2002

Mnica Teixeira: Boa Noite! Ele mundialmente conhecido por suas anlises da sociedade contempornea e pela viso crtica sobre a modernidade. Questionou o liberalismo e diz que o crescimento depende cada vez mais de fatores sociais como: educao, organizao do Estado e distribuio de renda. O Roda Viva entrevista esta noite o socilogo francs Alain Touraine, um dos pensadores mais influentes da atualidade. [Comentarista]: Professor de histria, socilogo, doutor em letras, Alain Touraine presidiu a Sociedade Francesa de Sociologia nos anos 1960 e foi vice-presidente da Associao Internacional de Sociologia de 1974 a 1978. Doutor honoris causa por universidades de vrios pases, ele tem levado ao mundo suas idias de uma nova sociologia, de um novo relacionamento entre naes e pessoas. Nessa viagem a So Paulo, falou da participao dos pases emergentes na globalizao. Foi uma aula magna, no auditrio da TV Cultura, no Teatro Franco Zampari em So Paulo, que marcou a abertura da temporada dos grandes Cursos Cultura de 2002. Em seus livros um tema sempre presente: igualdade e diversidade, uma nova condio de existncia, onde cada pessoa ao mesmo tempo diferente e igual a todas as outras. Pergunta se poderemos viver juntos, uma vez que j vivemos juntos num mundo onde bilhes de pessoas vem os mesmos programas de televiso, bebem as mesmas bebidas e, para se comunicar de um pas ao outro, usam tambm a mesma lngua. Mas trata-se de um mundo cheio de diferenas e que no nos ajuda a compreender nem a conviver com o que diferente. Crtico do mundo moderno, Alain Touraine lembra que, durante muito tempo, o Ocidente acreditou que a modernidade era o triunfo da razo. Hoje, porm, fica difcil chamar de moderno um mundo que no reconhece as pessoas, sua individualidade e seu acesso ao universal. A sada, na viso de Alain Touraine, seria conceder a cada pessoa o direito de combinar sua identidade cultural e sua participao no universo tcnico, o que nos permitiria viver juntos, iguais e diferentes. Mnica Teixeira: Para entrevistar o socilogo Alain Touraine, ns convidamos o filsofo Jos Arthur Giannotti, professor emrito e titular do Departamento de Filosofia da USP, coordenador da rea de filosofia do Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento (Cebrap); o jornalista Lus Nassif, colunista do jornal Folha de S. Paulo; a jornalista Helena Celestino, que trabalhou como correspondente em Paris e agora a editora-executiva do jornal O Globo no Rio de Janeiro; o socilogo e cientista poltico Marco Aurlio Garcia, secretrio municipal de Cultura de So Paulo; o jornalista Vicente Adorno, editor internacional do Jornal da Cultura, da TV Cultura de So Paulo; a cientista social Madalena Pedroso Aulicino, da Universidade Anhembi-Morumbi; o jornalista Carlos Haag, editor do Caderno de Cultura do jornal Valor [Econmico]. O Roda Viva transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e tambm para Braslia. O Roda Viva de hoje um programa gravado e por essa razo no ser possvel a participao dos telespectadores. Boa noite, professor Touraine, um prazer receb-lo mais uma vez aqui no Roda Viva. E eu queria comear com a seguinte questo: o senhor tem dito que preciso restabelecer o primado da poltica e eu li, em uma entrevista que voc deu ano passado, uma observao a respeito do desinteresse das pessoas pela poltica, observao sua na entrevista, quando o senhor diz que, possivelmente, na Holanda, houve um determinado momento em que mais pessoas votaram para a eliminao de uma moradora da casa do Big Brother [ou grande irmo, programa de reality show, baseado no livro de George Orwell, 1984, no qual a sociedade vigiada por meio de "teletelas"] do que nas eleies que haviam transcorrido no pas. Eu gostaria de perguntar ao senhor o seguinte: por que a poltica, frente a essa espcie de banalizao da vida cotidiana, perdeu espao? O que aconteceu? O sucesso desses programas nos diz o que sobre o mundo de hoje? Alain Touraine: difcil responder a essa pergunta de uma maneira banal... Pode-se respond-la de forma banal, o que muita gente faz, o que muita gente fez nos anos 1990. Eu no vejo diferena entre a direita e a esquerda. o pensamento nico como se dizia. a dominao da economia mundial. H algo de verdadeiro nisso, mas muito vago e geral. Acredito que o que vivemos... Precisarei de umas quatro ou cinco frases. O que vivemos algo muito mais geral e profundo. O que vivemos o desaparecimento de todas as categorias sociais, polticas, de todas as linguagens, de todos os discursos, de todas as instrues que

nos serviam para dar formas a nossa esperana. Somos pessoas profundamente dessocializadas. At eu j fiz, talvez paradoxalmente, o elogio da dessocializao. Mas sei muito bem que o preo extremamente alto. Neste momento, diria que no por causa dos partidos polticos, diria que nos tornamos quase to indiferentes s lutas polticas como ramos s lutas entre os deuses orientais no incio do cristianismo [Deusa] Mitra e outros deuses e isso no nos interessava, era um mundo estranho. A questo saber o que substitui tudo isso. H pessoas que dizem que hoje s existe um critrio: o prazer, a utilidade, os interesses. Somos pessoas laicizadas, secularizadas, que no se interessam por mais nada, alm do interesse [curiosidade]; nos transformamos, por assim dizer, em ingleses do sculo XVIII. Mas no acredito absolutamente nisso. O que me interessava ver os valores polticos substitudos por outros. Vocs se lembram de uma frase clebre de um velho amigo, Jean-Franois Lyottard [(1924-1998) filsofo. Um dos fundadores do pensamento ps-moderno. Autor de A condio ps-moderna (1979), entre outros]: o tempo das grandes narrativas terminou, ou seja, o tempo do liberalismo, do capitalismo, do socialismo, do comunismo, das filosofias da histria terminou. E eu disse a ele "voc tem razo, mas o tempo das grandes narrativas pessoais est comeando". E hoje em dia entramos em um mundo no qual somos mais sensveis, em termos aparentemente privados, para ver as coisas como a maioria das pessoas v. A partir dos anos de 1960, a vida pblica foi invadida pela vida privada, ou seja, o parlamento francs, salvo para concordar com as condies de Bruxelas, s fala de contracepo, aborto, adoo, minorias tnicas, enfim, um monte de problemas [privados]. H mudanas, exatamente como em 1848, quando a economia invadiu a poltica, hoje a cultura invade a poltica. O que eu digo no uma resposta, mas uma nova formulao da sua pergunta. preciso dizer que h algo essencial: a poltica tornou-se um nvel intermedirio e nem um pouco indiferente, mas no a que se situa o Big Brother, no bem por a. Lus Nassif: Queria fazer uma pergunta para o professor sobre a relao entre intelectuais e sociedade de massa no quadro atual. A sociedade de massa, a mdia muito influenciada por slogans e pela simplificao de pensamentos. Aqui no Brasil ns tivemos casos de correntes de intelectuais que tiveram espao na mdia em cima de simplificao de slogan. E essa simplificao exige que voc tenha o "bem" ou "mal" bem definidos. Se o mundo muda, o intelectual fica preso ao slogan que o consagrou e a ns temos um problema que eu queria saber como se resolve. O intelectual independente e sofisticado no tem espao na mdia, no tem espao nos grupos acadmicos e a mdia acaba ficando... o pas [fica] merc desse jogo em que correntes de pensamento se estratificam, so substitudas por outras correntes de pensamento. Quer dizer, h espao para um pensamento independente e sofisticado dentro dessa mistura de grupos acadmicos e pensamento imediatista da mdia? Alain Touraine: Sim, sem dvida, 10 vezes sim. Primeiramente, a cultura de massa. Isso me interessou muito. Eu assisti ao primeiro programa sobre isso que houve na Frana, que tinha um outro nome. Eu o vi e nunca mais verei outro: um j foi suficiente para o resto da vida. O que aprendi, que no havia aprendido nos trabalhos de sociologia, que a televiso e os meios de comunicao de massa no tm interesse em oferecer uma cultura difcil ou fcil, mas sim de criar produtos definidos unicamente. So clericais: produzem pessoas