La tortura es la razn*

(Entrevista a Michel F oucault)

- Ud. escribi la historia de la locura, de la clnica y de la prisin. Benjamtn dijo un da que nuestra comprensin de la historia era la de los vencedores. Ud. escribe la historia de los perdedores?
- S, me gustara escribir la historia de los vencidos. Es un hermoso sueo, que muchos comparten: darle la palabra a quienes no pudieron tomarla hasta el presente, a los que fueron obligados al silencio por la historia, por la violencia de la historia, por todos los sistemas de dominacin y de explotacin. S. Pero existen dos dificultades. Primero, los que fueron vencidos -en el caso, por otra parte, de que haya vencidos- son aquellos a quienes, por definicin, se les ha quitado la palabra. Y si, no obstante, hablaban, no lo hacan en su propia lengua. Se les impuso una lengua extraa. No son mudos. No se trata de que hablen una lengua que nunca habran odo y que estaran obligados a escuchar. Por el hecho de ser dominados se les impuso una lengua y sus conceptos. Y las ideas quede esta manera les fue impuesta constituyen la marca de las cicatrices de la opresin a que fueron sometidos. Cicatrices, huellas que impregnaron su pensamiento. Incluso dira que hasta impregnaron sus actitudes corporales. La lengua de los vencidos ha existido alguna vez? Esta es una primer cuestin. Pero yo querra tambin plantear esta otra: se puede describir la historia como un proceso de guerra, como una sucesin de victorias y de derrotas? Es un problema importante que el marxismo no ha llegado a plantear hasta el fin. Cuando se habla de lucha de clases, qu se entiende por lucha? Es un problema de guerra, de batalla? Puede descodificarse la confrontacin y la opresin que se producen en el interior de una sociedad y que la caracterizan? Puede descifrarse esta confrontacin, esta

Extrado de Dits et crits (t. TI) Pars, Gallimard, 1994, pp. 390-398.

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lucha de clases, como una guerra? Los procesos de dominacin no son ms complejos y ms complicados que la guerra? Por ejemplo: en el curso de los prximos meses vaya publicar una serie de documentos vinculados precisamente con la internacin y el encarcelamiento en los siglos XVII y XVIII l . Se ver entonces. que la internacin y el encarcelamiento no constituyen medidas autoritarias, venidas desde lo alto, que no son medidas que habran golpeado a la gente, como el rayo cae del cielo, o que le habran sido impuestas. De hecho la gente las senta como algo necesario; la gente entre s, inclusive en las familias ms pobres, as como en los grupos menos favorecidos, ms miserables. La internacin era sentida como una suerte de necesidad para resolver los problemas que tenan entre ellos. Los conflictos graves en el seno de las familias, inclusive en las ms pobres, no podan resolverse sin problema, sin internacin. De all nace toda una literatura donde la gente le explica a las instancias del poder hasta qu punto un marido ha sido infiel, hasta qu punto una mujer ha engaado a su marido, hasta qu punto los hijos eran insoportables. Ellos mismos pedan la internacin de los culpables en la lengua del poder dominante.

- Usted le da importancia al paso del castigo .a la vigilancia en la historia de la represin. ..

- En la historia del sistema penal hubo un momento muy importante en el transcurso del siglo XVIII y al comienzo del siglo XIX. En las monarquas europeas el crimen no slo implicaba un desprecio y una transgresin de la ley; al mismo tiempo era una especie de ultraje hecho al rey. Todo crimen era, por as decirlo, un pequeo regicidio. Se atacaba no slo la voluntad del rey sino tambin, en alguna medida, su fuerza fisica. As, la pena consista en la reaccin del poder real contra el criminal. Finalmente la manera en que este sistema penal funcionaba fue simultneamente muy costosa e ineficaz. En la medida en que el poder central real estaba directamente ligado al crimen. Este sistema estaba lejos de castigar todos los crimenes. Es cierto que la pena era siempre violenta y solemne. Pero las mallas de la red del sistema penal eran muy laxas y era fcil deslizarse
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a travs de ellas. Creo que hubo, en el transcurso del siglo xvm, no nicamente una racionalizacin econmica -la que se ha estudiado a veces en detalle- sino tambin una racionalizacin de las tcnicas polticas, de las tcnicas del poder y de las tcnicas de dominacin. La disciplina, vale decir los sistemas de vigilancia continua y jerarquizada, con las mallas muy estrechas, fue un gran descubrimiento de la tecnologa poltica.

