Entrevista

herch moyss nussenzveig

por Alzira Alves de Abreu, Gilberto Velho e Luiz Davidovich

Herch Moyss Nussenzveig, fsico graduado pela Universidade de So Paulo (USP) e ps-graduado pelas universidades de Birmingham (Inglaterra), de Zurique (Sua), de Utrecht e de Eindhoven (Holanda), participou dos grandes debates da fsica ao longo da segunda metade do sculo XX no Brasil e no mundo. Alm de sua produo cientfica, na qual alcanou resultados relevantes no mbito da fsica terica, teve papel importante tambm nas lutas que envolveram a democratizao e o desenvolvimento da sociedade brasileira, como o combate ditadura militar, a defesa de polticas pblicas consistentes na rea da cincia e tecnologia, a defesa do uso da energia nuclear para fins pacficos. Tendo sido professor das universidades de Nova York e de Rochester e do Instituto de Estudos Avanados de Princeton, entre outras instituies, trabalhou e conviveu com muitos dos grandes nomes da fsica contempornea mundial, como Robert Oppenheimer e Rudolf Peierls. De volta ao Brasil, criou o Departamento de Fsica Matemtica da USP, bem como o Laboratrio de Pinas ticas da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Sendo o ensino um de seus interesses, realizou diversas aes e elaborou vrios projetos visando melhoria da qualidade dos cursos de fsica no Brasil. Atualmente professor emrito da UFRJ e pesquisador emrito do Centro Brasileiro de Pesquisas Fsicas (CBPF). Dentre os diversos prmios, ttulos e homenagens que recebeu ao longo de sua carreira, destacam-se o Prmio Max

Born, conferido pela Optical Society of America em 1986, e a Ctedra Moyss Nussenzveig de Mecnica Estatstica, instituda pela Universidade de Tel Aviv em 1993. Professor Moyss Nussenzveig, gostaramos de comear esta entrevista com os seus dados pessoais tais como data e local de nascimento e quem so seus pais. Tenho duas datas de nascimento: a data oficial 16 de janeiro de 1933, mas os meus pais, por alguma razo, registraram-me com quase seis meses de atraso. Estou para fazer 75 anos. Nasci em So Paulo, tenho dois irmos, dos quais o do meio, Victor, teve o sobrenome registrado de modo diferente. Em vez de v, foi grafado com w Nussenzweig , que o correto, alis, porque em alemo seria com w. Mas podese sempre alegar que atualmente no h w em portugus. Portanto, somos trs irmos e os sobrenomes so um pouco diferentes. O do mais velho, Israel, o mesmo que o meu. Meus pais: o meu pai se chamava Michel e minha me, Regina, que so os nomes que constaram na documentao brasileira. No entanto, eles vieram da Polnia e, por isso, tm um nome mais arrevesado, de origem mais polonesa e judaica. Eles vieram para o Brasil quando? No incio da dcada de 1920. Como foram as circunstncias dessa vinda? Foi uma poca j de grande migrao da populao judaica da Polnia, porque estava havendo pogroms. Na Polnia

74

Entrevista
isso comeou cedo. Parte da migrao foi para os Estados Unidos na Amrica do Norte , parte para a Amrica do Sul Argentina, Brasil. Por que vieram para o Brasil? Na poca o Brasil era, no sei se o foi at mil novecentos e vinte e poucos, mas antes disso, na poca em que Friburgo foi colonizada, era a lenda do Eldorado. Visitando-se aquele museu em Nova Friburgo, percebe-se que os suos estavam na misria e, para eles, o Brasil era um paraso. Muitos foram para a Argentina, muitos para os Estados Unidos. Sim, mas o Brasil era tambm um grande plo atrativo. Tinham parentes aqui, amigos? Eu acho que da famlia, que eu saiba, eles foram os primeiros a chegar. Depois houve, sim, primos e outros Uma das razes para sairem da Polnia foi a onda de anti-semitismo? Foi, sem dvida, a principal razo. E, de fato, havia uma famlia bastante extensa na Polnia e quase toda ela foi para campos de concentrao, no sobrou quase ningum. Isso me afetou bastante. Qual era a profisso do seu pai? O meu pai, quando chegou aqui, se tornou mascate e vendia principalmente roupas a prestao. Ele levava amostras, s vezes carregando um saco, a histria enfim de grande parte daquela populao judaica do Bom Retiro, que foi onde eles se estabeleceram. Eu nasci l, embora em uma casa diferente da de meu irmo, mas na mesma regio do Bom Retiro. Ento ele fazia isso, caminhava percursos imensos pelas ruas de bairros como Santana, Tucuruvi, na poca considerados distantes do Bom Retiro. As pessoas faziam encomendas usando um sistema de que me lembro at hoje: meu pai fazia um carto em que registrava o que a pessoa tinha comprado e as prestaes que ia pagando. Na realidade, no era muito diferente de hoje, s que isso era para comprar uma roupa, coisas desse tipo, muitas vezes fabricadas l nas fbricas do prprio Bom Retiro, que na poca era quase exclusivamente judaico. O senhor cresceu nesse bairro? Eu cresci nesse bairro. A nossa casa ficava na rua Prates, nmero 712. At hoje ns compramos s vezes, para a Pscoa, uma caixa de matzes que fabricada na rua Prates, nmero quatrocentos e qualquer coisa, que deve ficar a umas duas ou trs quadras de onde a minha famlia morava quando eu nasci. A casa era de meia parede com a sinagoga. E os meus pais eram, digamos, de cumprir rituais mas no eram devotos. Meu pai, nas festas judaicas mais importantes, ia sinagoga, e acho que houve pocas em que a gente jejuava durante o Yom Kipur. E eu fiz o bar-mitzvah, que era essencialmente ter de decorar uma poro de coisas em hebraico, que eu no entendia absolutamente, com a traduo em idiche. Meus pais falavam bastante o idiche, ento acabei aprendendo e falava muito pouquinho, mas sempre me deu confuso. Depois eu passaria a confundi-lo com o alemo e o holands Mas em casa vocs falavam portugus? Eu falava portugus, com meus pais tambm. Mas de vez em quando eles, entre eles ou com um parente, falavam em idiche. No Brasil vocs tiveram alguma experincia de anti-semitismo? Nada que fosse marcante, mas possvel que tenha ocorrido uma vez ou outra. Durante o Estado Novo? No. Com Micheline foi outra histria, porque ela veio durante a guerra, refugiada da Frana, no ltimo navio que atravessou o Atlntico. Ficou seis meses perto de Dakar, creio, e quase no a deixaram desembarcar. S no foi repatriada porque a me dela era j brasileira, tinha famlia aqui, e acho que um despachante, que por engano ficou preso no navio, conseguiu se comunicar com o pessoal em terra. S por isso ela conseguiu ficar no Brasil. Como foi a sua educao? Que tipo de escola freqentou, pblica ou privada? Eu s fiz escola pblica a vida inteira. Comecei num grupo escolar que acho que era bastante bom e que existe at hoje. Era chamado Grupo Escolar Prudente de Moraes e ficava na avenida Tiradentes, perto da Pinacoteca de So

