-Ahora, no hay comunicacin, no slo dentro de una misma generacin, sino que mucho menos entre generaciones.

La manera como se mantienen las tradiciones, desde las histricas hasta las familiares, hasta las sociales, se mantienen a travs de la sabidura o de la experiencia oral y se va transmitiendo de una generacin a otra (...) Varias veces, Henry Kissinger dijo que haban tenido que intervenir en Latinoamrica porque no podan soportar que por la irresponsabilidad del pueblo chileno hubiera gobiernos como el que hubo en Chile el ao 1970. Ese gobierno era consecuencia de la historia poltica y social chilena de dcadas y dcadas, se puede decir desde 1891, se puede decir de 1920. Pero era algo natural, que sino se hubiera producido la intervencin norteamericana, lo que ocurri en Chile habra sido diferente. No digo que la causa norteamericana fuera la nica, no fue causa suficiente, pero fue causa eficiente para provocar lo que se produjo y producir las consecuencias de las que todava somos objeto, ms o menos vctimas o no, pero objetos. -Usted en su libro Historia de la intervencin norteamericana en Chile, hace un paralelo entre Diego Portales, el primer antiimperialista y despus la oligarqua que se lo apropiaba. -Cuando uno llega a una edad avanzada, uno llega a algunas conclusiones. Yo creo que el Estado de Chile fue una creacin de Diego Portales y de Andrs Bello, yo tiendo francamente a no separar los dos nombres. Ellos llegaron a proponerle a la poblacin chilena y al mundo que Chile fuera un pas civilizado en el sentido de los pases europeos y, efectivamente, se llev a cabo este gran proyecto que se iba cumpliendo parcialmente y eso, en mi opinin, con altos y bajos, pero ms altos que bajos, se produjo en el curso de 140 aos, digamos desde la Constitucin de 1833 hasta el golpe de Estado de 1973, hubo la creacin del Estado en la Repblica de Chile, que intent construir un pas civilizado. Creo que ese Estado histrico de Chile, secular, de ms de un siglo fue derrumbado hace treinta aos por una fuerza que tena algunas caractersticas casi ancestrales, desde un punto de vista, pero desde otro punto de vista, el grado de violencia organizada llev al extremo la violencia tal cual se ha conocido en Chile y en otras partes de Amrica desde la conquista. Durante ms de un siglo, hasta 1655, hubo guerra permanente, todos los aos, constantemente, que ocupaba a la poblacin. El que llegaba a Chile llegaba para quedarse: en primer lugar porque era muy lejos; y en segundo lugar, llegaba durante ese siglo y tanto, llegaba a combatir, o con el espritu de combate, no con la idea de hacerse la Amrica, como si ocurri en otras partes. Por eso haba menos capacidad comercial, de negocios, en los que fueron conquistadores y sus familias y durante las generaciones que han seguido. En el caso del pueblo chileno, no cabe duda, en su enorme mayora, proviene del siglo XVI y sucesivamente, cosa que no ocurre con las capas que han dominado el pas desde antes de la Independencia y durante ms de un siglo despus de la Independencia. -Usted concuerda con la tesis de Mario Gngora del fondo guerrero del pueblo chileno. -Completamente. Y creo que la crtica ms inteligente y ms tremenda hecha de lo que pasaba en Chile, publicada en el ao 1982, es el Ensayo histrico sobre la nocin de Estado en los siglos XIX y XX. Yo estoy completamente de acuerdo con todo, incluso lo he vuelto a leer (...)

