momento, atravessadas por um dilema possvel, que talvez em grande parte um falso problema, entre aquilo que as dominou nos anos 60, quer dizer, as abordagens em termos de estruturas, de hierarquias, de posies, de relaes objetivas, de um lado; e, de outro, todas as tentativas que, em cada disciplina, podem tomar formas diversas e se ligar a objetos diferentes, mas que tm em comum o projeto de restituir o agente social, o indivduo, a relao interpessoal. claro que, em histria, aps o domnio da histria social, que visava a construir aquelas que eram as hierarquias objetivas de uma sociedade descobertas a partir de dados fiscais e notariais, agenciados em construes globais, ns nos voltamos para abordagens que tentam refletir em termos de "papel do sujeito" (como com o retorno biografia e intencionalidade). Ou, ento, utilizar noes como aquela de "comunidade", que se tornou to importante para os historiadores que no desejavam mais pensar em termos de categorias socioprofissionais ou de classes. Esta tenso que existe em histria, eu acredito que ela exista tambm na sociologia. No ltimo livro que publicaste ("Coisas ditas"), uma das entrevistas manifesta esta oposio, que tu afirmas ser falsa, entre as abordagens estruturalistas e todas aquelas que tm algo a ver com a fenomenologia, quer ns as chamemos de interacionismo, et1

Este texto foi publicado originalmente em Politix traveux de science politique, n. 6, 1989, Paris, p. 53-60. O titulo deste dilogo constitui um jogo de palavras entre gens histoires, literalmente, gente ou pessoas de histrias ou com histrias, eventualmente "criadoras de caso", problemticas, e gens sans histoires, gente ou pessoas sem histria (sentido literal), tranqilas, inofensivas. Esta e todas as demais notas de p de pgina, com exceo da nota 10, so notas explicativas do tradutor. Traduo de Flvio M. Heinz. Referncia original desta traduo: BOURDIEU, Pierre, CHARTIER, Roger. Gente com histria, gente sem histria. Dilogo entre Pierre Bourdieu e Roger Chartier. Histria UNISINOS. So Leopoldo, UNISINOS, vol. 10, n. 1, jan./abr., 2006, p. 90-98.

fundadores das cincias sociais, essencialmente Marx e Durkheim, insistiram no fato de que (esta era a idia de Durkheim) a sociologia difcil porque todos acreditamos ser socilogos. A dificuldade particular reside no fato de que acreditamos possuir a cincia infusa. Um dos obstculos compreenso esta iluso da compreenso imediata, e uma maneira de romper com esta iluso objetivar. Trata-se da famosa frase que foi um estrondo nos meios cientficos: " preciso tratar os fatos sociais como coisas", fazer como se quando se trata de Roger Chartier ou quando se trata de Pierre Bourdieu eles no possussem subjetividade; estudlos sem atribuir importncia ao que dizem, sua experincia vivida, ao que dizem de sua experincia vivida, a suas experincias mentais, a suas representaes. Isto se chamaria de pr-noes em Durkheim, "ideologia", em Marx, "sociologia espontnea", pouco importa. Esta a posio subjetivista... Roger Chartier: ...que visa a restituir as propriedades objetivas dos indivduos. Pierre Bourdieu: Exatamente. a que nos servimos das estatsticas. Dir-se-: eu contarei o nmero de vezes que Roger Chartier disser a palavra "vamos", porque isso revelar algo que ele prprio no sabe, mas que ser mais importante que tudo o que ele j disse. Eu medirei a altura da posio de sua voz; so coisas que foram feitas e que permitem saber, predizer a classe social de algum, a posio da voz na garganta. Isto o objetivismo. Face a isso, outros diro: o que interessante o que os sujeitos pensam, suas representaes, seus discursos, suas imagens mentais, tudo o que tm na cabea em relao ao mundo social, e ser necessrio fazer um esforo seja para se auto-analisar e ser ento uma forma de fenomenologia , seja para ajudar os outros a se auto-analisarem, recolhendo suas representaes, seus discursos... Face a esta oposio furiosamente estpida (poderia se fazer a mesma coisa para a sociedade e o indivduo), evocarei uma palavra de Pascal, que cito de forma simplificada (eu poderia cit-lo de forma mais exata, mais isto teria apenas um valor fetichista): "O mundo me compreende, mas eu o compreendo." Ele joga com a palavra "compreender": o mundo me compreende e me aniquila como uma coisa do mundo, uma vez que tenho um corpo, uma vez que estou situado, etc. E eu o compreendo: tenho sobre ele representaes, no sou redutvel posio que ocupo nesse mundo. Isto quer dizer que, quando se toma como objeto esta realidade completamente singular que um homem, devemos tom-lo em considerao como existindo na objetividade algo que se pode pesar, medir, etc.; po-