definidas pela igreja, personagens... E tudo isso me parece fascinante. Os personagens que tm sucesso na TV so os personagens criados pela televiso. Em geral, so jovens totalmente desprovidos de interesse, que no tm nenhuma caracterstica, que no falam sobre coisa nenhuma e que esto l. No fao isso como uma crtica, outra coisa, e nada h de intelectual nisso. Em segundo lugar, penso que foi feita uma identificao, talvez um pouco parecida, entre professor e o intelectual, porque estamos em um mundo no qual existem... no Brasil no sei quantos, mas na Frana 50.000 professores universitrios e 2 milhes e meio de estudantes. Assim, o mundo dos professores, o mundo da universidade um mundo que tem com a intelectualidade, mais ou menos, a mesma relao que os mdicos atuais tm com a biologia, ou seja, pode haver competio, mas eles so fortes. Por outro lado, creio que, se voc tivesse querido dizer isso, teria toda a razo; usando uma expresso antiga, constituiu-se uma intelligentzia. Vou dar um exemplo porque, por acaso, participo de trs ou quatro grupos como esse. Tive discusses, reflexes mais interessantes com bilogos, fsicos, matemticos. Em nossas reunies de cincias sociais, cheias de prmios Nobel, no de economia, de biologia ou de cincias humanas, reconstituiu-se um meio no qual existem as cincias naturais, que estavam realmente separadas, mas no qual h, sobretudo, a internacionalizao. Voc encontra ainda dois ou trs velhos intelectuais franceses, para os quais as fronteiras da Frana so as

fronteiras do esprito, ou dois ou trs ingleses na mesma situao. Mas, veja voc e, espero eu , estamos igualmente interessados. Eu sou muito firme nessa questo. H 15 pases no mundo onde se pode ter os mesmos debates intelectuais. Assim: internacionalizao, interdisciplinarizao, eu diria tambm, que uma coisa muito nova. Os intelectuais sentem responsabilidade morais, no polticas, se preciso nacionalizar, ningum liga. Mas, desse ponto de vista, voltamos definio de cincias humanas, que me convm perfeitamente, que o conhecimento do "bem" e do "mal". E, hoje em dia, no se pode afirmar que um intelectual um intelectual se ele no tiver um senso agudo do bem e do mal, como o tinham outrora os historiadores ou os filsofos. Assim, penso que se constitui em um dos meios intelectuais que no so profissionais, que no so mantidos pelo mundo universitrio. A parte dos professores universitrios evidentemente importante, pois so pagos para isso. Mas h uma reabertura. Vocs podero facilmente me dar exemplos brasileiros. Posso dar um exemplo francs. Por acaso, h um ano e meio fui convidado por um professor local para fazer uma conferncia em Quimper, uma cidadezinha sem universidade no Oeste da Frana. E no aconteceu s comigo: quinze dias depois, l estava Edgar Morin [(1921) socilogo e filsofo francs. Autor de O mtodo, Introduo ao pensamento complexo, Cincia com conscincia, entre outros. Entrevistado pelo Roda Viva em 18/12/2000] e, um ms depois, Jean Daniel [jornalista], diretor do Nouvel Observateur. E, nessa cidade sem universidade, ns trs conseguimos reunir 1.000 pessoas. A demanda intelectual, a demanda de idias enorme e eu diria que a situao no pode ser confundida com a de 10 ou 15 anos atrs, quando no havia demanda intelectual. Havia a liquidao das velhas ideologias e os jovens se preocupavam em encontrar um emprego. Hoje em dia, ns temos uma gerao que poderia ser chamada de filosfica. So pessoas que questionam e, para os educadores, certamente uma das melhores geraes que encontramos nos ltimos 40 anos. Jos Arthur Giannotti: Eu gostaria de colocar pelo menos duas questes a respeito do que voc disse, mas, antes, eu no poderia deixar de lembrar os espectadores de que Touraine uma figura, sobretudo, paulista e que esse abrasileiramento dele fundamental, porque todos ns o fizemos... fizemos esse movimento. E eu quero lembrar que voc nosso colega desde os anos 1960 e que, se no me engano, j que voc falou em Sartre [(1905-1980) filsofo francs conhecido por ter formulado o existencialismo], voc participou da ida do nosso grupo at Araraquara para assistir conferncia do Sartre, no verdade? Numa perua, samos todos, numa perua dirigida pelo Octavio Ianni [(1926-2004) socilogo que foi um dos fundadores do Cebrap. Escreveu, entre outros, Escravido e racismo (1978) A ditadura do grande capital (1981) Revoluo e cultura (1983)] Alain Touraine: Ns sabemos por que o Sartre foi para Araraquara. Jos Arthur Giannotti: Sabemos... [risos] Mas eu no vou dizer... [risos] Foi uma viagem de 6 horas e voc estava l e quando o Sartre nos viu disse: "O que vocs esto fazendo aqui? No sei por que eu vim para c, se todo mundo que est me ouvindo aqui podia ter me ouvido em So Paulo." Isso para dar o grau de intimidade que Touraine tem com o Brasil e assim por diante... Mas vamos s questes. Voc falou em dessocializao, mas eu pergunto se no h um contraponto nesse processo, que seria uma espcie de socializao da diferena e dos conflitos. Se ao mesmo tempo, ns entramos, ns mergulhamos no tempo da narrao pessoal, os conflitos, tais como eles esto tramando na via contempornea, so extremamente gerais. Essa relao entre Norte e Sul, cada vez mais do Sul se afastando e se estrepando, vamos dizer, claramente. A relao de centro e periferia uma relao cada vez mais marcada. Se, de um lado, ns temos, de fato, essa desintegrao pessoal, ns temos uma espcie de construo de um Leviat, que vai nos consumindo e, cada vez mais, a sim, dessocializando, de tal forma que ns no temos mais a possibilidade de falar de uma narrao pessoal, mas da nossa misria. E quando voc diz que todos os intelectuais - a segunda pergunta - falam que tm um agudo senso do bem e do mal. Eu responderia: ser que no o caso tambm de fazer uma genealogia da moral e dizer que, hoje, o mal e o bem se transformaram em instrumentos de dominao? Alain Touraine: Deixemos de lado as lembranas de juventude. Mas verdade que me sinto francs, chileno e paulista... E um pouco polons por definio pessoal. Bom, no concordo exatamente com essas observaes. O que ocorre neste momento com o problema da mundializao e da globalizao? Sobre isso, devemos ser bem claros e no cometer contra-

sensos. Primeiramente, h fenmenos de internacionalizao da vida econmica, que podem ser discutidos. Mas, de modo geral, posso dizer que so positivos... a internacionalizao. Mas, quando se fala de globalizao, vende-se uma mercadoria completamente diferente. Vende-se uma ideologia que consiste em dizer: a economia est no nvel mundial, os Estados em nvel local, ou seja, a economia mais racional, porque est em cima e, retirados todos os sistemas de controle e de regulao, precisamos do que, a partir do sculo XIV, sempre foi chamado de capitalismo. O que nos leva a dizer que neste momento, vivemos exatamente o que se viveu entre 1890 e 1910. Naquela poca, no se falava de globalizao, falava-se de imperialismo, exatamente a mesma coisa, um capital financeiro no nvel internacional. Temos a essa dessocializao: todos os intermedirios sociais desaparecem. Temos, de fato, uma ausncia de poltica, uma lgica impessoal que no a lgica da racionalidade instrumental, que vontade de fazer triunfar e isso no neutro... de fazer triunfar um capitalismo to livre, to louco quanto possvel, ignorando-se todo o resto. Concluindo, de forma prtica, para ser claro: atacar a internacionalizao enganar-se. Atacar a destruio da democracia em toda parte, isso. O verdadeiro problema que se deve restabelecer, como se fez no sculo XIX, os controles. Vou citar um autor, porque ele um autor um pouco extremista, esquerdista, perigoso etc, o diretor-geral do FMI [risos], os que redigiram o documento chamado de Consenso de Washington disseram-lhe que preciso abrir as portas e janelas. Durante um congresso do qual participaram economistas, vrios prmios Nobel, havia um pequeno socilogo em um canto. E este senhor disse: "os dois grandes fatores do desenvolvimento econmico so, em primeiro lugar, o fortalecimento do Estado nacional e, em segundo, a defesa da cultura nacional e regional". E as pessoas