Tambin estoy de acuerdo con una carta que aparece en la biografa de Mario Gngora hasta los treinta y cinco aos, hecha por la seora Patricia Arancibia Clavel, donde aparece una carta que dirige a un amigo suyo, que era un arquitecto, y en la carta le dice que la civilizacin occidental termin con la Segunda Guerra Mundial. Efectivamente, he llegado a la conclusin que la civilizacin occidental termin con la Segunda Guerra Mundial, y que los ltimos cincuenta y ocho aos, lo que domina, encabezado por EE.UU., es una pseudo-civilizacin que consiste en la barbarie tecnolgica manipulada por tecncratas. En la primera lectura entend: porque no gan el Eje. Pero en una segunda lectura me permiti entender que era el fenmeno de la Segunda Guerra Mundial que, por lo dems, es eco amplificado de la Primera Guerra Mundial. Y eso terminaba con la civilizacin occidental, creo que estamos viendo, en estos cincuenta y ocho aos que han pasado, la disolucin de esa antigua civilizacin, y lo que domina es esta pseudo-civilizacin encabezada por EE.UU., que consiste en la barbarie tecnolgica manejada por tecncratas. -En sus memorias, usted cita otra frase de Gngora: la cultura se preserva mejor en estos pases pequeos y perifricos, alejados de los grandes centros. -Exactamente, en la periferia y no en las metrpolis, cuando las civilizaciones decaen, como la del Imperio Romano, la greco-latina, y eso efectivamente ocurri en lo que se llama la Edad Media, en los monasterios dispersos en distintas partes del Imperio que conservaban los valores centrales, los valores vivos, de cultura, de esa civilizacin que se disgreg, y fue largamente muriendo, pero la verdad es que la decadencia y cada del Imperio Romano dur mil aos, hasta la toma de Constantinopla. En cambio, en este siglo XX, hemos visto con mucha rapidez, con una aceleracin extrema, el trmino brutal de la civilizacin occidental y estos grumos que han quedado hasta hoy, pero en otro cuadro, que es el de una pseudo-civilizacin. -Tomando un poco la idea, el Chile de hace cuarenta o cincuenta aos, tenan actitudes provincianas que hacan posible esa vida ms parroquial, esa vida social ms ntima que usted deca al comienzo, luego justamente es esa civilizacin tecnolgica la que ha ido justamente matando eso. -Estoy de acuerdo, por la manera en que fue mal asimilada esa pseudocivilizacin. Es la idea de Maurice Barrs, el gran nacionalista francs cuando hablaba, era antisemita, y dice de los extranjeros, que no tienen lazos con la tierra y los muertos. Y, efectivamente, yo creo que eso revela una verdad cierta: rara vez establecen un pacto con la Repblica y con el pueblo mismo, no se sienten, a travs de sus obras, no de sus palabras, porque las palabras generalmente, los inmigrantes de las primeras generaciones son muy de emblemas patriticos y a pulir nada ms que los signos, pero no interiormente asimilados, salvo excepciones, porque las hay, pero se cuentan con los dedos de pocas personas. Los inmigrantes no tienen relacin con la tierra y no tienen muertos en esta tierra, yo creo que el valor de lo de Barrs es general. -Qu piensa de la obra de Joaqun Edwards Bello, sobre todo de Valparaso? -Yo creo que la novela Valparaso es la ms grande novela chilena desde Blest Gana hasta ahora, hizo cuatro versiones. -No es novela, es un fresco social.

-En el siglo XIX una obra de grandsimo valor literario, no menor, sino tal vez mayor que la de Prez Rosales, son las cartas de Portales. Son la mejor obra literaria del siglo XIX chileno, digo desde el punto de vista literario, dejando de lado el contenido que tienen adems. Bueno, enseguida, en el siglo XX, grandes obras literarias son del carcter de las crnicas, autobiogrficas. -La chica del Crilln. -Por supuesto. Ni por mar ni por tierra. Otra gran obra en Chile es La tirana en Chile de Carlos Vicua Cuevas, cualquiera opinin que se tenga sobre las ideas de carcter poltico, las ideas de orden social son certeros, mucho ms certeros que socilogos, cientficos y an de historiadores. Tambin el libro de Jos Santos Gonzlez, Cuando era muchacho, es vlido como crnica social. La poesa en verso yo creo que es heredera del lenguaje de las crnicas de la Conquista hasta de los libros que hemos mencionado y que la facilidad que signific usar el verso libre, no con la mtrica convencional, entr incluso el estilo de las crnicas, y mucho de la buena poesa de Carlos Pezoa Vliz y Diego Dubl Urrutia, que son de las primeras dcadas del siglo XX. Pero todo ese espritu y ese sentido, y esa conciencia de que hay, y aqu viene un problema muy de fondo. Que habra habido en el curso de esos 140 aos de Repblica, una suerte de homogeneidad psicolgica, eso no quiere decir que se trate de raza homognea y mucho menos tampoco de una homogeneidad poltica, pero s desde el punto de vista cvico, de la conciencia, ms an, del inconsciente colectivo, yo creo que ah s que hay unos puntos comunes, cualquiera que sea el estrato social que se mire, con tal de que no sea recin llegado, es decir, son extranjeros an. -Ah el punto no sera que las capas dirigentes del siglo XIX eran cultas, y de alguna manera transmitieron esa cultura a las capas populares, o sea sesenta aos atrs todava exista una oligarqua criticable en muchos aspectos, pero que era culta. Los mismos Edwards: El Mercurio de hace cuarenta o cincuenta aos era un diario que difunda cultura, y hoy da, ciertamente, la cultura no est en El Mercurio. -Eso es efectivo, en el Chile de hace cincuenta o cien aos, en lo que ahora llamaran el empresariado agrcola, los dueos de fundo eran en la prctica, mucho ms humanos y generosos que el empresariado actual. Yo creo que ah haba un modo de vivir que fue mal entendido, incluso cuando se realiz la reforma agraria. Yo puedo hablar por experiencia propia: yo conoc a un ministro de agricultura que haca la reforma agraria, para nombrarlo era Chonchol, deba ser el ao 1971, y le dije si haba tomado en cuenta l, previa lectura, lo que dice Mario Gngora en dos libros: Evolucin de la propiedad rural en el Valle de Puangue y Origen de los inquilinos de Chile Central. Me dijo que no tena tiempo para leer esos textos. Eso demuestra dejacin y flojera, le dije lo que deca Foucault: que la pasin ms intensa de los seres humanos es la pereza. Como quiera que sea, yo creo que ha habido en Chile una generacin que hasta ahora ha tenido menos capacidad de cultivarse, o disposicin de cultivarse de la que haba en dcadas anteriores, realmente ah hay una falla de fondo.