dem-se contar suas propriedades e, alis, isso tambm faz parte da objetividade, ele se representa tudo isso. Ele tem um ponto de vista: cada um de ns tem um ponto de vista, ou seja, est situado no espao social e, a partir deste ponto no espao social, v o espao social. Tendo visto isso, percebese bem que a alternativa do subjetivismo e do objetivismo idiota: trata-se de compreender o ponto de vista de Roger Chartier sobre a histria, mas preciso saber o ponto do espao dos historiadores onde se situa Roger Chartier e que , ao mesmo tempo, a verdade objetiva de Chartier e um dos princpios de sua representao subjetiva. O trabalho do socilogo consiste em englobar estes dois momentos. Em minha juventude, tive a chance de poder me construir, ao mesmo tempo, com Sartre e Lvi-Strauss e contra Sartre e Lvi-Strauss: um encarnando a posio subjetivista da maneira mais radical possvel, o outro a posio objetivista. Roger Chartier: Tu no achas que, em cada trajetria biogrfica, h um momento ou um lugar que permite, talvez no tomar uma conscincia clara do absurdo desta oposio, mas se forar a utilizar um certo nmero de instrumentos que a supere? Poderamos talvez falar disso. Parece-me que, para ti, atravs do trabalho etnogrfico, particularmente sobre o Barn, quer dizer, sobre tua prpria identidade, tua prpria comunidade de origem, que se d esta resoluo, ainda que provisria, sempre difcil e sempre instvel, j que, no campo da prpria pesquisa, no so necessariamente as mesmas fontes, os mesmos instrumentos com que se opera segundo o "ponto de vista" que se adota. Mas talvez seja porque, em dado momento, existe uma situao que no o comum da pesquisa "fria", mas que implica diretamente uma sociedade que tambm a sua, que algo se coloque em movimento. Sempre me chamou a ateno, ao ler os trabalhos que fizeste sobre a Cabilia e ainda mais sobre o Barn, que a que demonstras com mais fora o absurdo da oposio. Quando nos encontramos ns mesmos presos em uma situao de experimentao epistemolgica (creio que podemos arriscar o termo) no somos levados, mais do que o comum, a articular objetivismo e subjetivismo? Pierre Bourdieu: Penso que a propenso ao subjetivismo ou ao objetivismo desigualmente forte conforme o objeto e conforme a relao entre o sujeito que conhece e o objeto a ser conhecido. Penso, por exemplo, que a situao do etnlogo leva ao objetivismo. O fato de ser estrangeiro isto foi muito analisado, a fenomenologia muito refletiu sobre a condio do estrangeiro que est fora do jogo, que no possui interesse em jogo no jogo que observa leva a uma viso objetivista. Tem-se a mes2

ma coisa no caso de um socilogo que estuda o sistema de educao e no se comporta em nada como um pai de famlia que busca o melhor estabelecimento de ensino superior para seu filho. Quando trabalho sobre as grandes coles2, tento objetivar, tornar visveis os mecanismos completamente inconscientes que escapam conscincia dos alunos, estudantes que se colocam, que correm como se estivessem em um labirinto, lgicas que escapam conscincia das pessoas que as aconselham os prprios conselheiros no sabem o que aconselham, o que no significa que os conselhos no sejam bons , tento fazer algo totalmente objetivista. As situaes impossveis de experimentao epistemolgica em que por duas vezes me envolvi, nos dois casos deliberada e conscientemente, so o estudo do lugar onde passei toda a minha infncia e o estudo da universidade. Nestes dois casos, mesmo se eu tivesse podido me deixar levar pela tentao objetivista, necessariamente, em um momento ou outro, o prprio objeto teria me jogado na cara meus interesses subjetivos. Por exemplo, quando analisamos o sistema acadmico, mostramos que o mundo universitrio est dividido por lutas relativas a dois princpios de hierarquizao social: de um lado o poder, poder sobre os instrumentos de reproduo ser presidente de uma banca de agrgation3, ser presidente de um comit consultivo das universidades, ser capaz de se reproduzir, portanto de controlar, de interditar a reproduo dos outros, etc.; de outro, o que chamaramos de prestgio, mas que no um bom termo, a reputao, o fato de ser convidado no exterior, de ser traduzido, de ser citado, de receber o Prmio Nobel, por exemplo. Estes dois princpios de hierarquizao existem e esto em concorrncia. O que interessante que quando o socilogo objetiva, sem se referir opinio das pessoas, sem perguntar quem , segundo elas, o primeiro, etc., ele produz hierarquias que, uma vez produzidas, parecem evidentes. Dir-se-: sabamos disso, evidente; e, no entanto, preciso fazer um trabalho formidvel contra todas as idias preconcebidas para colocar no papel esta hierarquia objetiva. Percebemos bem que h um descompasso e dizemos: sim, como indgena observo uma srie de prticas que tm por princpio um trabalho coletivo para esconder estas evidncias, para negar estas hierarquias que todo o mundo conhece. H hierarquias, e ningum deseja v-las; h mecanismos coletivos socialmente institudos, socialmente organi2