75

Artigos & Ensaios

Paulo. Acho que, quando fui para o grupo escolar, eu j sabia ler. Do grupo escolar em diante eu era o tal primeiro da classe, sempre, e a histria com isso que o meu pai, para toda a freguesia dele, levava o meu boletim para mostrar as notas que eu tirava. Um conhecido que se casou com uma prima nos contou isso muitos anos mais tarde: morava tambm no Bom Retiro e tinha muita raiva de mim, porque ele era bom aluno mas, quando levava o boletim, apanhava do pai, pois ele o comparava com o boletim que meu pai levava. Quer dizer, tirava 9,5 e o pai perguntava o porqu. Ele me detestara e eu nunca soubera. Depois ficamos bons amigos. E o curso secundrio, o senhor o fez onde? E que tipo de escola era? Mas, antes, uma coisa que foi muito importante, que vem do curso primrio ainda, foi a Biblioteca Infantil Municipal alis, eu sou rato de livraria e biblioteca desde a mais tenra idade. Assim, uma das lembranas muito agradveis que tenho a de ir ao Jardim da Luz, um jardim muito bonito na poca hoje em dia at que no est to mal, j recuperaram um pouco , aonde vinha uma vez por semana uma caminhonete da Biblioteca Municipal, que era a biblioteca ambulante ou circulante, e podamos tomar os livros emprestados e devolv-los em uma ou duas semanas. Victor, que j era mais velho, era um dos fregueses das obras de Humberto de Campos, que eram supostamente mais picantes, no ? Mas eu me lembro de muitos livros agradveis que li l. E foi muito importante, para ns dois certamente, tanto para o Victor como para mim, a Biblioteca Infantil Municipal. Acho que depois ela mudou de endereo, da rua Major Sertrio para a General Jardim. Era uma biblioteca excepcionalmente boa. Alm do Humberto de Campos, que mais o senhor lia? Eu li coisas muito fora da idade, quer dizer, eu j tinha lido obras de Dostoievski antes de entrar no ginsio. Certamente eu no estava realmente apreciando o suficiente, mas eu tinha lido um bocado de literatura, e Monteiro Lobato com um enorme entusiasmo, Julio Verne, as coisas normais, toda coleo do Julio Verne. E Tarzan, essas coisas. Terramarear? A Terramarear toda O Monteiro Lobato fez edies espetaculares, livros ideais para crianas daquela poca, que hoje talvez j no se ache mais com tanta facilidade. J tinha acesso ento a uma literatura mais clssica, mais consagrada, como esse exemplo do Dostoievski? Pois . Um dos prmios que ganhei no grupo escolar, e at comentei isso com ngelo Machado, foi um livro maravilhoso, que tenho ainda, do Rudolf von Ihering, que se chama As frias no Pontal. a histria de um garoto que tira frias numa fazenda, e o livro descreve as plantas, os bichos que ele ia conhecendo. Fiquei encantado. Mencionei-o ento durante uma palestra do ngelo, que havia falado de livros antecessores dele, de divulgao da natureza, e ele disse algo como: Ah, eu citei esse livro quando tomei posse na Academia. Ele tambm um grande admirador. Nessa poca o senhor j tinha uma fantasia sobre o que gostaria de fazer, como profisso. Quando que isso comeou? Mas deixe-me falar um pouco mais da Biblioteca Infantil, pois foi muito importante, e Monteiro Lobato tambm. Bem, havia uma coleo fantstica de livros, e o Monteiro Lobato ia l de vez em quando. A diretora, que se chamava Lenira Fraccarolli, publicava um jornalzinho chamado A Voz da Infncia, semanal, ou talvez quinzenal. E Victor e eu publicamos ali na poca eu tinha entre nove e dez anos e ele entre treze e catorze , em co-autoria, um livro em folhetim, um episdio em cada nmero do jornal, que era uma imitao barata do Monteiro Lobato. Chamava-se "Uma viagem atravs da arte": comeava com a arte da pr-histria, depois a arte na Grcia, em Roma, dos incas O Monteiro Lobato foi um autor importante para o senhor? Muito. E o Julio Verne? Sim, o Julio Verne, sem dvida. Essa a parte que complementou, digamos, o grupo escolar e tambm o Ginsio do Estado, que foi a escola secundria que fiz. Qual era, o Caetano de Campos? No, o Caetano de Campos era a escola normal, na Praa da Repblica. Esse era o Ginsio do Estado, correspondente

76

Entrevista
em So Paulo ao Pedro II do Rio de Janeiro. E era um ginsio fantstico! Acho que, em relao queles lyces famosos de Paris, ele no devia grande coisa a eles. Tinha um exame de admisso que era muito difcil. Mas, antes ainda da admisso, uma das coisas que a gente fazia em casa era dar aulas particulares, para complementar a renda. Lembro-me que j no ginsio dei aulas de latim para uma pessoa, cujo nome j no me lembro, que precisava fazer vestibular onde caa latim, para direito, e entrou na faculdade. Do ginsio, como eu dizia, o exame de admisso era dificlimo. Lembro-me de que uma das pessoas que me examinaram, e que seria depois muito importante na minha formao e na minha carreira, foi o Cndido Gonalves Gomide, professor de matemtica. Eu depois o tive como professor j no curso colegial, segundo ciclo, que na poca se chamava cientfico. S para dar uma idia de como era o Ginsio do Estado, os professores eram catedrticos, faziam concurso, e Gomide tinha feito concurso na Escola Politcnica e passado. Mas optou pelo Ginsio do Estado, porque gostava mais de ensinar naquele nvel. O professor de histria, de forte personalidade, era Odilon de Arajo Grellet. Ele depois acabou fazendo concurso e foi ser professor de histria do direito romano, ou algo assim, na Faculdade de Direito. O professor de latim era muito simptico e fantasticamente bom professor. Tnhamos latim desde a primeira srie. Ele era Jos Cretella Junior, talvez tenham ouvido falar dele. E aprendi o suficiente para ler textos em latim. Tambm o francs que aprendi no Ginsio do Estado foi praticamente suficiente para falar, escrever e ler corretamente, desde o final do ginasial. Naquela poca no havia a Aliana Francesa? O francs era somente o do colgio, da escola? No, eu fui tambm aprender literatura na Aliana Francesa e fiz tanto ela como a Cultura Inglesa. Depois do ginsio? Isso foi j no colegial, e importante para vocs entenderem como eu fui parar na Frana: justamente por causa de um curso de literatura francesa na Aliana, que me entusiasmou muito. Na poca eu tambm tinha um grande interesse por cinema, que persiste at hoje. Assim, o seu curso primrio, que hoje em dia se chama curso bsico, e o curso mdio foram de tima qualidade? Excelente qualidade, sim. O senhor fez o cientfico? O Ginsio do Estado ficava no parque Dom Pedro II, ou l perto, e o segundo ciclo foi mudado para a rua So Joaquim, j em outro bairro, passando a chamar-se Colgio Estadual Presidente Roosevelt. Foi l que eu fiz o segundo ciclo. L tive o Gomide como professor de matemtica e isso foi fantstico para mim. Ele me influenciou muitssimo. Era o professor distrado, proverbial, que andava com a roupa toda desalinhada, a gravata nas costas. Apagava o quadronegro com a manga e quase chorava se havia um erro em alguma deduo que estava fazendo. E andava pela rua matutando frmulas, era esse tipo de pessoa. Eu realmente me apaixonei. No creio que ele tenha feito pesquisa em matemtica, mas ele escreveu um livro, e deu-me um exemplar com dedicatria, chamado Lies de lgebra, que muito bom. No primeiro ano do segundo ciclo, ele comeava a dar o curso de aritmtica com os postulados de Peano, que a maneira fundamental de dar, como voc poderia dar hoje na universidade ou talvez hoje j no se possa faz-lo desse modo A ltima tentativa de fazer a matemtica segundo esse sistema foi de Bertrand Russel, junto com o Whitehead, na obra chamada Principia Mathematica, como a do Newton. So trs volumes, da Cambridge University Press. Em sua autobiografia, Russel conta que, quando saiu a edio, de tiragem bastante pequena, alugaram uma carroa para levar os livros, que eram pesadssimos e volumosssimos. Eu suspeito que ningum deve ter ultrapassado em muito a metade do volume 1, porque todo em lgica simblica. E a idia era de que a matemtica seria toda deduzida a partir daqueles postulados do Peano, com lgica impecvel e inatacvel. Isso acabou quando Gdel demonstrou, em seu teorema, que todo sistema lgico baseado em postulados contm proposies verdadeiras, mas que no podem ser demonstradas com aqueles postulados, o que foi uma mudana radical na histria da matemtica. Mas havia a diviso entre o cientfico e o clssico: o senhor havia optado por fazer o curso cientfico?