- Victor Hugo dijo que el.crimen era un golpe de Estado venido desde abaje? Para Nietzsche tambin, el pequeo crimen era una rebelin contra el poder establecido. Esta es mi pregunta: las vctimas de la represin constituyen un potencial revolucionario? Hay una laguna en lo que usted llama la mecnica de la infamia?
- Se trata de un problema importante y muy interesante: es la pregunta sobre la significacin del valor poltico de la transgresin, de la criminalidad. Hasta finales del siglo xvm pudo existir cierta incertidumbre, un pasaje permanente del crimen al enfrentamiento poltico. Robar, incendiar, asesinar, era una manera de atacar el poder establecido. A partir del siglo XIX el nuevo sistema penal ha podido tambin significar, entre otras cosas, la organizacin de un sistema que se daba por fin, aparentemente, la transformacin de los individuos. Pero el fin real era el de crear una esfera criminalizada especfica, una capa que deba ser aislada del resto de la poblacin. Por eso esta capa perdi una gran parte de su funcin poltica crtica. Y esta capa, esta minora aislada, fue utilizada por el poder para causar miedo en el resto de la poblacin, para controlar los movimientos revolucionarios y sabotearlos. Por ejemplo los sindicatos de trabajadores. El poder reclutaba en esta capa espadachines y asesinos pagos para imponer sus objetivos polticos. Por otra parte era lucrativa, por ejemplo, la prostitucin, el trfico de mujeres y de armas, y en la actualidad el trfico de drogas. Hoy, despus del siglo XIX, los criminales han perdido toda clase de dinamismo revolucionario. Estoy convencido. Ellos forman un grupo marginal. Se les ha dado la conciencia. Constituyen una minora artificial, p.ero utilizable, en el seno de la poblacin. Son los excluidos de la sociedad.
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_ La prisin produce criminales, el asilo alienados y locos, la clnica enfermos... y todo esto en inters del poder.
- Es cierto. Pero incluso es ms loco. Es difcil de comprender. El sistema capitalista.pretende luchar contra la criminalidad, eliminarla precisamente mediante un sistema carcelario que produce la criminalidad. Lo cual parece contradictorio. Yo sostengo que el criminal producido por la prisin es un criminal til para el sistema. Porque es manipulable y siempre se lo puede chantajear. Est siempre sometido a una presin tanto econmica como poltica. Todo el mundo lo sabe, los delincuentes son lo ms simple que puede utilizarse para organizar la prostitucin. Se vuelven sostenedores. Se convierten en hombres de accin para los polticos dudosos, fascistas.

- Los programas de reinsercin social cumpliran entonces una funcin de coartada. Cuando la reinsercin social tiene xito se trata precisamente de la adaptacin que produce la locura, la enfermedad y la criminalidad? Siempre es la repeticin de la misma miseria.
- Desmitificar los programas de reinsercin social; esos programas que readaptan a los delincuentes a las condiciones sociales dominantes, no es el problema. El problema es la desocializacin. Querra criticar la opinin que desgraciadamente se encuentra conmnmente en los izquierdistas, una posicin que es verdaderamente simplista: el delincuente, como el loco, es alguien que se rebela, y se lo encierra porque se rebela. Yo dira, a la inversa, que se ha vuelto delincuente porque ha ido a prisin. O, mejor dicho, la micro-delincuencia que exista al comienzo se ha transformado en macro-delincuencia por medio de la prisin. La prisin provoca, produce y fabrica delincuentes, delincuentes profesionales, y se quiere tener esos delincuentes porque son tiles: ellos no se rebelan. Son tiles y manipulables. De hecho fueron manipulados.