zados que, funcionando como sistemas de defesa no sentido freudiano, permitem negar, no enxergar estas hierarquias. Por qu? Porque talvez o mundo universitrio e cientfico fosse insuportvel se a verdade objetiva se tornasse verdade subjetiva. Penso que este tipo de questo teria sido colocado a mim de maneira menos dramtica se eu tivesse estudado somente o patronato ou o episcopado, onde tambm se coloca. Roger Chartier: Talvez tu subentendas da que os historiadores estejam raramente em situao de experimentao epistemolgica, j que, por definio, e salvo aqueles que trabalham sobre o tempo presente, seu objeto est sempre distante e os interesses prprios do sujeito no se encontram diretamente implicados. Se seguimos este raciocnio, isto explica por que, globalmente, a reflexo dos historiadores sobre suas prprias prticas , sem dvida, menos comum e menos "trgica" que a reflexo dos socilogos, particularmente aquela que tu realizaste atravs do estudo das instituies. Portanto, haveria a uma espcie de proteo do meio dos historiadores, para o bem, j que h aqui uma menor diviso4, e tambm para o mal. Em todo caso, h uma menor implicao em relao ao objeto que se est construindo. Da o funcionamento irraciocinado destes dois plos opostos, um do lado das estruturas, outro do lado das intenes, que dividem a prtica dos historiadores e coexistem sem conflito num campo que pouco unificado, como um mosaico definido pela multiplicidade dos temas de estudo e torna bem menos presente a tenso a partir da qual iniciamos esta entrevista. Pierre Bourdieu: Tudo o que acabas de dizer me deixa muito satisfeito; uma descrio bastante justa da diferena entre a sociologia e a cincia histrica. De vez em quando, tenho certa nostalgia do mundo histrico. Digo a mim mesmo: meu Deus, como seria bom se eu estivesse em um universo onde se tem os Lundis de l'histoire5, onde todo o mundo pode discutir com todo o mundo e onde tudo se passa bem no melhor dos mundos, em torno de personagens totalmente ecumnicos que garantem a ligao entre as diferentes posies. Roger Chartier: Alm do mais, o historiador tem prazer ao escrever, quando d histria essa funo que ela assume voluntariamente, que de dar razes, referncias, identidades queles a quem faltam. O discurso histrico aquele que conforta, que tranqiliza.
4 5

Por grandes coles grandes escolas entenda-se as instituies de ensino superior de grande prestgio, em sua ampla maioria situadas em Paris, que formam as elites intelectuais e profissionais francesas. Exemplos de grandes coles so o Instituto de Cincias Polticas de Paris Sciences Po e a Escola Normal Superior (conhecida por sua localizao na rue dUlm). 3 Concurso rigoroso que habilita diplomados da universidade a postos de professor em liceus (ensino mdio) ou em certas faculdades.

Dchirement no original: discrdia, diviso, confuso. Literalmente, as Segundas-Feiras da Histria, programa radiofnico semanal sobre temas de histria, muito popular na Frana. 3

Pierre Bourdieu: Sim, eu acho que tudo o que acaba de ser dito explica bastante bem a diferena de tratamento social de que so objeto os escritos das duas disciplinas ainda que fosse apenas em termos de venda nas livrarias. No se imaginaria publicar livros de sociologia como presentes de Natal. totalmente impensvel. Eu digo isso de forma cordial, sem nenhuma agressividade. provvel que, se eu fosse historiador, participaria tambm da produo de presentes de Natal. Mas isso coloca de forma muito concreta a questo da diferena entre a sociologia e a histria. Eu acho que, se tivessem conscincia dessa diferena estrutural, ligada por um lado aos objetos e, por outro, s propriedades das pessoas atradas por cada um dos dois objetos, os historiadores seriam muito mais indulgentes em relao aos socilogos, que eles vem como pessoas agressivas, conflituosas, gente de histrias, enquanto os historiadores so gente sem histrias. Eles trabalham sobre coisas passadas e, de tempos em tempos, retomam um debate sobre a Revoluo Francesa... Roger Chartier: Porque coisas aparentemente mortas esto sempre presentes... Pierre Bourdieu: Ai est, evidente que eles falam de fato de coisas presentes, o que faz com que falem, com freqncia, muito mal da Revoluo Francesa, mas... eu no desenvolverei um exemplo to funesto. A histria uma disciplina muito mais estruturada, muito mais convivial, muito mais conforme ao ideal da comunidade cientfica isso se a comunidade cientfica for uma comunidade e a integrao da dita "comunidade cientfica" for um ideal cientfico. Esta integrao s pode ser fictcia. A "comunidade cientfica" um lugar onde se luta pela verdade (entre outras coisas), e eu acho que a sociologia, por ser mais conflituosa, mais integrada. Isso vai totalmente na contracorrente das idias preconcebidas. Diz-se: "Vejam, os historiadores podem conversar entre eles", etc. Eu acho que, ao contrrio do que se acredita, em nome de uma filosofia totalmente arcaica e simplista da "comunidade cientfica" que se pode dar um privilgio histria. E em nome, mais uma vez, de uma destas duplas dbeis, que opem consenso e conflito. De fato, quem no v que h uma forma de consenso no e pelo conflito? Primeiro, porque para discutir preciso haver um acordo sobre os termos do desacordo e, em seguida, porque atravs do conflito nos integramos, ou ao menos institumos uma problemtica comum, princpios de viso e de diviso comuns que se encontram levados ao estado explcito, objetivados, pblicos. Em histria, integra-se diferentemente, no compromisso ou na evitao. Cada um tem seu pequeno imprio, seu pequeno feudo. A