77

Artigos & Ensaios

Sim, o cientfico e a matemtica me atraram enormemente. Mas eu tinha tambm muito interesse pela literatura. Mas havia de fato essa opo? Havia o clssico? Sim, havia o curso cientfico e o clssico. Ento, j no ginsio, mesmo antes desse professor, o senhor estava interessado em fsica e em matemtica? Mas eu tinha tambm paixo por cinema e comecei a freqentar o Centro de Estudos Cinematogrficos do Museu de Arte de So Paulo. Com o Paulo Emlio Sales Gomes? No, com um italiano chamado Paolo Giolli. Ns organizamos um festival de cinema que pode perfeitamente ter sido o primeiro festival de cinema feito no Brasil. Em que ano? Em 1950. Vejam que lindos filmes: Le corbeau e Quai des orfvres, do Clouzot, Monsieur Verdoux, um do Harold Lloyd. Havia um filme que era minha paixo, Brief Encounter, do David Lean, baseado numa pea do Noel Coward. Quando eu fui para Paris e vamos chegar l , freqentei o CinClub Universitaire e dei l uma palestra, seguida de debate, na projeo desse filme. E agora, finalmente, a histria de como acabei indo para a Frana. Tem a ver com tudo isso que contei h pouco: na Aliana Francesa, fiz um curso de literatura e ganhei prmios anuais que eles promoviam. Era um curso de trs ou quatro anos e, no ltimo ano, eles conseguiram uma bolsa do governo francs, que estava ento em concurso. O concurso era fazer uma redao sobre, se me lembro bem, o legado cultural da Frana, ou a importncia cultural da Frana. Eu ganhei, e o prmio era uma viagem e bolsa de um ano em qualquer lugar da Frana que se quisesse, em qualquer rea. O senhor escolheu ento a matemtica? Eu fiquei muito na dvida entre ir para o Idhec, o Institute des Hautes tudes Cinmatographiques, em Paris, para seguir a carreira de cinema, e entre a matemtica. E fui ento consultar pessoas, fui ao Departamento de Matemtica, na Faculdade de Filosofia, e conversei inclusive com o Andr Delsarte, um dos professores da escola Bourbaki. Alis, a matemtica da USP teve como visitantes alguns dos maiores matemticos do mundo da escola Bourbaki, inclusive o grande Andr Weil, o Laurent Schwartz, entre outros. Ele me recomendou ir para Nancy, onde a escola Bourbaki era o forte. Entre as duas coisas, acabei optando por matemtica, mas no em Nancy, e sim na Sorbonne. E foi assim que fui parar em Paris, para fazer l o primeiro ano do curso. O senhor estudava em uma escola pblica, mas a Aliana Francesa e a Cultura Inglesa eram pagas. Isso j era um produto do trabalho de vocs ou era o apoio ainda da famlia? Como eu disse, ns dvamos aulas particulares e isso ajudava. O meu pai trabalhava durissimamente para conseguir manter tudo, e o Israel tambm dava aulas. Logo que se formou na Faculdade de Medicina ele abriu um consultrio, inicialmente l em casa. Seu irmo mais velho mdico? Sim, tem oito anos de diferena em relao a mim. Lembro-me quando ele comprou o primeiro carro, um Morris Oxford, e levou-nos a passear de carro. Era ento uma fonte de renda, mas possvel que eu tivesse bolsa tambm l na Aliana ou na Cultura, no me lembro. Mas, de qualquer forma, sua famlia valorizava isso e apoiava? Muitssimo. O meu pai, com a histria de fazer propaganda para os seus clientes Do boletim. E a minha me acompanhava muito o que a gente fazia, procurava ajudar nos trabalhos. Todos os filhos fizeram curso superior? Os trs, sim. Colgio e ginsio do Estado, e o Israel fez ainda o pr-universitrio. Victor e Israel foram para a Faculdade de Medicina, a tradicional felicidade da me judaica de ter filho mdico. S que o Israel realmente foi at o fim, optou por clnica e sua especialidade, at hoje, nefrologia. Ele est com 83 anos e ainda trabalha no Hospital das Clnicas, onde d consultas. O Victor no, pois logo entrou em interao com o Samuel Pessoa, em parasitologia, parte por influncia disso, parte pela Ruth, que era austraca mas que veio fazer o

78

Entrevista
curso de medicina aqui no Brasil, mudando-se com o pai para So Paulo. Como ele conta, eles queriam descobrir a cura do cncer e acabaram, com isso, investigando a parasitologia. Logo de sada fizeram uma descoberta interessante, importante at hoje, que um mtodo de esterilizar o sangue para evitar que a doena de Chagas seja transmitida por transfuses. Descobriram um mtodo simplssimo de fazer isso, que colorir o sangue com violeta de genciana, um anti-sptico. Deixa o sangue azul, mas resolve o problema. At hoje esse mtodo empregado, inclusive na frica e em outras regies. Eles tomaram esse rumo, e o outro rumo, evidentemente, foi o do PCB, o Partido Comunista, em que tanto Israel como Victor eram realmente ativos na poca. Isso foi em que poca? Na dcada de 1940? Sim, da segunda metade dos anos 1940 at quando fui para Paris. O senhor foi para a Frana em 1951? Sim, fui para a Frana com 17 anos, creio. Foi a primeira vez, com exceo de Poos de Caldas, que eu sa do estado de So Paulo. Meus pais estavam preocupadssimos, imaginem, ir para aquele antro de perdio que era Paris sem jamais quase ter sado de casa. Viajei num barco chamado Lavoisier, que s tinha primeira classe e terceira, e acabei indo de primeira classe viagem tambm includa no prmio da Aliana Francesa. Minha bolsa dava para viver na Cit Universitaire, e meus pais me mandavam algo quase do valor da bolsa, com grande sacrifcio, todo ms. Consegui ento um lugar na Cit Universitaire, que na poca ainda no tinha o pavilho do Brasil. Os estudantes brasileiros iam freqentemente para a Fondation des tats Unis, onde eu fui morar. Foi muito interessante, porque fiz um curso que se chamava mathmatiques gnrales, na Sorbonne, muito bom, coordenado por um grande algebrista. Esse curso me impressionou bastante, era muito prtico tambm, aprendiase o que era fundamental, calcular de verdade, com muitos problemas e exerccios. As aulas, naqueles grandes anfiteatros da Sorbonne, deviam ter oitocentos alunos. Quem chegava um pouquinho mais tarde sentava-se l no fundo e mal enxergava o quadronegro, quanto mais o que o professor escrevia no quadro. Dei um duro danado para passar e, quando passei, mandei um telegrama para os meus pais dizendo que eu tinha passado no escrito e, finalmente, tambm no exame oral. Ento, tive esse diploma da Sorbonne. O senhor passou quanto tempo na Frana? Um ano. Esse curso que fez era de um ano? Era um curso de um ano e j dava um diploma, um curso geral de matemtica que introduzia as coisas mais importantes realmente, do ponto de vista prtico. E era s para estrangeiros ou tambm para franceses? Era um nico curso, no havia diferena nenhuma entre franceses e no franceses. Nessa poca na Sorbonne conheci os brasileiros que estavam ento em Paris. Partilhvamos os quartos na Fundao dos Estados Unidos, dois em cada quarto, e o meu colega de quarto era um escritor pernambucano chamado Gasto de Holanda, que estava l fazendo o curso de literatura. Ele era amigo do Ccero Dias, que estava na embaixada, e uma vez samos com ele, que nos levou para jantar beira do Sena, um jantar inesquecvel. Mas no geral comamos na Cit Universitaire, com aqueles tickets. Havia a Jeunesses Musicales de France, concertos com entrada barata; cinema. Convivi ento com diversas pessoas: um cengrafo chamado Nilson Pena, que foi bastante conhecido aqui em teatro; a Maria Fernanda, filha da Ceclia Meireles, que estava fazendo um curso. Primeiro ela fez um curso no grupo do Laurence Olivier, em Londres, e depois com o Marcel Marceau, em mmica. Era um grupo ecltico. Sim, conhecamos esse grupo todo que estava ento em Paris, uma poca inesquecvel. E eu mandava cartas o tempo todo aos meus pais, contando das histrias a eles. Depois meu irmo me contava da preocupao que tinham de eu conviver com artistas, nesse meio de corrupo, no ? Onde isso ia levar? Quando voltei para o Brasil, encontrei Ernesto Hamburger, de quem j tinha sido colega desde o ginsio e o colegial. Estudvamos freqentemente juntos. O Hamburger de uma famlia alem, judaica, o pai era juiz.