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- Tambin constituyen una legitimacin del poder. Szasz describi esto en su libro Fabriquer la folie'. as como en la Edad Media las hechiceras sirvieron para justificar la Inqutsin, los criminales justifican la polica y los locos el asilo.
- Es necesario que existan delincuentes y criminales para que la poblacin acepte a la polica; por ejemplo. El miedo al crimen, que es incentivado permanentemente por el cine, por la televisin y la prensa, es la condicin para que el sistema de vigilancia policial sea aceptado. Se dice corrientemente que la reinsercin social significa la adaptacin a las relaciones de dominacin, acostumbramiento a la opresin ambiente. De tal manera que sera muy malo reinsertar a los delincuentes. Sera necesario que esto termine. Tal postura me parece algo alejada de la realidad. No conozco lo que ocurre en Alemania; pero en Francia no hay reinsercin. Todos los pretendidos programas de reinsercin constituyen, por el contrario, .programas de marcacin; programas de exclusin, programas que impulsan a quienes estn implicados a ir siempre ms lejos en la delincuencia. No ocurre de otra manera. Por lo tanto no es. posible hablar de adaptacin a las relaciones burguesas capitalistas. Nos enfrentamos, por el contrario, a programas de desocializacin.

- Tal vez usted podra hablarnos de sus experiencias con el Grupo de informacin sobre las prisiones.
- Es muy simple: cuando alguien ha pasado por esos programas de reinsercin, por ejemplo por una casa de educacin vigilada, por un hogar destinado a los prisioneros puestos en libertad, o por no importa qu instancia de ayuda y vigilancia a los reincidentes, esto hace que el individuo quede marcado como delincuente: ante su empleador, ante el propietario de su casa. Su delincuencia lo define a l y a la relacin que el medio ambiente mantiene con l, de manera tal que se logra que el delincuente slo pueda vivir en un medio criminal. La permanencia de la criminalidad no es de ninguna manera un fracaso del sistema carcelario sino que es, por el contrario, la justificacin objetiva de su existencia.
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- Para toda la filosofa poltica -desde Platn hasta Hegel- el poder constitua la garanta del desarrollo racional del Estado. Freud dijo que no estamos hechos para ser felices porque el proceso de la civilizacin impone la represin de las pulsiones. Las utopas de Thomas Moro y de Campanella eran Estados policacos puritanos. Pregunto: es posible imaginar una sociedad en la cual la razn y la sensibilidad estn reconciliadas?
- Usted plantea dos problemas: primero el problema de la racionalidad o de la irracionalidad del Estado. Se sabe que desde la Antigedad las sociedades occidentales se vincularon a la razn y que al mismo tiempo su sistema de poder fue un sistema de dominacin violento, sangriento y brbaro. Es esto lo que usted quiere decir? Yo le contestara lo siguiente: se puede decir que esta dominacin violenta haya sido irracional? No lo creo. y pienso que en la historia de Occidente fue importante que se inventaran sistemas de dominacin de una extrema racionalidad. Tuvo que correr mucho tiempo para llegar a esto, y ms tiempo an para descubrir lo que haba detrs. Se ve todo un conjunto de finalidades, de tcnicas, de mtodos: la disciplina reina en la escuela, en el ejrcito, en la fbrica. Son tcnicas de dominacin de una extrema racionalidad, Sin hablar de la colonizacin: con su modo de dominacin. sangrienta ella es una tcnica maduramente reflexiva, absolutamente querida, conciente y racional. El poder de la razn es un poder sangriento.

- La razn que se dice razonable en 'el interior de su propio sistema es naturalmente racional, pero ella engendra gastos infinitamente importantes; a saber, hospitales, prisiones, asilos de alienados.
- All hay una familia. Pero sus costos son menores de lo que se cree; y por otra parte son racionales. Incluso producen una ganancia. Si se mira desde ms cerca son una confirmacin de la racionalidad. Los delincuentes sirven a la sociedad econmica y poltica. Lo mismo ocurre con los enfermos. Basta pensar en el consumo de productos farmacuticos y en

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todo el sistema econmico, poltico y moral que vive de l. No se trata de contradiciones; no se trata de desperdicios, de ningn grano de arena puesto en la mquina. Esto constituye parte de la lgica del sistema.

- No piensa que esta racionalidad se invierte, que se produce un salto cualitativo en el cual el sistema deja de funcionar, en el que ya no puede reproducirse?
- En alemn Vernurft tiene una significacin ms amplia que 'razn' en francs. El concepto alemn de razn tiene una dimensin. tica. En francs se le da una dimensin instrumental, tecnolgica. En francs, la tortura, es la razn. Pero comprendo que en alemn la tortura no puede ser la razn.