na sala diziam: "No, o senhor exagera. Todos bem sabem, desde os estudantes do primeiro ano, que o grande fator para o crescimento a educao". E quem melhor resumiu isso foi um homem muito inteligente, prmio Nobel no sei de que ano, que elaborou essa frmula absolutamente correta: quanto mais uma economia for avanada, complexa, maior ser o papel, o lugar dos fatores noeconmicos no crescimento econmico. Se tivermos uma economia primitiva, com um monte de trabalhadores e um monte de dinheiro, voc pode juntar um com o outro. Hoje, como vocs sabem muito bem, o resultado de uma economia so os efeitos da educao, a escolha das elites, a compreenso das pessoas. E acrescento, porque os socilogos adoram e eles no se interessam tanto pelo crescimento. Eles dizem que o problema no esse. O problema limitar as catstrofes. a tese, lanada h vinte anos por Ulrich Beck [socilogo, autor do livro Sociedade do risco e de Liberdade ou capitalismo: Ulrich Beck conversa com Johannes Willms , sobre as decises tiradas no Consenso de Washington. Para Beck, o processo de desenvolvimento cientfico e industrial indissocivel da produo de incertezas e riscos], um alemo. O problema : ser que no sculo XXI vamos quebrar a cara por causa do problema nuclear, da demografia, das guerras civis, da poluio? A economia, nesse contexto, torna-se at relativamente menor. Ainda agora falvamos de poluio e todas essas histrias. Acredito que vivemos agora um perodo que comeou com a queda do Muro [de Berlim] e espero que termine com a queda das torres [do World Trade Center]. Isso bem representa toda uma dcada de loucura durante a qual, imaginem, por exemplo, que vocs tivessem o seguinte pensamento: "Se eu abrir as portas e as janelas de meu apartamento, teria com folga, dentro de minha geladeira, o que dar de comer a meus filhos. Mas as geladeiras no se enchem sozinhas, porque as portas e janelas foram abertas". O interessante que, quando refletimos sobre a maneira de reconstruir, como fizeram os ingleses, os alemes no fim do sculo XIX, trata-se de definir novas frmulas de interveno que ns bem conhecemos: o estado de bemestar social, a escola pblica, o imposto progressivo sobre a renda, mas isso no funciona sozinho. Durante sculos os socilogos descobriram que o estado de bem-estar social, em particular, a escola pblica e gratuita aumenta as desigualdades em lugar de diminu-las. A escola paga aumenta ainda mais, indiscutivelmente. Assim, hoje em dia, estamos diante da seguinte questo: os sistemas de controle poltico explodiram? Se no quisermos esse capitalismo louco, pois sabemos que ele produz cada dia mais desigualdades, mais excluses, mais riscos de crises regionais, que podem ser cada vez mais perigosas, a pergunta que fao a vocs, como fao a mim, que a que fazem os intelectuais, os jornalistas, qualquer que seja a profisso : quais so as novas formas de regulao que devemos empregar, no para atrapalhar a economia e atras-la, mas que corresponda a uma nova democracia? Mnica Teixeira: Senhor Giannotti, desculpe, a gente tem que interromper agora. E vamos ento aproveitar que o senhor parou para fazer um pequeno intervalo. O Roda Viva volta j, j.

[intervalo] Mnica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o socilogo francs Alain Touraine, um dos principais estudiosos da sociedade, dos problemas de hoje. Professor Touraine, antes de interromper o senhor com a mudana de bloco, o senhor falava que a grande pergunta : quais so os mecanismos de controle que se possam exercer sobre o capitalismo esse capitalismo apresentado como louco e etc e que estabeleam uma nova democracia... que possam levar a uma nova democracia. Eu queria, ento, que o senhor dissesse o que o senhor acha? Alain Touraine: Vou responder de um modo breve, um pouco didtico. H 200 anos, ns os holandeses, os britnicos, os franceses e os americanos lutamos pela obteno dos direitos cvicos e h 100 anos lutamos, quase os mesmos e mais alguns, pelos direitos sociais, principalmente no trabalho, mas no unicamente. Hoje em dia, lutamos no mundo inteiro para obter, alm dos direitos civis e sociais, os direitos culturais. O grande desafio no passeamos num mundo irreal , primeiramente: toda reforma, toda interveno do Estado deve se traduzir pela diminuio ou pelo menos pelo no-aumento da desigualdade social. Devemos ficar obcecados pelo tema da desigualdade. Uma reforma que no diminui a desigualdade no nos interessa. E sabemos que as reformas, em geral, so feitas para defender um setor da classe mdia, e no o povo. Em segundo lugar, voc falou de diversidade. Bem, o mago das coisas, mas no se trata de direito diversidade, do direito diferena, pois o direito diferena leva guerra civil, segregao. No. O que se deve defender para todo mundo o direito de combinar, cada um a sua maneira, a participao num mundo internacionalizado e, ao mesmo tempo, os elementos culturais herdados, criados, transformados. Devemos reconhecer que todos respondam mesma questo: como combinar, digamos, a generalidade da economia internacional com as singularidades das respostas culturais e o direito, no o direito de ser diferente, mas o direito de ser, ao mesmo tempo, iguais e diferentes. E, desde esse momento, mais ou menos desde esse momento, isso me levou a uma concluso prtica, que significa que o problema eu digo "o" problema, porque todos os outros so decorrentes dele : no vou dizer as relaes entre homem e a mulher, mas sim a afirmao das mulheres como atores sociais. um problema que deve comandar tudo nos prximos 50 anos. Eu diria que... se houver um teste: diga-me qual o lugar das mulheres numa sociedade, que voc j me ter dado a estrutura. Estou falando pois estou voltando do Ir, vocs compreendem porque sou sensvel a esse teste. O caso do Ir muito interessante, porque as mulheres vestem o chador [tnica de tecido preto], mas o chador como uma cortina de teatro, elas participam de todos os empregos, tm um nvel de educao superior ao dos homens e conseguem se virar. A partir dos anos 1960, no plano poltico, tudo ocorre no terreno do direito cultural, o que no contraditrio com o que dizamos h pouco, ou seja, contra o capitalismo louco dos ltimos 10 anos, primeiro, preciso querer reconstituir o sistema de controle, mas esse sistema s ser criado quando ele aparecer a servio dos novos direitos culturais. E quando, como o caso, nesse momento, houve, eu diria, na Amrica Latina, por exemplo, esse problema cultural, que sempre me interessou e interessa ainda: o zapatismo. Falei em diferentes lugares com [o comandante] Marcos. o fracasso disso. Atualmente, esses direitos culturais um tema magnfico , os direitos dos ndios da metade superior do continente, no Chile... No se fala mais de tudo isso. E as pessoas falam de voto a favor de Fox [presidente do Mxico entre 2000 e 2004 pelo Partido de Ao Nacional. At ento, desde 1920, o Partido Revolucionrio Institucional dirigiu o pas] ou a favor do PAN [Partido Ao Nacional], que contra Fox, que , no entanto, seu candidato... Eu compreendo que as pessoas pouco ligam para isso. preciso compreender que estamos em uma transio. Entre 1860 e 1880, na Inglaterra, na Frana tambm, mas na Inglaterra foi mais importante... essa transio diz respeito questo social. Houve o problema dos sindicatos e, nesse intervalo, houve escndalos, no se sabia o que queriam dizer os nomes dos partidos polticos. Nesse momento, samos da poca dos problemas da sociologia do trabalho, que muito importante, e entramos nos lugares de sensibilidade extrema em todos dos direitos culturais. Tomemos como exemplo os debates, sobretudo, nos Estados unidos sobre as minorias termo que recuso completamente. Mas o tema das "minorias"... Vocs viram a satisfao que tivemos. Embora ainda no regulamentado, mas consideravelmente facilitado, ao ver o reconhecimento dos homossexuais e, inversamente, no fizemos nenhum progresso sobre o problema considervel dos deficientes, por exemplo. Nos Estados Unidos mais que na Europa. preciso que se reconstrua a partir desse vazio, que ocorra a dessocializao, a hiperculturalizao.