79

Artigos & Ensaios

Eram colegas no colgio? J no ginsio. A me dele mantinha um lar para crianas judaicas que era uma obra importante em So Paulo. Ele tinha resolvido fazer fsica e, quando eu voltei, ele j estava ento no segundo ano do curso de fsica da Faculdade de Filosofia. E, realmente, a matemtica da USP naquela poca certamente no era das melhores, mas a fsica no, a fsica j tinha fama. E eu resolvi fazer fsica tambm. Fui praquedista, entrei sem vestibular. Reconheceram o meu curso da Sorbonne e inclusive me dispensaram de alguns cursos que j tinha feito l. Pulei direto para o segundo ano, e foi a poca em que estava sendo construdo o acelerador Van de Graaff. Alis, a histria da fsica no Brasil tem muito a ver com esses aceleradores que comearam na USP. O senhor foi para a USP quando? Mil, novecentos e cinqenta e dois. Eu j entrei no segundo ano de fsica. Havia professores franceses na rea de fsica? Quem estava l e at me lembro de o ter consultado, ainda antes de ir para a Frana, j tambm para saber como era a fsica , era o Jean Meyer, cujo nome de fato Hans Albert Meyer. Ele recomendou-me que no fizesse fsica, se eu me lembro bem. Quando comecei o curso, havia os dois aceleradores rivais: o Betatron, do Marcelo Damy de Souza Santos, e o Van de Graaff, que estava em seu incio. O Betatron foi doado para a USP pelo seu inventor, Donald Kerst. Nessa poca, acompanhei a construo da Cidade Universitria, que era ento essencialmente um lamaal. Existia o Instituto de Eletrotcnica, aquela caixa fechada, sem janelas at hoje o Jos Goldemberg atualmente est trabalhando l , o Betatron, o Van de Graaff e praticamente mais nada. O ipt acho que tambm j l estava. Deve ter havido alguma negociata fantstica entre o governo do Estado e a empresa construtora, j na poca, que fazia a terraplanagem. Porque ao que se assistiu, durante anos, foram aquelas lagartas imensas fazendo transferncia de montanhas de terra de um lado da Cidade Universitria para outro. E, quando terminavam, pegavam a montanha daquele lado e levavam novamente para o outro lado. O nmero de vezes que isso aconteceu, no? Deviam estar cobrando uma fortuna para a construo da Cidade Universitria. Voltando ao Betatron, o Marcelo Damy tinha sido formado pelo Gleb Wataghin, evidentemente. Havia tambm a influncia do Ugo Camerini e outras pessoas que estavam l, mas ele foi discpulo do Wataghin. Durante a guerra, foi proibido a Wataghin o acesso ao laboratrio, porque ele era de um pas do Eixo. E o laboratrio no tinha nem acelerador, levou algum tempo at que fosse instalado. Mas j havia um soldado da Fora Pblica na porta! Havia srias desavenas entre o Damy e o Oscar Sala, que era o construtor do Van de Graaff, que, em vez de conseguir a doao, como Damy havia conseguido, resolveu construir o acelerador. Esse acelerador era pressurizado e existe at hoje: um tanque imenso, como um vago de estrada de ferro, todo de ao. Ele foi testado porque tinha de agentar alta presso de nitrognio com gua! Obviamente, enferrujou. Minha primeira tarefa como aprendiz de fsico experimental foi entrar com um macaco, uma lanterna no capacete, como a dos mineiros, e uma lixa rotatria, dessas com escova, para lixar o tanque Van der Graaff dias a fio. Eu ficava completamente coberto de ferrugem, dos ps cabea. Foi a minha iniciao na fsica experimental. O senhor foi diretamente da matemtica para a fsica experimental? Sim. No uma trajetria muito linear. Mas eu tinha um enorme interesse pela fsica terica tambm. O que aconteceu que tive a sorte de ter como professor de fsica terica o David Bohm, um fsico norteamericano muito importante, vtima do macarthismo, que foi aluno de Oppenheimer, na Califrnia. Ele no chegou a trabalhar em Los Alamos, mas as questes mais graves que puseram ao Oppenheimer quando ele foi interrogado no processo sobre a revogao de seu acesso a informaes secretas foram perguntas sobre o David Bohm. Eu tenho a transcrio toda do interrogatrio do Oppenheimer, est cheio de perguntas que sempre voltam ao David Bohm. Em particular, o Bohm foi expulso de Princeton. Uma vergonha, porque na Universidade de Rochester houve um caso desses, de um professor que se negou a depor, e foi mantido. O reitor foi uma pessoa que, embora depois amigo do Nixon, respeitou a liberdade de opinio. E Princeton, no, demitiu o Bohm. Ele conseguiu um emprego em So Paulo, com uma recomendao do Oppenheimer para o Mario Schenberg.

80

Entrevista
O Einstein escreveu uma carta tambm. O Einstein tambm. O Oppenheimer a toda hora era questionado por permitir que o David Bohm freqentasse Los Alamos, e depois acusaram Bohm de ser chefe de uma clula comunista em Los Alamos. Ele foi acusado de ser membro do Partido Comunista. E foi questionado por ter dado uma carta de recomendao para o Bohm, para trabalhar com aquele conhecido comunista, Mario Schenberg. Bohm foi meu professor primeiramente de fsica terica e depois de mecnica quntica. Ele foi o pai de uma nova verso da teoria quntica, que ele chamava teoria causal. E, ao mesmo tempo, escreveu um livro muito ortodoxo de teoria quntica. To ortodoxo, acho, que ele acabou se convencendo, quando o escreveu, de que aquilo no era bem assim. Mas foi um professor extraordinrio e aprendi enormemente com ele. Mas tambm curiosssimo, porque adotava um livro mas afirmava que no devamos ler certos trechos mais filosficos, dizendo: O que ele diz a est errado. Ele era ele prprio! Ele tinha que idade, mais ou menos, nessa poca? Devia estar l pelos 35, quarenta anos. Esse curso do David Bohm, o senhor o fez no terceiro ano da universidade? No, no quarto ano. No terceiro ano tive com ele o curso de fsica terica. Eu tive vrios cursos com o Mario Schenberg, por trs ou quatro anos seguidos. Era um professor tambm curiosssimo. Ele dava aula essencialmente sobre os tpicos nos quais estava interessado, sobre os quais fazia pesquisa, num nvel muito acima da mdia dos alunos. Voltando sua formao, tiveram influncia sobre o senhor os livros de divulgao de fsica, por exemplo, o do Einstein e Infeld, do George Gamow? Como foi essa relao? Eu li muito tudo isso, inclusive o do Louis de Broglie. Quando cheguei a Paris, descobri que haveria uma conferncia dele, acho que na Sorbonne. Levei ento um dos livros dele e pedi-lhe um autgrafo. Esse livro deve estar em algum lugar da minha biblioteca na UFRJ. Portanto, foram livros que me influenciaram muito, sem dvida nenhuma. E o senhor os leu quando, no ginsio? Mais para o colegial, provavelmente. E tambm livros sobre relatividade, teoria quntica, o Eddington, j os havia lido tambm antes de ir para a Frana. S li besteiras do Eddington, alis. Mas ele escrevia muito bem. Bom, chegamos aos professores. Professores que devem ter influenciado nas suas escolhas, digamos assim. O senhor referiu-se ao Bohm, ao Schenberg. O Bohm certamente uma influncia muito importante. E o que aconteceu foi que, enquanto isso, eu estava trabalhando no Van de Graaff. Fiz muito trabalho braal de fsica experimental. Constru circuitos eletrnicos, sistemas de alto vcuo planejar, montar etc. E tive um excelente professor de eletrnica, por exemplo, um norte-americano que estava participando da construo do Van de Graaff, e um outro excelente professor de tcnicas de alto vcuo, tambm norte-americano. Mas eu estava me interessando mais pela fsica terica, quando o Guido Beck chegou para substituir exatamente o David Bohm, que nessa poca foi para, primeiramente, Israel. No sei exatamente os detalhes, mas o Bohm, quando chegou ao Rio pela primeira vez, chamaram-no embaixada (na poca era embaixada), pediram-lhe o passaporte e retiveram-no, dizendo que s o devolveriam nos Estados Unidos. Ento, quando da sua ida para Israel, ele se naturalizou brasileiro, para poder ter um passaporte. Acabou indo para Londres, onde o visitei anos mais tarde, e se naturalizou tambm ingls. Mas, muitos anos depois disso tudo, a me dele agonizando, ele quis ir para os Estados Unidos com passaporte ingls e foi-lhe negado o visto, e isso bem depois do MacCarthy. Mas eu estava falando sobre o Beck. Guido Beck foi sucessor de Bohm durante um perodo de, acho, dois anos, que ele passou como visitante. O senhor ento j tinha terminado o curso universitrio, porque fez o quarto ano com o David Bohm. Sim. No existia ps-graduao, mas havia cursos de especializao. Eu fiz dois ou trs, no me lembro mais, um deles com o prprio Mario Schenberg, alis, mecnica dos fluidos. Aconteceu que o Beck, quando chegou, perguntou ao Schenberg se ele podia recomendar algum estudante, porque ele tinha um problema interessante para dar. O