-Yo creo que las lites actuales no son cultas: ingenieros, economistas, empresarios, etc. -Eso es efectivo. (...) Realmente ahora hay el primer imperio universal que cubre absolutamente todo el globo. -Y sin races. -Y sin races. sta es la primera vez, nunca haba habido, incluso el Imperio britnico que se expandi a todos los continentes, sin embargo no es como ahora, en que incluso los enemigos de EE.UU., pues bien, estn completamente condicionados en sus decisiones a la posicin o actitud que tome EE.UU. respecto a ellos o sea que los influye de esa manera. (...) -La juventud de todo el mundo, ms o menos contestataria, verbalmente muy antinorteamericana, a veces no, pero culturalmente son norteamericanos, lo nico que quieren es parecerse ms a los norteamericanos. -Exacto, ahora el uso que se hace de la palabra Dios. El segundo mandamiento de la ley de Dios es no jurar el santo Nombre de Dios en vano, ahora, malamente a veces, se dice que no hay que decir lo juro por Dios, pero no es a eso lo que se refiere, se refiere al uso de lo divino como mercadera, como moneda de cambio, como objeto, y el uso que hacen de la palabra Dios, el seor Bus es insoportable, es evidentemente un uso de mercadera, la referencia a lo divino es jurar el santo Nombre de Dios en vano, es el segundo mandamiento, despus del mandamiento de amar a Dios sobre todas las cosas. Los EE.UU. son una pseudo-civilizacin muy peligrosa. Ahora, esto de la tecnologa, Spengler en La decadencia de Occidente, explica los motivos de las transformaciones. Heidegger muy profundamente ataca la tcnica. Hay muchos otros que han ido anticipando esta decadencia debido al endiosamiento de lo tcnico, de lo manufacturado. Esto llega al extremo que hace unos dos o tres meses, apareci en Inglaterra, un libro de un britnico que es miembro de la Royal Academic of Sciences, es Royal Astronomer de la Corona britnica, y se llama sir Martn Rees, el libro se llama The last century, el ltimo siglo, y la tesis es que el siglo XXI, hay un 50% de probabilidades que sea el ltimo siglo de la humanidad y del planeta, y va examinando con ayuda de una cantidad de referencias de la fsica, de la qumica, de la biologa, etc., los experimentos que se estn haciendo y los que estn programados para los prximos veinte aos, que suponen riesgos mortales para la humanidad en su conjunto. Y seala, no es un libro de ciencia ficcin, por ejemplo, que hay dos aceleradores de partculas, uno en los EE.UU. y otro en la Comunidad Europea. Si se aceleran dos partculas nfimas -esto tiene que ver con lo que llaman nanotecnologa- casi a la velocidad de la luz y chocan, puede producirse un hoyo negro que trague no slo el lugar, sino al planeta entero y al cosmos. Otra cosa que dice es que se estn haciendo experimentos muy aceleradamente en los ltimos quince aos, experimentos que no se haban realizado nunca en la naturaleza, ni en la de la tierra ni en la del cosmos, hasta donde se conoce. (...) Yo confieso que tengo siempre tendencia a creer que uno vive los ltimos tiempos, porque para cualquier ser humano, el tiempo en que vive son

los ltimos tiempos, puesto que va a morir. No hay conciencia pblica de los peligros, salvo crculos de cientficos. -stas son unas perspectivas que podramos llamar propiamente demonacas, una anticreacin. -Exactamente, una anticreacin. Ahora, qu puede hacerse en Chile? Puede hacerse conciencia, por poca participacin que tiene en los hechos, tiene una cierta presencia, yo creo que es eso lo que se puede hacer. Muchas veces Freud, padre de la psicologa de las profundidades, es mirado como muy partidario de la inconsciencia, no, es exactamente lo contrario: es partidario de hacer pasar las funciones y deseos del inconsciente a la conciencia. -Pero, adems, esto no ocurre slo en la ciencia. Si uno mira a la economa y a la poltica, existen los mismos crculos que toman decisiones a espaldas de las naciones y sociedades. -Exactamente. Y tentaciones en ese sentido han habido, incluso en filsofos de la antigedad, como en la Repblica de Platn, el gobierno de los sabios. Y en un gobierno que dur