Helena Celestino: Continuando nessa linha, professor, agora, em Porto Alegre, no Frum Social [Mundial], encontravam-se 70.000 pessoas representando as mais diversas minorias e interesses. Mas ao senhor parece que, nesse momento da era Bush [presidente do Estados Unidos entre 2001-2009. Foi no seu governo que comeou uma campanha de guerra contra o terror (ou contra os terroristas) invadindo pases como o Iraque e outros], esses movimentos sociais vo ter fora para destronar a ditadura do mercado ou para se fazer ouvir no mundo dominado pela economia, pela lgica da economia? Alain Touraine: Se a senhora estivesse totalmente certa, at que seria bom. Acho que est sendo otimista demais. O movimento lanado h alguns anos tem uma qualidade fundamental: ele retoma a palavra. Ele diz que no h a lei do mercado, isso no existe. E os economistas no dizem absolutamente coisas assim. Trata-se de invenes polticas de baixo nvel. Retomamos a palavra - esse o ato democrtico por excelncia. Vamos discuti-lo, podemos utiliz-lo de uma forma ou de outra. A partir disso, uma observao secundria: existem, apesar de tudo, grupos em demasia que defendem os interesses locais. Em Seattle, so os sindicatos automobilsticos americanos contra o acordo com o Mxico [refere-se ao Free Trade Agreement (Nafta), que autoriza a venda de carros produzidos pelas indstrias montadoras no Mxico, que vendem seus carros mais baratos que os produzidos no Estados Unidos]. Escutase um certo nmero de pessoas que defende as barreiras alfandegrias da agricultura europia ou da agricultura norte-americana. H, mesmo assim, elementos que acho negativos, de luta contra a internacionalizao e a favor dos interesses locais. Mas, sobretudo, o verdadeiro problema: essas palavras de repdio, de protesto, chegam ou no a carregar um contedo social? Existe um contedo de contestao. Mas h um contedo social? Por acaso passei uma noite na qual isso foi realmente discutido. Foi na Cidade do Mxico, depois da entrada dos zapatistas. As pessoas do mundo diplomtico, que organizaram isso, pediram ao [comandante] Marcos que fosse a Porto Alegre. Ele respondeu: "Eu no quero me tornar um cone da contestao. Eu quero organizar os ndios da Amrica do Sul". Para ele, prioridade para o social. Em outros lugares, nem sempre h prioridade para o social. As coisas so importantes e elas se tornaro muito importantes, da seus contedos sociais serem fortalecidos. H uma tendncia ao fortalecimento, mas que ainda muito fraca. Um exemplo muito interessante o [da reunio do G8] de Gnova. Vocs conhecem a brutalidade que ocorreu l. Vocs tambm sabem que as pessoas que se manifestaram em Gnova eram essencialmente catlicas. Os grupos catlicos organizados, com um tema de solidarismo cristo bastante moderado, mas muito interessante e poderoso. L vocs tinham, de uma maneira que eu cito... No foi exatamente o meu gnero... L, vocs tinham sensibilidade comunidade local, comunidade no sentido encontrado entre os alemes, os vnculos sociais que so desfeitos pelo mercado, quando esse se aplica a tudo. H demandas bastante sensveis, mas elas no esto ainda transformadas em contestao. Voc entende? Mas, como no havia nada, eu poderia dizer que est 100% bom, para depois diminuir para 70, 80%. Mas, normalmente, o preenchimento social dever ser feito. Vicente Adorno: O senhor insiste h bastante tempo nessa questo da desigualdade. E, at em outubro de 1997, o senhor deu uma definio que eu acho bastante interessante: " preciso dar prioridade aos que no tm emprego, aos que no tm dinheiro, a todos os rejeitados". E at agora eu no acredito que se tenha feito muita coisa nesse sentido, apesar de movimentos como esse de Porto Alegre. E tambm na Europa j se tentou fazer alguma coisa em torno disso, com a reduo da jornada de trabalho, que o senhor tambm defendeu. O que o senhor diria: h algum resultado positivo nesse sentido? A reduo da jornada de trabalho, por exemplo, um bom remdio para acabar com a desigualdade? Alain Touraine: Se quiser uma resposta do tipo sim ou no, eu direi no. Direi no, porque um exemplo perfeito de categorias que no esto to mal e s quais se oferecem vantagens adicionais. E engraado, pois as categorias que se queixam so as categorias do Estado, das empresas do Estado, do setor pblico. Isso se aplica a um alto nmero de funcionrios. Pedem-lhes que trabalhem 35 horas, o que apesar de tudo muito em relao ao que eles fazem, na realidade, acaba sendo muito [risos] Mas, afora isso, volto a minha definio, se voc no tiver em vista e como prioridade absoluta a reduo da desigualdade, como disse h pouco, essas palavras tornaram-se insuficientes: afiliaes, excluso. Acho que todos ns subestimamos hoje a parte imensa da vida na Terra que est fora das normas do controle social: a pobreza, a excluso, a misria, mas tambm a droga, o contrabando, as despesas

militares. No sei dizer exatamente, porque difcil avaliar com preciso, mas a economia criminosa mais de 20% da economia mundial. Alguns dizem 30, 40%. Uma vez tive aborrecimentos com um pas latino-americano, porque eu estava no Brasil s 2 horas da manh, chovia e pediram minha opinio, no sobre o Brasil, mas sobre um outro pas, claramente menos importante. Eu estava irritado, cansado, molhado e respondi: "Esse pas no existe" [risos]. Na manh seguinte estava nas manchetes. Para minha sorte, participei de uma reunio na qual estava Filipe Gonzlez [(1942) presidente da Espanha entre 1982 e 1995. Tambm foi secretrio geral do Partido Socialista Operrio Espanhol], que havia dito, nesse mesmo dia na Espanha: "Isso no existe". Se isso pode agrad-los, digo que a Frana no existe, ou seja, hoje, quais so as decises que a Espanha toma? No falo dos pases a que me referia, que so muito menos importantes... Somos pessoas que vivem num mundo infinitamente mais decomposto que podemos imaginar. No apenas no que eu chamo socialmente de pobreza, mas economicamente e em todos os nveis. Estamos num mundo, com o perdo da palavra, profundamente podre e as pessoas que falam, entre as quais ns, so pessoas crticas, mas interiormente 40% podem trabalhar, comer, comunicar-se etc. Sob esse ponto de vista, gosto do tom dramtico das pessoas de Porto Alegre, ou seja, estamos em um mundo em extrema decomposio. Por muito tempo, me recusei a falar da insegurana, etc, agora estou muito mais sensvel a tudo isso, tudo em baixa... A mesma coisa sobre o ensino. O que ensinam s moas e rapazes de 19, 20 anos? No resisto ao prazer de citar uma frase que me impressionou enormemente. Perguntaram aos jovens do Norte da Frana, franceses, argelinos, no importa, quais eram as categorias que eles mais detestavam: em primeiro lugar, sem discusso, a polcia. Compreensvel. Segundo lugar: os educadores e os assistentes sociais [risos]. Disseram-lhes: "Mas como? Eles querem o seu bem!". Resposta: "Eles no querem o nosso bem, de jeito nenhum! Eles nos fazem cair numa armadilha quando dizem que devemos nos integrar numa sociedade que est desintegrada." So essas as palavras. Genial! Em outras palavras, se quisermos ser razoveis, a partir de uma certa idade, devemos ministrar aos jovens cursos sobre a fabricao e o transporte da droga, o uso de armas de fogo. Faremos isso? No, no faremos isso. um assunto que me apaixona. Todas essas histrias de