histria medieval nunca constrange a histria moderna. Alm disso, penso que a grande desvantagem da histria todos os meus amigos so historiadores, e ainda que nem todos os historiadores sejam meus amigos, no posso ser suspeito de estar sendo grosseiro , ela no ser submetida a esta prova permanente a que est submetido o socilogo. A histria isso que faz sua fora social, mas que continua uma ameaa sua autonomia cientfica possui uma funo social quase universalmente conhecida e reconhecida. O socilogo deve permanentemente justificar sua existncia; ele no pode nunca considerar sua existncia como definitiva. Assim eis um exemplo concreto , acontece, com freqncia, que, quando quero aplicar uma enquete ou um questionrio, eu me apresente como historiador. O fato dela ser uma cincia de histrias, que cria problemas, cuja existncia est em questo, obriga a sociologia pelo menos alguns socilogos a uma reflexo permanente sobre sua prpria existncia, a uma ansiedade a respeito do fundamento que a faz, eu acredito, cientificamente mais progressista. Roger Chartier: Podemos tambm atribuir uma dimenso histrica a esta diferena, porque o que caracteriza, talvez, a especificidade francesa em relao a outros pases no seria que, no incio do sculo, com uma fora intelectual que no era necessariamente acompanhada de uma fora institucional equivalente, a sociologia nos trabalhos de Durkheim e daqueles que chamamos os durkheiminianos forjou a idia de que poderia vir a se tornar uma cincia das cincias, uma cincia englobando todas as demais. H seguramente traos desta ambio na tua prtica, pois tu no estarias sem dvida de acordo em definir a sociologia pelo fato de trabalhar sobre o contemporneo. A noo de contemporaneidade, que poderia ser o princpio de uma diviso cmoda entre os socilogos e os historiadores, completamente recusada. Basta ler teus livros e a revista que diriges Actes de la Recherche en Sciences Sociales para perceber que tu "anexas" perodos que no esto tradicionalmente no questionrio sociolgico e relevam o patrimnio do historiador. No haveria a uma herana do projeto durkheiminiano que foi objeto de acalorados debates entre a escola sociolgica francesa e, constituda quase ao mesmo tempo, com uma pequena diferena de tempo, aquela dos Annales, em torno de Marc Bloch e Lucien Febvre? Ento, o que feito desta pretenso que pode, contudo, inquietar os historiadores desapossados de seu territrio? Pierre Bourdieu: Eu acho que, de minha parte, abdiquei completamente da ambio de disciplina
4

real6, que era muito claramente constitutiva da sociologia, como podemos perceber se consideramos a classificao das cincias tal como a apresentava Auguste Comte (nas rivalidades entre filsofos e socilogos h sempre a sombra de Auguste Comte, de sua ambio...). uma ambio que, para mim, no tem sentido prtico; no mais que uma outra ambio, formulada por Durkheim, e que me estranha: aquela que poderamos chamar spinozista, de produzir uma verdade transcendente aos interesses particulares. Os indivduos particulares possuem vises particulares e parciais do universo econmico e no podem totalizar estas vises antagonistas, incompatveis, no cumulativas, enquanto que o sbio, como o dizia Leibnitz que o dizia a propsito de Deus, mas o socilogo se toma com freqncia por Deus possui o "geometral de todas as perspectivas", ou seja, o lugar geomtrico de todos os pontos de vista. Possuindo o conhecimento do todo, o socilogo pode dizer aos indivduos particulares, melhor que eles, o que bom para eles: o erro privao, o erro mutilao, o fato de ver apenas um pequeno pedao do universo, enquanto a sociologia v o todo. Esta ambio, que podemos chamar tecnocrtica, me parece tambm absolutamente monstruosa e deslocada; parece-me que a sociologia no tem que aceitar estes papis reais7. Ela tem de trabalhar sobre temas particulares, mas sem limite temporal: podemos fazer uma sociologia dos sofistas tanto quanto uma sociologia dos intelectuais parisienses ou dos intelectuais japoneses. Ela tem a pretenso aos esquemas de interrogao, aos esquemas de explicao universais. Roger Chartier: Sim, e isso que d sentido ao nosso dilogo. Para um certo nmero de historiadores, estes esquemas de interrogao e de explicao podem alimentar a reavaliao de uma herana que pde se imobilizar em dado momento e se esclerosar. O sentido mesmo de nossa discusso provm, no mais de uma diviso de campos de pesquisa e de objeto, uma vez que so compartilhados quero dizer que so normalmente utilizados por uns e outros , mas de um questionamento comum aplicado a locais e situaes diferentes, a partir de heranas e de referncias que podem ser diferentes, mas so habitadas pelos mesmos problemas e, particularmente, por este a partir do qual iniciamos esta entrevista. Pierre Bourdieu: A anlise estatstica das propriedades sociais dos alunos das diferentes grandes escolas mostra que, se eu sou filho de um industrial ou de um grande comerciante, tenho toda a chance
6 7