dcadas en Mxico, el gobierno de Porfirio Daz, pues bien, el grupo de personas que cooperaba en el gobierno como ministros, subsecretarios, etc., eran llamados los cientficos, que es exactamente el nombre que corresponde a los nios de Chicago y a otros sectores tecnocrticos de gobierno de aqu en Chile, que pasan por ser cientficos de algo que no es ciencia, la economa no es ciencia dura, exacta, as como la medicina tampoco. Yo creo que el Padre de la Mentira, as es llamado el Demonio, triunfa por completo en el mundo, son los ltimos tiempos apocalpticos, por lo menos en la escatologa personal. Yo soy catlico observante, no he podido perder la Fe, lo que es gratuito. De modo que me acomoda la religin catlica, apostlica y romana. Soy catlico cristiano, que es la acepcin que siempre usa el Quijote para referirse a s mismo, nunca dice catlico slo, dice catlico cristiano. Bueno, resulta que los dogmas sin excepcin, proclamados por la Iglesia Catlica me parecen penetraciones muy eficaces, en cierto modo que uno comprueba. No funciona la lgica aristotlica, no funciona la lgica, una cosa puede ser y no ser a la vez, una cosa pequea, a la vez puede ser enorme. Y enseguida todas las particularidades contrarias a la lgica se producen en forma real, viva, en el inconsciente, y quedan trazos en los sueos o en los textos literarios que tienen poesa, que no son todos los versos, son algunos momentos, ah quedan huellas de algunas cosas que se contradicen, un texto de poesa, muchas veces, no siempre, se contradice en s mismo. Pues bien, hay un ensayo muy notable de Jung sobre el dogma catlico de la Santsima Trinidad. Jung era hijo de un pastor protestante suizo. Dice l que est hablando en trminos sicolgicos y no teolgicos, en ese ensayo muestra la afinidad, la necesidad de las tres Personas: el Padre y el Hijo conversan y la conversacin entre uno y otro es el Espritu Santo, tan sustancial es la conversacin que es una Persona, la tercera Persona. Claro que agrega que si hay tres, tiene que haber un cuarto, y ese es el Demonio. Segn la teologa catlica, el Demonio es una criatura, y segn una antigua tradicin, el motivo de la cada del Demonio, de Luzbel, el ms bello de los ngeles, fue porque Dios le comunica a l, que va a crear al hombre y el hombre va a caer en el pecado original, y que para rescatar al gnero humano,

Dios va a mandar a su Hijo al mundo, entonces se indigna tanto el Demonio que le dice Non serviam, no acepto, no sirvo. -Usted sabe que en la tradicin cornica, el pecado de Lucifer es haberse negado a postrenarse ante Adn. Luzbel dice no, por eso Dios lo condena. -Fjese que no lo saba. La cada estimul muchos modos o tcnicas de interpretacin, y uno de ellos, es la de los fundamentalistas protestantes, tal cual se dice en la Biblia, en el entendimiento ms banal as es, pero hay muchas otras. Hay la alegrica, y a m no me cabe duda, que lo del Jardn del Edn, Paraso Terrenal, lo de la culpa, la expulsin del Paraso, el pecado original, es una alegora, pero yo la comparo con otra alegora que aparece en un libro de metapsicologa, Ttem y tab, donde Freud dice que la familia originaria habra provocado el parricidio del padre original y que el sentimiento de culpabilidad que, dice Freud, curiosamente, aqu topa con la posicin juda y cristiana, y tal vez con la musulmana, es el sentimiento de culpabilidad, que ningn ser humano deja de tener. Ahora bien, esto del parricidio me parece tambin una alegora, pero encuentro que literariamente la alegora del Gnesis de la Biblia es mejor. -La idea del parricidio original se lo refutaron a Freud muchos etnlogos. -Yo no s en el caso de ustedes, supongo que han tenido formacin cristiana inicial, cuando no tenan todava completo libre albedro. En mi caso, yo tengo un bisabuelo que dej unas memorias para sus nietos, finalmente hubo un solo nieto, y finalmente me llegaron a m ms que a l, y ah dice que siga la religin catlica, no la deje porque fue formado en ella, si hubiese nacido en el norte de Alemania y fuese luterano, le recomendara lo mismo, que siga la religin en la cual nos hemos formado, lo