integrao deveriam escutar a juventude... Nada disso tem sentido, pois eles vo ser desempregados, nem todos, mas estaro em zonas de decomposio, de insegurana, em zonas de grande arcasmo, em particular, da forma mais arcaica de dominao do homem sobre a mulher, da violncia sexual. Em resumo, a natureza do chefe. Bem, eu creio que ns temos uma necessidade absoluta de nos comprometermos. No quero me meter em coisas que no me dizem respeito, mas esses dias refleti, tambm, como todo mundo, sobre os problemas desse pas. Posso citar outros, como, por exemplo, o Mxico. Ao contrrio da maior parte dos latino-americanos e de uma parte dos brasileiros, penso que a reforma da poltica, a interveno da poltica muito importante e eu diria, objetivamente, que, em comparao com outro pases, h um certo progresso nesse sentido. Mas tudo isso no tem efeito nenhum sobre a decomposio social e cultural. Acho que intervir contra a desigualdade na Amrica Latina, como em outros pases, est alm do campo de um poltico. Quero dizer que no ser um poltico, seja ele quem for, que far diminuir a desigualdade. No abandonei os meus antigos amores, acho que somente os movimentos sociais podero faz-lo. Isso no significa a violncia, quer dizer, preciso que as foras mais representativas se levantem. Defendo a dissociao, no a oposio... a dissociao. Se preferirem, a complementaridade de uma ao propriamente poltica, indispensvel, mas tambm da ao de uma outra natureza, mais profunda. Foi por isso que me entusiasmei com Marcos e seus amigos, achando que Fox teve uma reao positiva. Eles ficaram muito contentes com o fim do regime de partido nico no Mxico. Mas o Parlamento mexicano acabou com tudo, acabou com Fox e no houve de fato um movimento indgena. Pode ser que no desta vez, mas assim. Digo isso para os brasileiros e para vrios pases, inclusive para os europeus, e no o digo de modo populista, que uma tradio latino-americana. Digo que hoje devemos reconhecer que h grandes reformas polticas que devem ser feitas, que h intervenes que so fundamentais, concebveis de uma maneira ou de outra, mas, hoje em dia, h essa espcie de pano de fundo de um mundo que est desaparecendo, de um mundo selvagem. Trata-se de recriar uma certa civilizao nesse mundo. Marco Aurlio Garcia: Alain! Justamente eu queria tratar essa questo ligada coisa que o senhor disse antes. O senhor nos falou que h 200 anos, mais ou menos, ns tivemos direitos polticos. H 100 anos ns tivemos direitos sociais. Imagino que seja, de um lado, a Revoluo Francesa e, de outro lado, o nascimento da socialdemocracia. E o que hoje est na ordem do

dia so os direitos culturais. Esse um paradigma, digamos, europeu, que eu acho um bom paradigma. No entanto, o senhor um grande conhecedor da Amrica Latina e sabe que o grande problema que ns enfrentamos aqui justamente uma temporalidade diferente na articulao desses direitos. Resumindo, ns temos que enfrentar tarefas do sculo XVIII, XIX, XX e XXI. E isso exige, evidentemente, no uma sucesso de enfrentamentos, mas uma articulao desses movimentos num s. Ns no temos direitos polticos plenamente constitudos, pelo menos no caso brasileiro e eu acho que em muitos pases da Amrica Latina, seja do ponto de vista das grandes reformas polticas institucionais, seja da conquista da cidadania de um ideal republicano que a Frana, bem ou mal, tem hoje. H, inclusive, uma direita republicana na Frana. Aqui no Brasil, do centro para direita e talvez at um pedao da esquerda, no so ainda republicanos. Segundo: ns tambm no temos direitos sociais constitudos plenamente. E o senhor chamou a ateno para a questo fundamental que so os problemas da desigualdade e da excluso que aqui se colocam de forma brutal. E os temas culturais, que eu acho que so um pouco herana de 1968. Alis, o Toni Negri [filsofo poltico marxista, entrevistado pelo Roda Viva em 16/12/2003] em uma entrevista recente mencionava isso. Ele acha que o que estamos assistindo hoje, de uma certa forma, um efeito prolongado de um movimento nascido no momento de 1968. Alis, um tema que lhe muito caro tambm. Agora, a esses trs tipos de direitos eu acrescentaria um quarto, que pode parecer um pouco incmodo e obsoleto, mas que na histria poltica e social da Frana... teve uma importncia muito grande na Europa, de uma maneira geral, que so os direitos nacionais. Porque eu acho que eles esto muito ligados ao problema dos direitos culturais, entre outras coisas. A Frana, hoje em dia, tem defendido a noo de exceo cultural para a Frana, para a Europa, que , de certa forma, um pouco, o reconhecimento da necessidade de preservao de certos direitos culturais e nacionais. Quer dizer, como ns enfrentamos esse tema, essa complementaridade, essa desarticulao de movimentos em uma regio complexa como a nossa? Alain Touraine: Primeira observao que no se faz com muita freqncia: nos ltimos 50 anos, os direitos sociais que foram adquiridos, aqui ou acol, recuaram maciamente. um dos aspectos mais importantes da segunda metade do sculo XX. Mesmo nos pases como a Gr-Bretanha, que um pouco ptria dos direitos sociais, houve um recuo considervel. Em segundo lugar, posso resumir o que voc disse da seguinte maneira: chega um momento na Frana foi em 1848 em que voc s pode defender os direitos civis introduzindo os direitos sociais. E voc s pode defender os direitos sociais introduzindo os direitos culturais. A Amrica Latina, de modo geral, tinha uma viso bastante francesa da cidadania, mais do que a americana ou inglesa e houve, ento, um atraso nos pases de pensamento latino, relativo ao reconhecimento dos problemas culturais da diversidade etc. A resposta que quero dar uma resposta bastante precisa: a prioridade que se deve conferir aos direitos culturais no da ordem da objetividade, pois seria mais importante defender os ndios, homossexuais etc. que a capacidade de criar os atores sociais, o que para os socilogos o problema central... Para eles o problema central no se h problemas para serem resolvidos, mas se h atores para resolv-los. Hoje, onde o movimento operrio tem a capacidade de criar atores? Em parte nenhuma! Praticamente em parte nenhuma! Ou desaparecem ou fracassam. Vimos nos anos 1960 e vemos ainda: apenas os atores que se definiram em termos culturais tm uma capacidade de ao. Isso verdade, principalmente no que se chama de minoria. Digo isso um pouco brutalmente, pois eu no o justifiquei realmente. Mas enquanto no se reconhecer que os atores sociais principais so, nos prximos 100, 200 anos, as mulheres, isso pode parecer quase uma brincadeira. Enquanto no se passar conscientemente de uma cultura de homens para uma cultura de mulheres, de uma cultura de uso a expresso clebre de Lvy-Strauss [(1908) antroplogo belga, considerado o

fundador da antropologia estruturalista, em meados da dcada de 1950, e um dos grandes intelectuais do sculo XX. Dentre outras idias, defendeu que o tabu do incesto representaria, para os seres humanos, a fronteira que separa natureza e cultura. Escreveu,