81

Artigos & Ensaios

Schenberg me recomendou e ento eu comecei a trabalhar com o Beck. E me apaixonei pela fsica terica. O Beck para mim foi, de longe, a pessoa que teve a maior influncia. Realmente ele foi o vov dos nossos filhos, que sempre o chamaram de vov Beck. A Marlise Meyer, certa vez em que a encontramos, disse-nos: Ah, vocs que so os pais daquelas crianas que o Beck vive mostrando o retrato na carteira dele?. Ele era vov at nisso. Ento foi uma ligao sentimental e cientfica muito forte. O tema da tese, e no quero entrar em detalhes de fsica, foi um problema que eu acho interessantssimo e com o qual passei a trabalhar em tempo integral, deixando completamente de lado a parte experimental do acelerador. Foi a tese de qu? Foi minha tese de doutorado. Na poca, s na USP existia doutorado. E foi um problema de eletromagnetismo? Foi um problema na rea de eletromagnetismo, cujo interesse principal era ser um problema no perturbativo, que tinha de ter uma soluo aproximada e no uma soluo exata. Soluo exata no havia e no h at hoje. Eu descobri uma maneira de obter uma soluo extremamente boa, no perturbativa. Foi nessa poca que vim para o Rio. O que aconteceu foi isto: o Beck veio de So Paulo para o Rio de Janeiro. Para o CBPF? Sim, e eu vim de l tambm, embora eu j tivesse sido nomeado assistente. Fui assistente ainda antes do doutorado e defendi a tese em 1957. Essa tese, eu a defendi duas vezes, de fato: uma vez na prova oficial, que foi com o Schenberg, o Beck e outras pessoas na banca, e depois eu tive de defend-la de novo perante o Richard Feynman (que era visitante constante aqui no Rio), e o Beck fez com que eu repassasse aquilo tudo, ele me interrogando. Foi uma defesa dupla. A sada de So Paulo para o Rio de Janeiro foi ento em 1957? No, foi antes, 1956, creio. Mas o senhor foi professor assistente de fsica da USP de 1956 a 1960. Mas eu estava de licena, e dando cursos na Faculdade Nacional de Filosofia, no CBPF. Eu dei o curso de fsica terica durante dois ou trs anos, antes de ir para o exterior. Tive alunos como Jorge Andr Swieca, aluno naquele poca brilhantssimo, um dos maiores fsicos do mundo que ns tivemos no Brasil. E ento fui fazer um ps-doutorado. E a minha tese de doutorado, o Beck a mandou para duas pessoas no exterior: uma delas foi o Wolfgang Pauli, grande fsico, tambm austraco, que colocou-me uma dedicatria dizendo: No porque voc o Pauli, mas porque trabalhou num problema parecido. E, de fato, um dos trabalhos que ele fez tinha tudo a ver com isso. E outro exemplar ele mandou para o Max Born, que estava em Edimburgo. Esse trabalho acabou sendo publicado na Philosophical Transactions of the Royal Society. Da minha idia de fazer um ps-doutorado, e boa parte desse curso, fi-lo com uma bolsa da Capes. Nunca vou esquecer quando o Beck contou para o Ansio Teixeira que eu o tinha terminado e devo ter sido um dos primeiros bolsistas da Capes em fsica , e o Ansio Teixeira, muito admirado, disse ao Beck: Mas esse trabalho um trabalho original, ningum nunca fez isso antes!. curioso a idia da gente sobre o Ansio, pois, pelo menos em cincia, ele achava que era uma coisa fantstica ter um trabalho que era realmente original. Voltando histria da tese, eu tinha ficado muito interessado num assunto que se chama causalidade, que tem algo a ver com o conceito, inclusive intuitivo, de causalidade e as conexes que isso tem com a fsica, envolvendo uma matemtica muito bonita, pela qual eu tinha ficado apaixonado desde a poca daquele curso da Sorbonne. Ento comecei a ps-graduao indo para Eindhoven, porque o problema era de uma rea da fsica chamada teoria da difrao e um dos grandes peritos trabalhava em Eindhoven, cuja Universidade Tcnica estava comeando. Eu recebi uma bolsa do CNPq. No existia bolsa de ps-doutorado, era uma bolsa de algo entre 150 e duzentos dlares por ms. verdade que o dlar, na poca, era mais valioso, mas era o tipo da bolsa que, comparada ao que os estudantes de doutorado tm hoje em dia Passei uns dois ou trs meses em Eindhoven e ento pedi para ser liberado, pois estava muito mais interessado nesse problema de causalidade e havia um outro fsico holands, chamado Van Kampen, em Utrecht, que tinha feito uns tra-

82

Entrevista
balhos belssimos sobre isso. Assim, somente depois de dois ou trs meses que passei l, fui trabalhar em Utrecht. A formao com o Van Kampen foi muito importante. Era um centro de fsica terica extremamente bom na poca, onde, alm do Van Kampen, havia outro grande fsico terico, Van Hove, que dava um curso muito bonito, em holands. Um dos colegas que tive l, que era norte-americano e no entendia muito o holands, usava as minhas notas, porque o professor falava em holands e eu escrevia em ingls. Eu confundia bastante o holands com o alemo ou o idiche, mas dava para entender. Passei praticamente um ano em Utrecht e fiz vrios trabalhos l. Continuei indo para a Universidade de Birmingham, que era o grande centro de fsica terica da Europa, um dos maiores do mundo, onde estava o Rudolf Peierls, o grande fsico terico, uma personalidade absolutamente extraordinria. Ele foi realmente o primeiro a calcular que, para construir uma bomba atmica, bastaria uma quantidade muito pequena de material, o que ningum fazia idia. Teve ento um papel central em Los Alamos, tendo ido para l depois, e foi tambm professor do Klaus Fuchs, o que tambm acabou tendo um efeito sobre a prpria carreira do Peierls. Tive uma grande admirao pelo Peierls, porque ele dirigia um departamento extraordinrio. Era na poca, sem dvida, o melhor da Europa, com uma eficincia incrvel. Se tinha cinqenta ou sessenta pessoas trabalhando l, ele sabia o que cada uma estava fazendo nunca vi uma pessoa como o Peierls. E era um lugar com instalaes pauprrimas, ainda barraces da poca da guerra, mais uma vez mostrando que no a instalao que conta. O senhor foi tambm a Zurique nesse perodo? Sim, foi o Peierls quem me deu a recomendao, e l interagi com Res Jost. Foi uma poca muito importante para a minha formao, essa srie de trabalhos. Voltei ento ao Brasil nessa poca, de volta ao CBPF. O Beck insistiu para que eu me candidatasse livre-docncia na Universidade do Brasil, e o trabalho que fiz com o Peierls, eu o usei como tese de livre-docncia e apresentei-o na Faculdade de Filosofia. A partir da comeou uma competio entre mim e o Leopoldo Nachbin, porque ele tinha entregado uma tese de titular e eu, a de livre-docncia. O concurso foi sendo adiado, durante anos e anos, e a gente competiu, quem seria o ltimo a sobrar. Eu ganhei, pois ele acabou fazendo e eu nunca fiz a livre-docncia. Numa poca o Eremildo Viana era o diretor da Faculdade, e o Beck foi reclamar porque ele no nomeava uma banca, estando eu inscrito h tanto tempo. E o Eremildo respondeu: Professor, eu estou trabalhando nisso. E o Beck disse a ele: timo, muito obrigado, professor Eremildo. Mas diga-me uma coisa: est trabalhando a favor ou contra?. O Beck era impagvel. O fato que eu nunca fiz esse concurso de livre-do cncia Como j expliquei, eu dava cursos no CBPF e cheguei a ser nomeado na Faculdade de Filosofia, porque esses cursos eram todos informais. Eles reconheciam como curso da Faculdade, mas eu fui nomeado e, durante alguns meses, fui especialista temporrio e coloquei isso no meu currculo. Alguns anos depois eu fiquei sabendo o que era um especialista temporrio: era a pessoa que recebia por folha especial! Ento um dos meus ttulos especialista temporrio. No Museu Nacional tambm havia isso nessa poca. Sim. Mas foi o nico cargo realmente pblico que eu exerci (se que era cargo), por algum tempo, antes de eu ir para os Estados Unidos. A foi a tragdia do CBPF, era j o governo Goulart, a moeda tinha ido embora A verba do CBPF tinha de ser votada todos os anos pelo Congresso, era uma dotao. Comeou ento aquela inflao galopante, a verba foi caindo e, como resultado, o salrio de um titular passou a ser inferior a cem dlares. Bem, foi na volta dessa viagem do ps-doutorado que eu conheci Micheline. Ela trabalhava no CBPF, no laboratrio do Jacques Danon, era assistente e chegou a ser primeira assistente. O nosso casamento foi extremamente festejado, porque ocorreu exatamente ao mesmo tempo que o jogo final da Copa do Mundo. Em 1962? Sim. Os convidados todos estavam de rdio transstor, e o rabino teve de interromper a cerimnia. S conseguiu nos casar no intervalo entre o primeiro e segundo tempo. Brasil e Tchecoslovquia, 3 a 1. Sim, ns estvamos num suspense tremendo para saber qual seria o resultado. Podia ser um enterro ou uma festa. O Brasil venceu e a cidade inteira estava festejando