- Los filsofos griegos, por ejemplo Aristteles y Platn, tenan una representacin muy determinada de la idealidad. y, al mismo tiempo, haban descripto una prctica poltica que deba proteger al Estado, donde la imposicin de esta idealidad hubiera conducido a una traicin de los ideales. Esto lo saban muy bien. Tenan conciencia, as, de que por una parte la razn, la racionalidad, tena algo que ver con la idealidad, con la moral, y, por otra parte, que cuando la razn se vuelve realidad no tiene ya nada que ver con la moralidad.
- Por qu? Me parece que no existe ninguna ruptura, ninguna contradiccin, entre los fundamentos ideales de la poltica platnica y la prctica cotidiana. Esta es la consecuencia de los fundamentos ideales. Sus sistemas de vigilancia, de disciplina y de constriccionmes, no le parecen que son la consecuencia directa de ese fundamento idealmente concebido?

- Platn era un pragmtico que saba con precisin que le haca falta, por una parte, producir las ideologas que pudiesen establecer las normas ticas y morales obligatorias para todos. y, por otra parte, tambin saba con precisin que esas normas morales eran normas inventadas a las que era necesario imponer por medio de soldados, por
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medio de la represin, de la violencia, de la tortura y de la brutalidad. Y esto constitua para l, ciertamente, una contradiccin.
- De hecho hay esta otra cuestin: la del problema de la represin de las pulsiones y de los instintos. Se podra decir que esta represin era, hasta un cierto punto, la finalidad que se haba fijado una tecnologa del poder completamente racional, desde Platn hasta nuestras actuales disciplinas. Este es un punto de vista. Pero, por otra parte, este rechazo, esta represin, no es irracional en s, en sentido francs. Y es posible que esto no se corresponde con el concepto alemn de razn, menos con el concepto de razn en el sentido de racionalidad. En segundo lugar, es algo seguro que estas tecnologas racionales de poder hayan tenido por finalidad la represin de los instintos? No podra decirse, por el contrario, que muchas veces es una manera de estimularlos, de excitarlos irritndolos, atormentndolos, para conducirlos a donde se quiere, hacindolos funcionar de tal o cual manera? Tomo un ejemplo: se dice que antes de Freud nadie haba pensado en la sexualidad infantil. O, en todo caso, que desde el siglo XVI hasta el fin del siglo XIX, la sexualidad infantil habra sido ignorada, que se la habra tenido alejada y reprimida en nombre de una cierta racionalidad, de una cierta moral de. la familia. Si usted considera la cosas como se desarrollaron, lo que fue escrito, todas las instituciones que se desarrollaron, comprobar que se habl slo de una cosa, en la pedagoga real, concreta, de los siglos XVIII y XIX: de la sexualidad infantil. Es en Alemania, a fines del siglo XVIII, que Basedow, Salzmann y Campe, por ejemplo, fueron totalmente hipnotizados por la sexualidad del nio, por la masturbacin. No se si fue Basedow o Salzmann quien abri una escuela cuyo programa explicito era rescatar a los nios, a los jvenes adolescentes, de la masturbacin. Este era el fin declarado. Lo cual prueba perfectamente que se saba y que se ocupaba de ella, que se estaba continuamente ocupado en ella. Y si uno se pregunta por qu los padres y los educadores estaban tan intensamente interesados en algo, por ltimo tan inofensivo y tan extendido, se advierte que en el fondo slo queran una nica'cosa; no que los nios no se masturbaran ms, sino lo inverso: la sexualidad del nio deba convertirse en algo tan
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fuerte, tan excitada, que todo el mundo estuviera obligado a ocuparse de ella. La madre deba constantemente vigilar al nio, observar lo que haca, cul era su comportamiento, 10 que pasaba durante la noche. El padre vigilaba a la familia. Y el mdico y el pedagogo daban vuelta alrededor de la familia. En todas esas instituciones haba una pirmide de vigilantes, de maestros, de directores, de prefectos, todos girando alrededor del cuerpo del nio, alrededor de su peligrosa sexualidad. Yo no dira que dicha sexualidad haya sido reprimida; al contrario, fue avivada para servir de justificacin a toda una red de estructuras de poder. Desde finales del siglo XVIII la familia europea fue literalmente sexualizada por una preocupacin respecto a la sexualidad que no ha dejado de imponrsele. De ninguna manera la familia es el lugar de represin de la sexualidad. Es el lugar del ejercicio de la sexualidad. Por lo tanto no creo que pueda decirse que la racionalidad de tipo europeo sea irracional. Y tampoco creo que pueda decirse que su principal funcin sea la represin, la censura de las pulsiones. Dicho de otra manera, pienso que el esquema de Reich debe ser abandonado totalmente. Esta es mi hiptesis de trabajo.