entre outros, Antropologia estrutural, Tristes trpicos e O cru e o cozido]... da mquina a vapor, preciso esticar a diferena dos potenciais para uma cultura feminina, para uma cultura da reconstruo do que foi separado. Gosto de utilizar a frmula de Marcel Mauss [(1872-1950) socilogo e antroplogo, era sobrinho de um dos fundadores da sociologia, Emile Durkheim. Apesar de no ter realizado trabalho de campo, conseguiu chamar a ateno de acadmicos franceses para a etnologia e procurou mostrar a relao entre a antropologia e a psicologia] de recomposio do mundo. O grande desafio que temos diante de ns, no nvel individual, no nvel coletivo, talvez mais para ns do que para vocs, o dever de sair do que se chamou de modelo europeu, que tirava sua fora da polarizao cultural, e no cair dessa polarizao em um mundo de absurdo, catico, no qual ningum capaz de fazer mais nada. A fora que dever substituir essa fora de ruptura, a luta de classes, a luta das naes, das colnias hoje a fora de

fazer esse agrupamento dos elementos que foram separados. Parece-me que vivemos numa espcie de obsesso do todo desaparecido. Eu diria que os latinos so bastante sensveis ao modelo europeu e, justamente por isso, so muito sensveis ao desaparecimento das tenses, quer dizer, das polarizaes. E vocs, em geral, tentam aproximar um pouco aquilo que estava em oposio. Mnica Teixeira: Doutor Touraine, hora de mais um intervalo. Peo ento licena para a gente voltar daqui a pouquinho. O Roda Viva volta depois do intervalo. [Intervalo] Mnica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o socilogo francs Alain Touraine, um dos mais importantes socilogos do mundo. Professor, no bloco passado o senhor disse que a questo do combate desigualdade deve ser um plo de orientao, deve ter uma centralidade, vamos dizer, na ao poltica. Eu gostaria de saber: o senhor, conhecendo o panorama brasileiro e, certamente, acompanhando o fato de que a gente vai ter eleies presidenciais muito importantes neste ano, quem o senhor diria que o candidato mais habilitado [risos] para realizar essa tarefa que o senhor acha que a tarefa importante. difcil, n, professor? Alain Touraine: No, no absolutamente difcil [risos], mas no estou muito certo de ter o direito de entrar nisso. Escutei o seu comentrio e vou lhe dar minha opinio. Vou me aventurar e responder-lhes. Eu disse, h pouco, no sei se voc prestou ateno, mas j respondi a sua pergunta. Disse que h uma separao, que creio ser hoje profunda, entre o problema do possvel e o do poltico. Certos pases, no a maioria dos pases latino-americanos, fracassaram completamente. O Mxico no conseguiu ainda e, apesar de tudo, o Brasil fez importantes progressos. No se pode ignorar esses progressos importantes. A luta contra a desigualdade, a pobreza outra coisa, vai bem alm. a razo pela qual a figura mais importante da poltica brasileira , evidentemente, Lula [PT]. Mas quem vai ser eleito presidente ser, evidentemente, [Jos] Serra [PSDB] [risos]. Quero dizer com isso que preciso dissociar essas duas funes, talvez pelo fato de eu ser europeu e ns estarmos habituados a dissociar o governo. Mas eu acredito, sempre defendi a idia de que se deve dar prioridade ao poltico para, em seguida, atacar o verdadeiro problema central, que o problema da desigualdade social. No creio que vocs possam prescindir desse duplo poder. Eles no precisam ser opostos, mas no devem ser confundidos. Qualquer um que tenha como objetivo maior a luta contra a desigualdade no pode gerir a difcil reconstruo de um sistema poltico que tirado do mundo internacional, do mundo continental. Inversamente, no uma frmula poltica que pode fazer avanar consideravelmente. Diria at, mas no me entendam mal, que no h transformao de um tal grau de desigualdade sem uma certa dose de chamemos isto pelo seu verdadeiro nome ... de violncia, ou seja, de ultrapassagem do quadro institucional, mas sem exagero. isso que deve ser negociado. O que estou dizendo pode parecer completamente fora da realidade e o , numa certa medida, mas porque no a realidade cotidiana. No meu entender, para o prximo perodo, vocs no tm de escolher entre Lula e sua herana e Fernando Henrique [presidente do Brasil entre 1994-2002 pelo Partido Social Democrata do Brasil (PSDB)] e sua herana: desejo que tenham os dois. Carlos Haag: Sobre a questo passada, falando sobre o poder de reao dos pases da Amrica Latina ao capital estrangeiro, o senhor disse que perigoso e falso crer na impotncia poltica. Eu queria que o senhor avaliasse um pouco, qual foi, nesse contexto, a postura do Fernando Henrique em relao a essa reao, a essa entrada do capital estrangeiro. E tambm, retomando, agora, a pergunta da Mnica, mais constrangimento para o senhor falar sobre o Brasil. Qual o pior e o melhor quadro, dentre dos candidatos que se apresentam para a associao, para justamente ter um poder de reao maior a esse capital estrangeiro? Alain Touraine: No posso dizer que me dou o direito de uma competncia absoluta, mas diria que, mesmo que isso soe estranho, como vocs sabem, o Brasil, como a Frana, no uma sociedade, um Estado. E esse Estado fabricou uma sociedade, com todas as vantagem e desvantagens, as lutas entre o Estado e a religio, o anticlericalismo, os problemas do poder local e do poder central. Se admitirmos que se criou um monstro, desorganizado e desorganizador, chamado globalizao, eu diria que o fortalecimento de um sistema poltico, de

uma autonomia e de uma capacidade de criao algo inteiramente positivo, algo indispensvel, bem como tudo que vem por trs. O que mais me impressionou, os detalhes embora no sejam detalhes nesse pas, foi isso. Durante um certo perodo eu cuidei dos exilados na Europa, da Argentina, do Chile e do Brasil. Quando essas pessoas puderam retornar aos seus pases, o que fizeram os brasileiros? Voltaram todos. O que fizeram os argentinos? Nenhum voltou. O que fizeram os chilenos? Um tero voltou. Dito de uma outra forma, vocs tm o sentimento do nacional. Dizem que, como socilogo, eu no gosto da categoria nacional, mas no fundo eu gosto muito dela. Eu desejo que nesse mundo globalizado haja o mximo de organizao possvel, para dar a vocs a capacidade de serem os atores da sua histria e isso a escola, o governo e todas essas coisas que vo faz-lo. A nica coisa que eu digo e tenho debatido continuamente esse assunto com meu amigo [Jrgen] Habermas [filsofo e socilogo alemo considerado o principal herdeiro das discusses da Escola de Frankfurt e um dos mais influentes pensadores do ps-guerra. Escreveu, entre outros: Teoria da ao comunicativa, Mudana estrutural da esfera pblica e O futuro da natureza humana, entre outros]... Por motivos que todos compreendem e respeitam, Habermas e todos de sua gerao detestam o Estado alemo. No querem nem ouvir falar disso e a gente os compreende. Eles esperam um Estado europeu, europische Heimat ele emprega a expresso europeu, ou seja, verdadeiramente uma sociedade , mas eu no acredito nisso. Acho que a Europa j um Estado, vai ser ainda mais, mas a nao que desaparecer para se tornar uma sociedade relativamente autogerida. Falo do Estado, mas assistimos ascenso das regies, das cidades na Europa. Desejo muito ter a nacionalidade europia e a cidadania francesa. Em geral, as pessoas dizem o contrrio. Prefiro dizer, sociologicamente, as coisas assim. Para vocs diferente. Esse um assunto, no entanto, que tomou uma dimenso... A Amrica Latina, c entre ns, no existe. O que h, claro, a Amrica do Sul. Agora, vocs lanam expresses insultantes contra uma parte do