de me orientar para a HEC8; se sou filho de professor, para a rue d'Ulm9. Eis um exemplo de caso onde uma estrutura objetiva, a estrutura do espao das grandes escolas, torna-se estrutura subjetiva, uma categoria de percepo e de apreciao, um sistema de preferncias. Resta estabelecer por quais mediaes e segundo quais procedimentos se institui este habitus, que funciona aqui como um senso de orientao. todo um trabalho que precisa ser feito. Roger Chartier: Sim, a que pode entrar o ponto de vista do historiador. Trabalhando com a noo de habitus, h uma primeira questo que se pode colocar, aquela que Panofsky coloca quando estuda as homologias que existem, em dado momento, entre as formas da arquitetura gtica e as formas do pensamento escolstico: qual o lugar institucional onde a matriz social permite inculcar disposies suficientemente estveis para que funcionem em campos de aplicao muito diferentes? Devemos ler o que fizeste como se dirigindo sobretudo para a idia de uma incorporao "original" (h em certos textos, particularmente em Le sens pratique, a idia de que as coisas se do muito cedo e que a primeira infncia o momento decisivo da transmisso da estrutura social no interior dos indivduos, antes mesmo do manejo da linguagem, antes mesmo do pensamento racional e disciplinado)? Escola qual dedicaste tanto tempo e tantos estudos vm acrescentar, reforar, corrigir uma primeira incorporao operada por gestos, comportamentos imediatos? Eu acho que a h um grande debate, visto que coloca, por um lado, a questo da importncia relativa da instituio e, por outro, de tudo isso que se d atravs desse "ver fazer" e desse "ouvir dizer" que constituem uma espcie de matriz dos comportamentos no seio das relaes em suas menores clulas sociais, como a famlia reduzida, por exemplo. Pierre Bourdieu: Antes da resposta, um comentrio. Eu gostaria de aproveitar a ocasio para mostrar o quanto a oposio indivduo/sociedade, a partir da qual se deu toda uma srie de discusses, absurda na medida em que, para diz-lo de forma simples, a sociedade uma dessas palavras teolgicas: fazer uma frase cujo sujeito a sociedade consiste em se expor a produzir non sens, mas, dito isto, sou obrigado a falar assim para avanar rpido , a sociedade existe de duas maneiras: existe na objetividade, sob a forma de estruturas, de mecanismos sociais por exemplo, os mecanismos de re8

Royal, do Rei, no original. Idem.

Refere-se cole Superieure des Hautes Etudes Commerciales, fundada em 1881, em Paris. 9 Refere-se Escola Normal Superior, localizada na rue dUlm, em Paris, importante centro formador de geraes de intelectuais e de professores universitrios, como Jean-Paul Sartre, Raymond Aron e o prprio Bourdieu. 5

crutamento das grandes escolas ou os mecanismos do mercado , e ela existe tambm nos crebros, nos indivduos, existe em estado individual, em estado incorporado. O indivduo biolgico socializado social individual. E a voltaramos ao problema que colocas, da gnese do indivduo socializado, de como aquilo que eu chamo habitus toma corpo, das condies sociais de aquisio destas estruturas de preferncia. Trata-se de um problema extremamente complicado. Eu acho que a h uma irreversibilidade relativa, por razes lgicas bastante simples: todos os estmulos externos, todas as experincias, sero a cada momento percebidos atravs de categorias j construdas a partir de experincias anteriores. H, em funo disso, uma prioridade inevitvel das experincias originrias e, conseqentemente, um fechamento relativo do sistema de disposies, do habitus. Eu acho, por exemplo, que o envelhecimento pode ser definido como um fechamento progressivo destas estruturas. A pessoa que envelhece possui estruturas mentais cada vez mais rgidas, cada vez menos elsticas em relao s solicitaes... Mas tudo me leva a crer que certas estruturas fundamentais esto em ao desde cedo. Por exemplo, a oposio masculino/feminino. Certos trabalhos de psicologia mostram que, nas escolas maternais, meninos e meninas aprendem, antes dos 3 anos, como devem se portar com um menino ou com uma menina, o que se pode esperar receber, por exemplo, de tapas e de gentilezas, de uns e outros. Se achamos que os princpios da diviso sexual do trabalho so fundamentais para a poltica, por exemplo, e que todas as oposies polticas possuem conotaes sexuais submisso, dominao, por cima/por baixo... , se acreditamos que os esquemas corporais da percepo da diviso do trabalho sexual e da diviso sexual do trabalho so constitutivos da percepo do social, tendemos a pensar que, em certa medida, as primeiras experincias tm um peso muito grande. Dito isso, um psicossocilogo russo muito importante, Vygotsky10, que se inspira em Piaget mas introduz uma dimenso sociogentica que Piaget deixa em segundo plano, tenta analisar o efeito prprio da educao escolar e diz coisas realmente apaixonantes. Por exemplo, ele examina o caso da aquisio da linguagem, que pode ser generalizado: as crianas vo escola j conhecendo sua lngua e, no entanto, aprendem a gramtica, e um dos efeitos mais importantes da escola seria o de autorizar o acesso a uma prtica que uma metaprtica. De forma mais geral, acredito que a escola d acesso a uma postura ligada situao de skhol, de lazer, que constitutiva da situao escolar e que se poderia chamar de postura es10