- Existe una tica escptica? All donde no existen principios ticos normativos, all donde ya no hay decisiones pragmticas, es posible imaginar una alternativa al Estadopolicial, y con ms razn por cuanto los pases que se dicen socialistas no nos dejan tener ninguna esperanza?
- La respuesta a su pregunta es triste, considerando los das sombros que vivimos y que la sucesin de Mao-Tse-Tung ha sido dirimida por las armas. Han sido fusilados y encarcelados hombres, las ametralladoras fueron puestas en accin. Hoy, 14 de octubre, un da del que puede decirse que desde la revolucin rusa de octubre de 1917, incluso tal vez desde los grandes movimientos revolucionarios europeos de 1848, vale decir desde hace sesenta aos, o, si-usted quiere, desde hace cien aos, es la primera que no hay sobre la tierra un solo punto desde donde pueda surgir la luz de una esperanza. No existe ninguna orientacin. Y va de suyo que tampoco en la Unin Sovitica. Ni en los pases satlites. Esto est claro. Ni en

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Cuba, ni en la revolucin palestina, ni tampco en China, evidentemente. Ni en Vietnam, ni en Camboya. Por primera vez la izquierda, frente a lo que acaba de ocurrir en China, quiero decir todo este pensamiento de la izquierda europea, este pensamiento europeo revolucionario que tena sus puntos de referencia en todo el mundo y los elaboraba de una manera determinada, un pensamiento que se orientaba sobre cosas situadas fuera de s mismas, este pensamiento, digo, ha perdido las apoyaturas histricas que antes se encontraban en distintas partes del mundo. Ha perdido sus puntos de apoyo concretos. Ya no existe ni un solo movimiento revolucionario, y, con mayor razn, ni un solo pas socialista, entre comillas, al que podramos remitirnos para decir: es as como debe hacerse! Este es el modelo! Esta es la linea! Es un estado de cosas sorprendente. Dira que hemos sido devueltos al aos 1830, vale decir que necesitamos recomenzar todo. No obstante el ao 1830 tena detrs la Revolucin francesa y la tradicin europea de las Luces; tenemos que volver a comenzar todo desde el principio y preguntarnos a partir de qu puede efectuarse la crtica de nuestra sociedad en una situacin donde aquello en lo cual nos habamos, implcita o implcitamente, apoyado hasta hoy para hacer dicha crtica, en una palabra, la importante tradicin del socialismo, est fundamentalmente cuestionada, ya. que todo lo que esta tradicin socialista produjo en la historia debe ser condenado.

- Por lo tanto, si lo comprendo bien, ustedes muypesimista.

- Dira que el hecho de tener conciencia de la dificultad de las condiciones no equivale necesariamente a ser pesimista. Dira que es precisamente en la medida en que soy optimista que puedo ver las dificultades. O bien, si usted quiere, que porque veo las dificultades -y ellas son enormes- hace falta mucho optimismo para decir: recomencemos! Debe ser posible recomenzar. Quiero decir recomenzar el anlisis, la crtica, pero no pura y simplemente el anlisis de la sociedad llamada 'capitalista', sino el anlisis del sistema social, estatal, poderoso, que se encuentra en los pases socialistas y capitalistas. Esta es la crtica que est por hacerse. Es, por
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cierto, una tarea enorme, Es por lo tanto necesario comenzar desde ahora y con muchooptimismo.
Traduccin de Alberto Drazul

Notas
I

Le Dsordre des familles, (avec A. Farge), Pars, Julliard/Gallimard,

colI. "Archives", 1982. Szsz (T.), Fabriquer /afo/ie, trad. M. Manin YJ.-P. Cottereau, Payot, 1976.

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