83

Artigos & Ensaios

Ns fomos morar num apartamento aqui em Copacabana mesmo, na Ronald Carvalho, durante um ano, e sobrava cada vez mais ms do que salrio. Micheline com o salrio de primeira assistente e eu com salrio de professor titular, pagvamos o aluguel e sobrava pouco para a comida. Assim, no dava mais para ficar no CBPF, e o Beck nos aconselhou a ir para o exterior. Eu escrevi para a Universidade de Nova York, que tinha um departamento onde a rea em que eu estava trabalhando era muito valorizada, o Instituto Courant de Cincias Matemticas, e eles me convidaram a ir para l como professor visitante. A nossa filha mais velha, a Helena, tinha nascido e estava com cerca de trs meses de idade quando fomos, em setembro de 1963. Tivemos de lev-la embaixada norteamericana para jurar que ela no pretendia assassinar o presidente dos Estados Unidos! Um ms ou dois depois de chegarmos houve o assassinato do Kennedy. Estvamos muito ligados ao Brasil e acompanhvamos o que vinha acontecendo, a situao poltica se agravando. Foi a poca em que foi criada a Universidade de Braslia, e o Darcy Ribeiro tinha convencido pessoas como o Salmeron e outros para irem para Braslia. Ele queria que praticamente todo o CBPF fosse para l. O Beck era contrrio, pois achava que aquilo era uma imprudncia, e foi para a Argentina. O Salmeron era o coordenador dos institutos e, em janeiro ou fevereiro de 1964, passou por Nova York e convidou-nos para voltar, para a Universidade de Braslia. Ele nos levou para jantar e comeou a contar das maravilhas da Universidade de Braslia. O Darcy era o reitor e acho que tambm era chefe da Casa Civil. Micheline perguntou ao Salmeron: Mas, Roberto, ns estamos lendo sobre essa instabilidade e agitao militar: ser que esse governo resiste? E o Salmeron: Eu conversei com o Darcy logo antes de vir para c, isso em fevereiro de 1964, e ele disse que o governo est slido como uma rocha. E o resultado foi que resolvemos aceitar o convite. Eu tinha sido convidado a permanecer na New York University, mas estvamos mesmo querendo voltar. Eu tinha dois anos previstos de estada nos Estados Unidos e resolvi passar o segundo ano num lugar diferente: a idia foi ir para o Instituto de Estudos Avanados em Princeton. Eu escrevi uma carta ao Oppenheimer, que respondeu quase que imediatamente. Era fora da poca e tudo, mas ele aceitou. Isso foi no incio de maro de 1964. Eu tinha l um colega argentino, Alberto Sirlin, e eu gozava com ele pelos golpes na Argentina. Dizia: O Exrcito brasileiro democrtico, no Brasil isso no acontece. Chegou evidentemente o 31 de maro, e no 1 de abril eu me escondi de Sirlin, no ? Mas a idia era de que a gente voltasse logo para o Brasil, assim que terminasse o ano de estada em Princeton. Tivemos bastante contato com o Oppenheimer, em relao com a situao do Brasil, tambm porque ele se dizia preocupado. Eu j o havia conhecido antes disso, era uma personalidade muito curiosa. Fale um pouco mais sobre o Oppenheimer. O Oppenheimer era na poca o diretor do instituto e ns morvamos no n 105, Einstein Brive. E no 107 morava o Samuel MacDowell, outro professor do CBPF, tambm titular, que foi junto com a gente. Tinha ido um pouco antes, at. O Oppenheimer veio jantar l em casa, conosco e com o Samuel, preocupado porque iria conversar com o embaixador do Brasil na poca. No me lembro dos detalhes, mas ele queria falar sobre os excessos que j estavam comeando a acontecer com os cientistas. Ento nos perguntava a respeito disso e tnhamos tambm conversas sobre a situao dos Estados Unidos, pois tinha havido a invaso, j no governo do Lyndon Johnson, em 1965, da Repblica Dominicana. E o Oppenheimer dizia: No, de fato, uma coisa que eu acho no deveria talvez ter acontecido, mas o presidente dos Estados Unidos conhece coisas que a gente no conhece. Ento veja, depois de tudo que tinha acontecido com ele, ele tinha aquela f do norte-americano, de que o presidente toma as decises porque est melhor informado E, ao lado disso, ele nos consultava: Eu ganhei a Gr-Cruz do Cruzeiro do Sul, ou algo assim, ser que no encontro com o embaixador eu devo botar na lapela?. Era uma personalidade muito curiosa, muito mesmo. Ele morreria pouco mais de um ano depois. Entretanto, terminei um trabalho que teve muito sucesso, o Oppenheimer ficou encantado e dei um seminrio em que estavam o Chen Ning Yang, o Arthur Wightman Bem, mas houve aquela onda de perseguies e havia toda aquela histria j sobre a fuga dos crebros. Ento foi organizada uma reunio na embaixada do Brasil, para a qual foram convidados os cientistas brasileiros que estavam nos Estados Unidos. O convite foi feito pelo diplomata Srgio Corra da Costa e a reunio foi em Washington, quando ele nos disse que todo pesquisador, voltando ao Brasil, teria