colstica, ou a disposio ao meta. O habitus no esse destino, esse "carter inteligvel" pelo qual o tomamos com freqncia. um sistema de disposies aberto que ser constantemente submetido a experincias e, no momento mesmo, transformado pelas experincias. Dito isso, necessrio imediatamente fazer uma correo: h uma probabilidade, que est inscrita no destino social associado a uma certa condio social, de que as experincias confirmem o habitus; dito de outra forma, que as pessoas tero experincias conformes quelas que formaram seus habitus. Mas eu gostaria agora de dissipar uma outra dificuldade. Serei um pouco longo, mas acho que ser importante para desfazer os mal-entendidos: o habitus se revela apenas um sistema de disposies, ou seja, de potencialidades, de virtualidades em referncia a uma situao e, contrariamente quilo que com freqncia me fazem dizer, apenas na relao com certas estruturas que o habitus produz prticas e discursos. Ele como um mecanismo, mas necessita de um ativador e, dependendo da situao, o habitus pode produzir coisas inversas. Vou tomar emprestado um exemplo de meu trabalho sobre os bispos e que interessa particularmente aos historiadores. Os bispos so pessoas que vivem todos at idade avanada, e, na sincronia, eu tinha lado a lado pessoas de 35 e outras de 80 anos, ou seja, pessoas constitudas em etapas muito diferentes do campo religioso, que haviam se tornado bispos em 1936, em 1945 e em 1980. Os filhos de nobres que, nos anos 30, teriam sido bispos de Meaux, que teriam, nas parquias, estendido a mo para que os fiis beijassem o anel, etc., numa tradio aristocrtica quase feudal, so hoje bispos de Saint-Denis, ou seja, bispos vermelhos, radicais. Compreende-se bem o que um habitus se se compreende que o mesmo habitus aristocrtico de altura, distncia, de afastamento em relao ao "mdio", s classes mdias, ao pequeno-burgus e, atravs disso, ao banal, ao trivial, possa produzir condutas inversas em relaes diferentes. o habitus que constitui a situao que, num outro momento, constituiu o habitus. uma relao extremamente complexa. Segundo o habitus que tenho, verei ou no verei certas coisas na mesma situao. Vendo ou no vendo estas coisas, serei incitado a fazer ou a no fazer certas coisas. Dito de outra forma, uma relao extremamente complexa, mas que, acredito, todas as noes ordinrias de sujeito, de conscincia, etc. no permitem pensar. Roger Chartier: Tu no achas que h um manuseio histrico possvel desta noo? Impressionamnos as proximidades e as diferenas entre tua obra e aquela de um dos outros autores que utilizam familiarmente a noo de habitus: Norbert Elias. H vrios historiadores, entre os quais me incluo, que
6

Lev Semenovich Vygotsky (1896-1934) um semitico russo que estudou o desenvolvimento da criana e o papel da aquisio da linguagem na construo do pensamento (uma de suas obras mais importantes foi publicada em ingls sob o ttulo de Language and thought).

tentam prolongar ou utilizar sua reflexo para compreender como, em um processo de muito longa durao, as categorias do mental, mas, ainda mais profundamente que as categorias do mental, toda a economia psicolgica dos indivduos pde ser modificada. Tu achas que esta uma perspectiva que introduz uma perspectiva de transformao histrica com a qual normalmente no trabalhas, j que o trabalho geralmente centrado nos habitus que engendram apreciaes, percepes e aes em um momento, em um dado campo? Isso quer dizer que recusas como teleolgica, excessivamente macroscpica, uma perspectiva como essa, que supostamente capaz de aniquilar a complexidade da realidade, ou ser que tu apenas no a utilizas porque os objetos sobre os quais trabalhas, ainda que possuam uma dimenso histrica, no aspiram a uma longa durao, uma vez que, por definio, se situam em campos que esto constitudos como unificados pelos objetos em disputa11, posies e lugares? Pierre Bourdieu: uma questo extremamente difcil; e verdade que eu tenho uma espcie de suspeita, de desconfiana metodolgica em relao s grandes leis tendenciais que floresceram no marxismo e no ps-marxismo e que sempre so a tentao da histria e de certos socilogos. Por exemplo, uma das reflexes profissionais que tento inculcar a de desconfiana em relao a comparaes globais entre dois estados de um sistema social, comparaes freqentemente normativas (era melhor em 1940 que em 1945). Exemplo tpico: a democratizao do sistema escolar. As pessoas divergem a partir de falsos problemas, sem perceber que se est diante de estruturas completamente diferentes, estruturas nas quais, por exemplo, os ndices de representao dos filhos de operrios no tm todos o mesmo sentido. Eu prego a desconfiana em relao s comparaes e, a fortiori, em relao s grandes leis tendenciais, o processo de racionalizao em Weber, por exemplo, ou este processo do qual Elias desenvolveu certos aspectos, de monopolizao da violncia fsica pelo Estado. Alm do perigo teleolgico, h tambm a tendncia a transformar o descritivo em explicativo. H todo um conjunto de questes que me provocam mal-estar. Tendo dito isso, eu diria que a problemtica de Elias , no fundo, aquela que me mais simptica, porque, efetivamente, ele toma por base uma psicossociologia histrica evolutiva, um grande processo real, a constituio de um estado que monopoliza primeiro a violncia fsica e, tambm, sou eu que o acrescento, a violncia simblica, todas as formas de autoridade (o sistema escolar um enorme progresso no
11