continente. Vocs renem os presidentes da Amrica do Sul, expresso que nunca ultrapassou o mbito da aula de geografia. Vocs tentaram fazer um Mercosul e sabem que dentro de dois ou trs anos sero incorporados ao bloco da Amrica do Norte. Marco Aurlio Garcia: De jeito nenhum. Alain Touraine: Espere. O seu presidente, tendo renunciado um pouco s suas ltimas esperanas em Qubec, sugeriu aos europeus a criao de um eixo horizontal completado por um eixo vertical. Eu acredito nessa idia, mesmo que a idia de um mundo latino parea um pouco tola, mas eu penso assim: os espanhis perderam muito dinheiro na Argentina e querem sossego. Os franceses, como sempre, responderam: "Precisamos cuidar primeiro dos nossos camponeses, pagamos a eles apenas 70%, deixem-nos pagar 90% e ento veremos o que se pode fazer". No creio que qualquer parte do mundo possa prescindir dessa dissociao entre os grandes blocos estatais, para-estatais como a Europa Ocidental, neste momento, como outras partes do mundo, o mundo islmico etc. No seu caso, creio que um dos nveis ser, forosamente, o Brasil, devido a seu tamanho e a sua especificidade, e que, por outro lado, vocs sero incorporados aos grandes blocos, digamos, multicontinentais. Creio que assistimos separao entre os Estados e as naes: os Estados tornaram-se Superestados e as naes tornaram-se sociedades cada vez mais capazes de se gerir em todos nos nveis. O que eu digo j bem visvel na Europa, com exceo da Espanha, que outro caso. Isso ser cada vez mais verdadeiro no Brasil. E no quero ser exagerado, mas tenho convico profunda de que grande parte da Amrica Latina j est debaixo d'gua e que seria um pouco artificial perguntar o que vai se fazer com esse ou aquele pas, visto que esses pases, como eu j disse com grande pertinncia, no existem. Madalena Pedroso Aulicino: Voltando questo da escola, o senhor comentou, no seu livro, inclusive, que ela deve deixar de cumprir uma funo s de recrutamento e ajudar o jovem a elaborar projetos que associem formao profissional com escolhas culturais. Ao mesmo tempo, o senhor comentou hoje que o professor uma figura detestada pelos jovens. Eu sou educadora e acho que eu sinto isso bem na pele tambm. Ento, eu pergunto: como deve ser a escola? Como deveria ser a escola para fugir desse papel de s formar bons cidados e bons trabalhadores? Como a gente d o start nisso dentro de uma escola? E uma outra pergunta, no paralela, mas... a questo da democracia, que o senhor comenta. Nesse mesmo livro em que o senhor comentou igualdade e diversidade, o senhor fala sobre democracia revolucionria, democracia liberal e a democracia social e cultural. Sem a gente adjetivar o

termo democracia, o que democracia para o senhor? Aqui no mesmo livro o senhor comenta: o conjunto das condies institucionais que favorecem a recomposio da experincia humana. Que condies institucionais seriam essas? Os partidos, os polticos... Eu gostaria de que o senhor falasse um pouquinho disso tambm. Alain Touraine: Gostei de a senhora ter abordado esse assunto, pois compartilho do seu interesse, em parte pelas mesmas razes. Primeiramente, vou dar duas respostas bem precisas s perguntas que me fez. A incapacidade, o fracasso da escola vem evidentemente do fato de que, medida que a escola se generaliza e que as dificuldades de encontrar emprego e de ascenso se acentuam, vemos em todos os pases um peso cada vez maior das expectativas familiares, das expectativas do meio social. Se meu tio advogado ou mdico, eu sei o que isso quer dizer, isto , estudar. O tio ou meu pai no fala francs, est desempregado. A primeira coisa que se trata de um tema fascinante: preciso individualizar. Citou um exemplo impressionante, no que se chama de primeiro ciclo do segundo grau, que a parte mais difcil, os professores reuniram-se por meio dos sindicatos, no algo marginal. Na Frana, temos um sistema de escola abrangente, pois todos vo ao primeiro ciclo do segundo grau. Primeiro separados, depois tornam a se separar nos ltimos anos. E esses professores disseram: "esse sistema de ensino nico deplorvel, tem uma enormidade de efeitos negativos. preciso, a todo custo, mant-lo". Nada mau, hein? Porque, sem isso, voltase escola de classe. Qual resposta? A resposta que preciso individualizar. Em muitos pases, coisas considerveis esto sendo feitas. Na Frana, temos a mesma tradio que aqui, na minha opinio. Os professores no deveriam saber dos alunos, eles deveriam conservar certa distncia, para no serem manipulados socialmente. Hoje em dia, os jovens professores no so mais assim e criaram-se, por outro lado, sistemas muito interessantes de apoio escolar em outro pases. Essa a minha resposta: na escola preciso considerar o aluno dentro da sua realidade social e cultural. um assunto fascinante para os socilogos. Vou dar um exemplo, que foi bem estudado na Itlia. Sou professor e vejo chegar um grupo de alunos albaneses. O que fao com eles? Se lhes digo: " preciso salvaguardar o albans", eu os condeno. Eles no encontraro lugar na sociedade italiana, onde se fala italiano. Se lhes disser: "sejam italianos", como os outros, eu corto suas razes. No tem soluo, ou seja, h apenas a soluo dinmica, tentando-se combinar as duas coisas. Indo alm dessa observao, vou fazer uma proposta que um pouco excessiva, mas que est, para mim, na base das coisas. Eu dizia, h pouco, que no se deve ter como objetivo a participao, a integrao etc. O que se deve ter a inteno de reforar o ncleo de personalidade, que faz com que voc se torne ou no um ator [social]. Dou-lhes dois exemplos, cada um em uma frase. O mais interessante o de uma tima tese, feita por uma alem, no sistema sanduche, ou seja, uma universidade alem e ns. Falava-se dos turcos na Alemanha e dos turcos e dos argelinos na Frana. A questo era a seguinte: ser que uma f, uma prtica ativa do Isl um obstculo? Resposta indiscutvel: aqueles que tm uma prtica ativa do Isl conseguem uma melhor integrao. Como vimos, outrora, nos campos de concentrao, as pessoas que eram comunistas, cristos etc resistiram mais, porque havia um ncleo da personalidade. Mnica Teixeira: Doutor Touraine, eu queria s avis-lo de que ns temos cerca de cinco ou 6 minutos de programa. Ento, o senhor tem uma resposta ainda para dar, mas eu ainda preciso fazer mais uma pergunta... Alain Touraine: Tudo bem. Eu vou usar esse tempo, na minha opinio, mais que suficiente. O que a democracia? A democracia, como o nome indica, o sistema que parte das demandas sociais de base. Mais uma vez preciso dizer que ela [a democracia] as [demandas] deve formular, faz-las passar pelos sistemas institucionais, lev-las a ser transformadas em modos de contestao, acrescentando, inglesa ou holandesa, com a condio de que sejam impostos limites ao poder do Estado. Hoje em dia, o principal obstculo democracia que as demandas de base no so formuladas, salvo muito vagamente. Hoje em dia necessrio o desejo de recriar a democracia de baixo para cima, o que normal. E nesse contexto preciso crer... O que quero dizer que s h democracia se voc fabricar pessoas capazes de agir de maneira responsvel e em funo de objetivos que no so os da sociedade e sim os de sua prpria criatividade, de sua prpria capacidade de agir como responsveis pela resistncia e pela existncia do sistema.