84

Entrevista
iseno de impostos para importar um automvel dos Estados Unidos. Eu fiz ento uma espcie de discurso, dizendo a ele que no era isso que realmente significava para um cientista ter condies de trabalhar, ou seja, que condies de trabalho e de pesquisa para um cientista no era ter um automvel importado, mas sim ambiente de trabalho e de liberdade de expresso e pesquisa, incompatveis com o que estava acontecendo j na poca, de que estvamos bastante a par. (Alis, houve uma poca em que existia o famoso visto de cientista, que era provavelmente usado por pessoal militar que ia fazer curso de ingls nos Estados Unidos. Quando essas pessoas voltavam, com o visto de cientista, traziam um automvel.) Os anais dessa conferncia, foi prometido pelo Itamaraty que seriam publicados. Eu cheguei a corrigir provas mas, evidentemente, nunca foi publicada coisa nenhuma. Na altura de Princeton, as perseguies eram inmeras e chegamos concluso de que no dava para voltar ao Brasil nessas condies. Eu acho que j tinha acontecido a invaso da Universidade de Braslia, a demisso de todo seu corpo docente, com exceo do Leopoldo Nachbin, que ficou na matemtica Foi em 1966? Logo antes: foi a poca em que estvamos para sair de Princeton, quando recebi um convite para a Universidade de Rochester. Isto tem a ver com a histria anterior, porque o Emil Wolf, que me convidou, migrou da Universidade de Edimburgo para a Universidade de Rochester e me contou que, quando ele estava para embarcar no navio, o Max Born, que era o orientador dele, com o qual ele escreveu um tratado famoso de tica, deu a ele a minha tese, que tinha recebido do Guido Beck. Ele a leu ao viajar para os Estados Unidos, gostou muito e fez questo de me levar para Rochester. Com a situao de perseguio que j existia, aceitamos, tambm com a idia de que era uma coisa temporria. Mas, chegando a Rochester, comecei a procurar mobilizar a comunidade cientfica norte-americana para tentar interceder junto ao governo brasileiro e proteger os cientistas que estavam sendo perseguidos. Naquela poca havia jornais norte-americanos que davam as notcias verdadeiras do Brasil, que ningum aqui no Brasil recebia, ou pelo menos nenhum jornal publicava. Comecei ento a organizar um arquivo de notcias do Brasil, que acabamos trazendo para o Brasil bem depois de voltarmos, porque achamos que seria perigoso ter esse arquivo. Um dos jornais que mais trazia notcias era o Baltimore Sun, e assim sabamos de casos que aqui ningum conhecia. Acabei escrevendo um artigo para a revista Science sobre a perseguio aos cientistas no Brasil, que eles aceitaram publicar. No s no Brasil, mas na Argentina tambm, porque tambm tinha havido demisso em massa l. Esse artigo chama-se Migrao dos cientistas a partir da Amrica Latina. Havia no Brasil tambm tentativas de reunies, incluindo pessoas que estavam fora, chamadas Simpsio de Fsica Terica e realizadas por, principalmente, Erasmo Ferreira. Viemos a duas ou trs dessas ocasies. Eu procurava trazer recortes e coisas comigo, para mostrar para o pessoal. Numa dessas ocasies quase que apanharam o que eu estava trazendo: fui abordado na estao rodoviria de So Paulo, queriam que eu abrisse uma pasta para ver o que tinha dentro, se tinha alguma mercadoria sem nota fiscal. No fim eu expliquei que eu tinha roupa de baixo, coisas desse tipo, que eu no costumava ter nota fiscal dessas coisas. Mas, se tivessem aberto a pasta, eu estaria em apuros. Eu consegui me comunicar com vrios cientistas da Academia de Cincias dos Estados Unidos, tenho ainda cartas deles em arquivo, como John Wheeler e os prmios Nobel Chen Ning Yang e Murray Gell-Mann, por exemplo. Eles me puseram em contato com outros aos quais eu transmitia notcias sobre a perseguio aos cientistas. Um que tentou fazer alguma coisa foi o Chen Ning Yang, que eu havia conhecido j em Princeton e que fez uma viagem para acompanhar o Nelson Rockefeller, na poca governador de Nova York, ao Brasil. Eu enviei a ele a documentao e ele me escreveu dizendo que o Rockefeller tinha manifestado preocupao ao se encontrar com o Costa e Silva, ainda o presidente, creio. Puseram panos quentes na histria, mas o Rockefeller deu sim o recado. Foi interessante, por ocasio dessa visita do Rockefeller, que vrios professores foram presos exatamente por causa da visita. Pois , ele estava assessorado pelo Yang, a quem eu mandava essas notcias. Quem fazia algo parecido na Europa era o Salmeron. Eu tenho certeza de que na poca devia haver um dossi a meu respeito, pois saram algumas notcias.

85

Artigos & Ensaios

O senhor chegou a sofrer alguma represlia por essas atividades? No, nunca. Mas no sei se existe a lei aqui de tornar acessvel o arquivo a seu respeito. Sim, agora possvel. Eu no tive muita curiosidade, mas deve haver um arquivo grande. O nmero de telegramas de prmios Nobel que foram mandados nessa poca para a Presidncia da Repblica aqui foi grande e ainda tenho cpia de alguns deles. Um que passou por Nova York e que nos veio visitar foi o Marcio Moreira Alves, pois na poca j sabia que eu estava procurando fazer alguma coisa. Mas esse arquivo, ns o tnhamos guardado nos Estados Unidos e s anos depois de voltar que realmente o trouxemos. Eu ainda tenho alguma coisa aqui, muitos documentos. E seu perodo em Rochester? Passamos dez anos l e, durante os primeiros anos, ainda como visitante, com a idia a todo tempo de voltar ao Brasil. Em 1968 veio o convite do Impa. Isso porque Elon Lima, um dos sobreviventes do holocausto de Braslia, era pesquisador do Impa. Ele tinha ido a Nova York e ns nos conhecemos l; depois ele apareceu como visitante em Rochester e ficou hospedado na nossa casa durante vrios meses. Quando ele voltou ao Brasil, acabou vindo um convite do Impa para que eu voltasse, para ser o A do Impa, porque o Instituto era de Matemtica Pura e Aplicada mas no tinha matemtica aplicada. Eu ento aceitei o convite, pois estvamos querendo voltar. Veio o Maurcio Peixoto para Rochester, para formalizar o convite, mas, no dia em que ele chegou, de manh bem cedo, chegou um telegrama via Western Union do Ernesto Hamburger, como presidente em exerccio da Sociedade Brasileira de Fsica, me comunicando que Leite Lopes, Schenberg, Tiomno, todos esses tinham sido aposentados pelo Ato Institucional n 5. Eu fui receber o Maurcio Peixoto no aeroporto de Rochester, mostrei-lhe o telegrama e disse-lhe: Olha, Maurcio, nessas condies no vai dar para aceitar o convite do Impa. Assim, resolvemos que amos ficar por bem mais tempo nos Estados Unidos do que tnhamos planejado. O estado de Nova York nessa altura quis trazer cientistas de peso para l e criou duas ctedras: a ctedra Albert Schweitzer e a ctedra Albert Einstein. Uma das ctedras, a Albert Einstein, foi dada para o Yang, em Stonybrook; e a outra para o Elliot Montroll, em Rochester. E o Montroll me convidou para ficar no que se chamava Instituto de Estudos Fundamentais, associado com a fsica e tambm com essa ctedra. Veio ento o Ato Complementar do AI-5 e o Decreto. Quatro, sete, sete. Sim, mas acho que antes disso veio aquele Ato Complementar que proibia instituies subvencionadas pelo governo de ter aposentados como contratados. O CBPF, que era nessa altura comandado pelo almirante Otaclio Cunha, resolveu cumprir aquele Ato Institucional e demitiu o [Jayme] Tiomno, o [Jos] Leite Lopes, a Elisa Frota Pessoa. Ns, at essa poca, estvamos de licena do CBPF, pois nunca tnhamos pensado em ficar nos Estados Unidos. Ento Micheline, que era assistente, eu, o MacDowell e o Fernando Souza Barros mandamos uma carta de demisso ao Otaclio Cunha, que nos respondeu dizendo que j tnhamos sido demitidos h muito tempo. O que era completamente mentira, pois tnhamos estado no Brasil e fui convidado para uma reunio no Centro Tcnico-Cientfico do CBPF nessa poca em que ele disse que j estvamos demitidos h muito tempo. Quando o senhor voltou para So Paulo? Em 1975, quando j estvamos h doze anos nos Estados Unidos, comeou a dar a impresso de que ia haver uma redemocratizao. O fato que nessa altura o Goldemberg era o diretor do Instituto de Fsica da USP e me convidou a fazer um concurso para professor titular, o que aceitei. Chegamos a So Paulo e o que eu tinha estabelecido com o Goldemberg que uma das condies era criar no Instituto de Fsica da USP um Departamento de Fsica Terica. Comecei dando um curso de ps-graduao e, em um semestre, percebi que o curso mais importante que eu tinha de dar l no era esse, mas na graduao. Porque a graduao tinha ficado profundamente alterada pela criao do instituto, o que foi um efeito da UnB, de criar institutos e, com isso, os departamentos passaram a ter outras responsabilidades. O Departamento de Fsica, que anteriormente formava uma dzia de estudantes por ano na graduao, passou a ter de dar curso para milhares de alunos, da engenharia e muitas outras reas. Isso criou um ensino de massa e foi