sentido da monopolizao do direito de dizer quem nobre, forte e inteligente). Este processo no pode no ter efeitos sobre o que eu chamo habitus; sobre o que os historiadores chamam, com uma redao um pouco frouxa e perigosa, de mentalidades. Agora, de forma mais precisa, h uma outra questo, que aquela das condies histricas da constituio do habitus. Seria necessrio examinar o que o habitus deve poca, s condies histricas gerais que caracterizam uma poca. Um programa de pesquisa e mais uma vez Elias o esboa magnificamente bem em relao ao exemplo do esporte seria o de analisar, a partir de indicadores indiretos como o esporte, o estado de liceidade12 da violncia em uma determinada sociedade. Eu acho que se trata de um programa muito bom, estando entendido que a violncia dever ser compreendida sob todas as formas, violncia fsica mas, tambm, violncia simblica o insulto: a encontraramos trabalhos como os de Claverie e Lamaison, que mostram que, nas sociedades camponesas, um certo tipo de violncia estava sempre presente e que no se pode compreender um certo nmero de mecanismos caractersticos desta sociedade sem levar em conta a violncia fsica e simblica. A mesma coisa se aplica aos Cabila; no se pode de forma alguma compreender as civilizaes da honra se no se sabe que, com o insulto, se est arriscando a vida. Acho que a vida dos intelectuais seria completamente transformada se eles a arriscassem a cada vez que insultam algum. Roger Chartier: Talvez pudssemos nos deter um momento no exemplo do esporte, que nos reuniu um perodo, porque acredito que se trata de exemplo que permite compreender quais so as estruturas de habitus que tornam possvel uma confrontao sem barbrie, que tornam possvel um enfrentamento sem que a vida esteja em jogo e, ao mesmo tempo, permite pr em prtica adequadamente a prpria noo de campo, posto que disseste no incio que o funcionamento de um habitus no depende apenas de sua estrutura intrnseca, mas tambm do campo no qual ele exercido, pois, se o campo muda, o mesmo habitus produz efeitos diferentes. A noo de campo, acho, tambm uma noo que permite pensar a descontinuidade. preciso ter, na lngua cientfica, palavras estveis para designar espaos, lugares e formas, mas por trs desta estabilidade o que importante so as configuraes especficas a que elas visam. Pode-se perceblo em relao poltica demonstrando que sempre
12

Enjeux no original. Literalmente, refere-se ao que "est em jogo", s questes e problemas que organizam as disputas e a concorrncia entre os agentes num campo.

Licit, no original. Substantivo feminino derivado de lice, lia; segundo o Aurlio, "lugar destinado a torneios, combates" e, em sentido figurado, "lugar onde se discutem altas questes". Refere-se possivelmente situaes de "arenizao", de circunscrio espacial da violncia, mas tambm de "problematizao", de isolamento da violncia na forma de objeto intelectual. 7

houve poltica, mas que a poltica tal como ns a entendemos remete constituio, em um certo momento, de certo tipo de disputas em torno de objetos, e tambm, no caso do esporte, pode-se dizer que, se desde os maias at hoje h exerccios fsicos, o que se pode definir como o espao, o campo prprio do esporte no existe desde os maias. Acredito que seja a que as problemticas histricas e sociolgicas se misturam completamente, na anlise das condies de emergncia destes espaos suficientemente unificados para permitir que se possa falar de campo. Pierre Bourdieu: Sim, e a est ainda outra coisa que me separa de Elias. Acho que Elias mais sensvel que eu continuidade: por exemplo, no caso que lembraste do esporte, parece-me perigoso fazer, como fazem tantos historiadores do esporte, uma genealogia contnua desde os jogos olmpicos da Antigidade at os jogos olmpicos atuais. H ali uma continuidade aparente que mascara rupturas formidveis com, entre outras coisas, a emergncia do sistema escolar, dos colleges ingleses e dos boardings schools e a constituio de um espao esportivo. Dito de outra forma, no h nada de comum entre os jogos rituais como a soule13 e o futebol. um corte total. Dito isso, o problema o mesmo e a que isso se torna mais surpreendente se falamos dos artistas: utiliza-se o mesmo termo "artista", o mesmo lxico da arte, da criao, do criador, etc., para falar de Piero della Francesca ou de Pissaro. A mesma coisa valeria para o termo intelectual: apenas a partir de um grave anacronismo que se pode falar de "intelectuais na Idade Mdia". De fato, h descontinuidades formidveis e h uma gnese contnua da descontinuidade. No caso do esporte, a descontinuidade brutal. V-se surgir o esporte moderno fortemente associado aos internatos... Roger Chartier: na transio dos sculos XVIII ao XIX na Inglaterra... Pierre Bourdieu: isso: para o campo artstico tem-se a impresso que se trata de um universo que no acaba nunca de se constituir, a partir do quatrocento, aos poucos, atravs de retoques sucessivos. um anacronismo dizer que Michelangelo um artista. Em minha opinio, os historiadores colocam o problema em termos ingnuos quando se perguntam em que momento se passa de arteso a artista. Passa-se de fato (mas isso leva sculos) de um universo no qual h pessoas que produzem segundo as normas da produo ordinria a um universo isolado no interior do universo econmico, um mundo eco13