Mnica Teixeira: Doutor Touraine, o senhor acha que isso que o senhor acabou de dizer a respeito da democracia se aplica frica? Em uma de suas entrevistas que eu li, o senhor em um certo momento diz: "a Amrica Latina um continente invisvel". Bom, para ns, que moramos aqui, no to invisvel. Mas a frica me parece, assim, um continente invisvel. Tudo isso que ns estamos falando aqui, pode ser aplicado frica? Alain Touraine: Claro que sim. No uma raa diferente das outras. A dificuldade principal no a democracia. que as naes, em um grande nmero de casos, no existem, sejam os Congos ou outros pases e, veja bem, o Estado nacional, seja Nigria, seja Biafra. Voc pode imaginar ainda blocos subnacionais ou regionais e voc pode imaginar o que j est acontecendo, uma capacidade de ao autnoma, porque o que se chama de frica era essencialmente o campo de jogo das antigas potncias coloniais. Nesse campo, por definio, no havia democracia. Lus Nassif: Querendo explorar um pouco o que o senhor colocou sobre o bem e o mal, o papel do intelectual quando a gente pega o todo e a parte. Quer dizer, o fim, a reduo dos direitos trabalhistas o mal em si, mas, se um pas como o Brasil no flexibiliza os direitos trabalhistas, perde empresas e depois perde empregos. Ento, esse conflito temporal entre primeira deciso, quer dizer, o julgamento do fato individual e as suas conseqncias... Eu queria que o senhor analisasse o governo Fernando Henrique Cardoso. Foi feito um conjunto de acordos polticos com velhos coronis, que tiraram algumas reformas. Os defensores olham as reformas e acham que houve avano. Os crticos dizem que se perpetuou o coronelato [coronelismo]. Essa questo, entre o incio do processo e o fim do processo, sendo que a poltica a arte do possvel, em geral. No incio do processo, voc tem uma condenao muito veemente de alguns mtodos que so utilizados, mas que se permite atingir resultados mais adiante. Como o senhor analisa o governo Fernando Henrique Cardoso dentro dessa viso pragmtica dele? Mnica Teixeira: Trs minutos, Doutor Touraine... Alain Touraine: demais [risos]. normal, vocs tm um governo que o primeiro aps o retorno democratizao. normal que vocs tenham essa confuso entre objetivos sociais e objetivos propriamente polticos. A caracterstica do governo do presidente, que logo cessar suas atividades, que ele no seguiu uma via contrria que ele tinha anunciado h 25 anos, mas ele foi obrigado e teve inteligncia de dar prioridade ao tratamento dos problemas propriamente polticos. No absolutamente elogivel. Voc pode chamar de traio. Isso depende do seu ponto de vista. Mas, na realidade, no vejo nenhum inconveniente no fato de lamentar a ausncia de grandes projetos, que, alis, nunca estiveram presentes, em pases como o Brasil, na vida poltica. Constato que 10, 15 anos aps esse grande perodo de sada da ditadura, a maior parte dos pases est moribundo ou morto. Eu diria que, dentro de limites, h uma certa construo de um espao e de decises polticas. Diria que foi e, talvez no seja um elogio o que eu digo, realmente um perodo de transio e que... creio hoje ser possvel. Mas eu acho que o Brasil pode realizar as coisas. Veja, algum que comeu um alimento no muito vigoroso pode fazer coisas. Algum que est morto, mesmo que voc lhe sirva o melhor alimento, no poder fazer muita coisa. Eu diria que, neste continente e neste mundo, nos quais a metade dos atores est morta, o Brasil me parece ser um pas bem vivo. Mnica Teixeira: Doutor Touraine, cabe-me, tradicionalmente, a ltima pergunta e eu, ouvindo o senhor e sabendo que nasceu em 1925, queria fazer a seguinte pergunta: eu tenho um amigo parasitologista, o professor Lus Hildebrando Pereira da Silva, que diz que uma das razes que ele tem para viver e ele um pouquinho mais novo que o senhor a vontade de ver o que que vai dar, que que vai acontecer no mundo, qual vai ser o desenrolar da histria. Eu queria saber do senhor: olhando sua vida, qual a questo que esteve sempre presente ao longo da sua existncia e a respeito da qual o senhor gostaria de saber, afinal, o que vai dar? Alain Touraine: De uma certa maneira, sempre foi a mesma questo que me acompanhou, mas o fato mais visvel que vivi com o pensamento da sociedade industrial e, depois, de outra sociedade. Assim, para mim, o problema foi a descoberta progressiva do que chamo de atores sociais e, agora, vou muito mais alm, com a teoria de sujeito no-social, mas que comanda a

sociedade. Foi nesses termos que pensei. Veja, considerando, se no minha idade, mas ao menos minha gerao, eu sou uma pessoa que lembrar do seu sculo, em que alguns indivduos sozinhos se levantaram, disseram no, foram fuzilados, desapareceram. Eu me lembro que num pas do continente, o Chile, nas profundezas dos subrbios encontrei eu, que sou completamente laico , padres e freiras, sobretudo padres, no meu caso, que no se questionavam se eram cristos ou socialistas, que perdoem-me a expresso idiota cumpriam seu dever. Eu diria que, aps 50 anos de trabalho, o que mais importante para mim aquilo que com freqncia se chama de defender a dignidade dos seres humanos, algo que no social. Chamem isso de direitos dos homens, direitos humanos ou como quiserem. Creio, maciamente, que no mais a cidadania que nos interessa, seja qual for sua importncia, mas reconhecer os limites do poder e que h alguma coisa acima. A questo que sempre me entusiasmou : para que uma sociedade seja livre preciso que ela aceite se basear sobre alguma coisa que no uma fora religiosa, comunitria, que ainda mais que elas, uma instncia de apelo. Nisso vou me definir mais como um liberal, no sentido de que Deus poder ser uma instncia de apelo e com freqncia o foi, o direito a uma instncia de apelo. Eu diria tambm que, hoje em dia, a sexualidade tem uma poderosa capacidade de apelo para a sociedade. Se voc respeitar... Se voc chegar a ter uma vida feita de respeito dignidade do outro, de preocupao com a sua prpria sexualidade e de luta contra todos os poderes que impem bases no-sociais absolutas racistas, etilistas, ideolgicas , seria muito bom. o gnero de ser humano que eu gostaria de rever com prazer, na prxima vez [risos]. Mnica Teixeira: Muito obrigada, Doutor Touraine. Muito obrigada a todos os entrevistadores. O Roda Viva chega ao fim. Queremos agradecer mais uma vez a presena do doutor Alain Touraine e agradecemos tambm sua ateno e colaborao. Lembrando que o Roda Viva estar de volta na prxima segunda-feira, s 10 e meia da noite, mais uma vez, procurando trazer o debate de idias que um compromisso do jornalismo da TV Cultura. Boa noite.
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