86

Entrevista
uma influncia nefasta, porque pessoas que tinham sido pesquisadores passaram a se dedicar quase integralmente ao ensino, o que prejudicou tremendamente sua carreira de pesquisa. Sobre a criao do departamento, este passou a ser Departamento de Fsica Matemtica porque no aceitaram o nome Fsica Terica. Na primeira reunio de Congregao de que eu participei, fui apresentado pelo Goldemberg e estava presente a representante dos alunos, que disse imediatamente que ia apresentar uma moo de desconfiana contra mim. Por qu? Porque eu estava vindo daquele grande pas do Norte e, assim, por definio j era uma pessoa suspeita. Essa foi a minha recepo na USP. O departamento custou para ser criado porque teve forte oposio. Um professor titular, na reunio da Congregao, disse que o departamento, tal como eu havia proposto, com aquela lista de pessoas, era inaceitvel porque era bom demais, o que destoava com o resto do instituto. Ento era preciso mediocrizar o departamento, colocando pessoas mais fracas. Nesses termos? Sim, deve constar em ata. No sei se ele usou o termo mediocrizar, mas foi essencialmente essa a idia. A idia talvez de equilibrar os departamentos? O fato que o departamento foi criado, vai completar trinta anos em outubro. E foi j criado com o nome de Fsica Matemtica? Sim, porque o nome de Fsica Terica s podia ser usado para um departamento de que participasse o Mario Schenberg, que j tinha sido aposentado. Bem, a vem a histria sobre a anistia, alguns anos mais tarde, e a SBPC participou desse movimento com uma moo pedindo a anistia dos professores que tinham sido aposentados. Ns a levamos num vo para Braslia, durante o qual fizemos muitas correes. O fato que chegamos na hora do almoo em Braslia e tive de datilografar novamente toda a moo e tirar cpias dela, e s havia um lugar que tinha mquina xerox e estava aberto naquele horrio, que era o SNI. As cpias foram feitas ento na sala do SNI! So coisas da histria, muito engraadas. Entregamos essa moo ao ministro da Justia da poca, que a recebeu muito bem. Disse que ficava muito contente, porque conhecia pessoalmente o Schenberg, que era uma pessoa muito importante. Antes disso, sobre a criao do Departamento de Fsica Matemtica, esqueci-me de citar que convidei o Rudolf Peierls, que estava em Oxford, para sua inaugurao. Ele veio com a esposa, uma pessoa interessantssima, uma russa encantadora. Enfim, o departamento foi inaugurado. Poucos meses depois chegou a poca da sucesso do Goldemberg como diretor do instituto, e os nomes dos titulares, segundo o regimento, tinham de ser mandados para a reitoria na lista de candidatos. Um belo dia eu chego ao instituto e me dizem: Olha, voc o diretor. Saiu no Dirio Oficial de hoje. O reitor me nomeara sem qualquer consulta. Quem era o reitor? Waldir Muniz Oliva, um matemtico. Eu ento mandei imediatamente uma carta para ele, dizendo: Muito obrigado, mas eu acabei de criar um departamento, me elegeram como chefe e tenho muito carinho por ele, quero ficar aqui. No aceito. A resposta dele foi um ultimato ao instituto: ou eu aceitava ou ele iria nomear um interventor. O diretor seria uma pessoa de fora do instituto. Evidentemente o pessoal me pressionou em lugar de pressionar o reitor e, no final, no tive outro recurso: tornei-me diretor do Instituto de Fsica. Fiquei nesse cargo durante quase os quatro anos do mandato. No vou entrar muito em detalhes sobre tudo que aconteceu l no Instituto, mas algumas coisas devo contar. No dia do assassinato do Vladimir Herzog, a Cidade Universitria foi cercada e nenhum automvel podia entrar. Lembro-me de que, naquele dia, fui de bicicleta para l, e os milicos que estavam de guarda no tinham nenhuma ordem sobre bicicletas, ento deixaram-me entrar. Foi assim que entrei no Instituto. Como diretor, uma das crises que tive que enfrentar foi, por o instituto ser considerado um antro de subverso, haver um plano de algum setor, do SNI talvez, de invadi-lo e destruir seus arquivos para justificar uma interveno federal. Porque, sendo esses arquivos de responsabilidade do

87

Artigos & Ensaios

MEC, se fossem destrudos, isso podia justificar uma interveno militar. Tive ento de ir, juntamente com Micheline, vrias noites seguidas ao instituto, trancando todas as salas, os arquivos, para proteg-los contra esse tipo de coisa. E ento o senhor foi para a PUC do Rio de Janeiro? Sim, onde o Centro Tcnico-Cientfico, com o apoio institucional da Finep, na poca, mantinha um centro muito importante porque j tinha adotado o ensino em termos de ciclo bsico. Os professores davam aula em conjunto para fsicos, qumicos, matemticos, engenheiros e s depois de dois anos se fazia uma opo. Ao chegar ao Rio, comeou a histria da famosa iniciativa RosenbergMoura Castro de racionalizao das entidades de apoio pesquisa: Finep, CNPq e Capes. Mas, antes, eu fora presidente da Sociedade Brasileira de Fsica, que incluiu o Luiz Davidovich como secretrio geral, muito importante para a organizao de reunies tpicas mas tambm do ponto de vista mais amplo da poltica. Nessa poca, quando terminou a ditadura na Argentina, foi organizada a I Reunio da Asociacin Fsica Argentina e convidaram-me, como presidente da Sociedade Brasileira de Fsica, a participar. Foi nessa reunio que pela primeira vez eles entraram em detalhes sobre o Programa Nuclear Argentino, que transcorria em grande parte no Centro Atmico de Bariloche. Vrios dados foram divulgados sobre isso. O presidente da AFA era um colega de Bariloche e ns voltamos juntos de avio, de Crdoba ou La Plata, j no me lembro, para Buenos Aires. Fui sentado ao lado dele e propus-lhe um manifesto conjunto da Sociedade Brasileira de Fsica e da Asociacin Fsica Argentina condenando qualquer participao de fsicos brasileiros ou argentinos em programas militares de armamentos e, evidentemente, programas atmicos; propus tambm que procurssemos abrir os programas militares nessa rea entre argentinos e brasileiros. Esse manifesto seria de fato depois publicado. Nomeei uma comisso que inclua o Fernando de Souza Barros, o Luiz Pinguelli, acho que tambm o Sergio Rezende. Eles fizeram um levantamento, foram inclusive ao ITA, e finalmente prepararam um documento para a Sociedade Brasileira de Fsica, que foi apresentado numa reunio anual. Depois do qu, foi proibida a visita de fsicos a qualquer uma dessas instituies. Mas uma das conseqncias disso foi que meu sucessor na presidncia da SBF, Fernando Souza Barros, junto com o Luiz Pinguelli, acabaram fazendo aquela descoberta do poo da Serra do Cachimbo. Tudo isso levaria, finalmente, a um acordo Brasil Argentina que funciona at hoje. Por essa atuao a Sociedade Brasileira de Fsica ganhou um prmio internacional, e Joseph Rotblat, Prmio Nobel da paz, tambm comentou sobre isso, afirmando que havia sido uma coisa importante. E essa Zona Desmilitarizada Nuclear Brasil Argentina continua sendo importantssima at hoje.
A entrevista do prof. Moyss Nussensweig uma fonte importante para a recuperao da histria da cincia no Brasil. Poderamos prosseguircom ele para completar o quadro aqui traado. Esperamos continuar nossa conversa em nova entrevista. Entrevista concedida a Alzira Alves de Abreu (CPDOC/FGV), Gilberto Velho (Museu Nacional/UFRJ) e Luiz Davidovich (UFRJ) em 1 de junho de 2007.

88