nmico s avessas, onde se produz seu prprio mercado; onde, para produzir, preciso possuir capital suficiente para manter-se, sabendo que no se vender um nico produto em toda a sua vida, o que foi o caso da maioria dos poetas desde Mallarm e de pintores como Manet (que vendeu muito pouco e muito mal). Seria necessrio desenvolver longamente a anlise, mas, quando projetamos retrospectivamente o conceito de artista ou de escritor para perodos anteriores a 1880, cometemos anacronismos absolutamente fantsticos. Logo, ignoramos o problema da gnese no de um personagem como o escritor ou o artista, mas de um espao no qual este personagem pode existir como tal. E a mesma coisa vale para a poltica. Expomo-nos a formidveis erros histricos quando, como certos historiadores que atualmente se pretendem entendedores de "filosofia poltica", deixamos de colocar a questo da gnese do campo poltico e das prprias noes que a filosofia poltica eterniza, tratando-as como essncias trans-histricas. Poder-se-ia dizer de termos como "democracia" ou "opinio pblica" o que eu disse h pouco em relao a noes como arte ou artista. Paradoxalmente, os historiadores se condenam ao anacronismo porque fazem um uso anti-histrico ou des-historicizado dos conceitos que empregam para pensar as sociedades do passado e porque eles prprios so produto de uma construo histrica: a prpria histria qual aplicam estes conceitos os construiu, inventou, criou, com freqncia ao preo de um imenso trabalho histrico. Roger Chartier: Elias coloca, a ti como a mim, ao socilogo como ao historiador, uma grande questo, que aquela do lugar que se atribui s formas de exerccio do poder e ao Estado na constituio dos campos, lugar que uma certa histria, seja social, seja das mentalidades, mas talvez tambm uma certa sociologia ligada descrio de cada um dos campos separados do conjunto social global no qual esto inscritos , talvez tenham esquecido. Parece-me que a que a pertinncia de seu pensamento forte. Ela lembra que, seja por subtrao seja por imposio, estes campos se constituem na relao com o Estado. Em certos casos, so mesmo suscitados pela poltica deste campo, o qual no poderamos chamar artstico poca do mecenato e num perodo em que os artistas trabalhavam para uma economia que no era uma economia de mercado, mas numa economia controlada, pelo Estado, antes que emergisse, no sculo XIX, um espao autnomo fora da esfera da poltica e da economia e qualificado de artstico. Pierre Bourdieu: Ainda sobre esse ponto eu divergiria em relao a Elias, porque ele weberiano e aquilo que tu lhe atribues essencialmente Weber
8

Jogo muito viril e violento, praticado a partir do sculo XII e hoje extinto, que considerado uma forma ancestral do rugby.

 isto no dito para diminuir seus mritos, porque fazer funcionar um esquema que foi inventado por um grande pensador j realizar um ato cientfico formidvel, e se todos os pensadores estivessem altura do passado cientfico de sua disciplina, a cincia social estaria em melhor estado! De fato, penso que, partindo do Estado, no se pode encontrar o verdadeiro papel do Estado. Por exemplo, no campo artstico que tentei estudar, a revoluo impressionista foi feita contra o Estado quer dizer, contra a academia e com o Estado. Em outras palavras, o problema do Estado s pode se colocar quando se sabe como funcionam os campos e, em particular, como se constituem estes universos relativamente independentes em relao ao campo econmico. Percebe-se, ento, que o Estado , de alguma maneira, o lugar de uma metaluta, de uma luta em relao ao poder sobre os campos. Isso pode parecer abstrato, mas eu poderia argumentar, por exemplo, mencionando o caso de uma luta por uma lei que v mudar os preos dos imveis, ou que v mudar a idade para a aposentadoria... , portanto, uma luta exterior aos campos, mas que vai afetar as relaes de fora nos campos. No estado atual de minha reflexo, o Estado aparece, para mim, como local destas lutas transcendentes s lutas locais. A burocracia de Estado e os detentores do monoplio da violncia legtima, ao mesmo tempo fsica e simblica, detm um poder muito grande, e que pode ser muito perigoso, sobre todos os campos. O exemplo um pouco grosseiro, mas o Estado sovitico reduz os campos a aparelhos, e este caso ilustra, pela passagem ao extremo, o que lhe confere uma imagem aumentada, a ameaa que os poderes de Estado sempre representam autonomia dos campos. Autonomia que, no caso do campo cientfico, por exemplo, pode ser conquistada ao mesmo tempo com a ajuda do Estado e contra o Estado e deve constantemente ser defendida com o Estado e contra o Estado.