que me parece a m completamente exacto. -Eso es lo que decan los romanos y los griegos antiguos, que uno deba seguir la religin de los padres. -Pero en los ltimos tiempos, este sistema que se llama, segn los franceses, neoliberal capitalista de mercado desregulado, yo creo que este sistema es completamente anticristiano y antinatural. -Bueno, algunos amigos lo llaman no globalizacin, sino globalinvasin. -Claro, exacto. Yo tengo visto, a propsito de estas cosas, de Evola, que no lo he ledo nunca, y me interes un artculo de la revista Ciudad de los Csares, en la que se hace mencin al autor, la verdad es que he ledo algunas referencias. A Gonzalo Vial Correa yo lo considero un idelogo magazinesco. -No es profundo. -No, no es profundo, es superficial. En uno de los tomos de su Historia de Chile dice, especficamente en una materia que yo conozco bien, relativa al salitre, de las inversiones norteamericanas, despus pasaron algunas de esas al cobre y otras ms tambin llegaron al cobre. La interpretacin que da es completamente errnea. Por lo dems me top con algo de historia que me gustara tocar hoy da y es lo siguiente: porqu el parlamento chileno, el ao 1885 o 1886 dio validez a los certificados salitreros que haba dado Per sobre todo, a los intereses ingleses, que eran los ttulos de concesiones de salitre? Esto se

puede rastrear, pero no he visto, que yo sepa, que se haya hecho. Se cre una comisin del Senado y la Cmara, para examinar lo relativo a los certificados salitreros peruanos. Esa comisin mixta era presidida por el senador Manuel Jos Irarrzaval, que es bisabuelo de Mnica, fundador del Partido Conservador, que era un hombre letrado, que se haba formado en Europa. Y Jos Manuel Irarrzaval, qued la tradicin, segn me cont mi suegro, se hizo la siguiente composicin de lugar: Chile va a quedar con el monopolio natural del salitre, respecto de todo el resto del mundo estamos hablando de mediados de la dcada de 1880- est Chile en condiciones, hay personas tcnicamente capaces de intervenir en el mercado internacional del salitre? Y haba llegado a la conclusin que no tenamos un tipo de personas capaces de administrar esta riqueza del salitre, y que era mejor reconocer las concesiones europeas del salitre, para que ellas negociaran, y que para que en Chile quedaran los valores pagados muy altos de los derechos de aduana. Cosa que les voy a decir, que hoy da no existe respecto a las grandes compaas del cobre trasnacionales, principalmente norteamericanas, no hay con la importancia que tenan los del salitre en esa poca. (...) La formacin de lo que errneamente se llama aristocracia castellanovasca, errneamente, porque aqu no ha habido nunca una aristocracia, lo que ha habido en Chile, con la conquista, es una nobleza reconocida por las cdulas reales de Carlos V y Felipe II, a todos los que combatan en las tierras de Indias. Pero fueron supeditadas, en el siglo XVIII, con el influjo principalmente de la inmigracin vizcana. Ahora, en el siglo XVIII, las provincias vascas, como Catalua, pero no el resto de Espaa, recibieron el influjo de Las Luces, de la Ilustracin, y haba sociedades y amigos del Pas, y sociedades econmicas, etc., en las provincias vascas, de modo que aunque hayan sido campesinos que salieron a Amrica, algo recibieron de la economa de esa poca, de cmo funcionaban los negocios, entonces llegan a Chile con el nimo de hacerse la Amrica, pero deben quedarse en Chile por la distancia, y empiezan a supeditar a los descendientes de las familias de los conquistadores. -Hay tambin un dato importante, cuando llegan los Borbones a Espaa, ya no se reconoca a la nobleza por peleas, sino que se introduce la costumbre francesa de la sangre. Toda la gente, en el siglo XVIII, vena con el certificado que los daban las chancilleras, que eran como unas comisiones que se formaban para ver si uno tena sangra juda. -Si se hacan investigaciones es porque no era una cosa sentada y reconocida generalmente, haba que certificarlo, cosa que no ocurra en el caso de los conquistadores y de sus descendientes porque eran hijodalgos notorios, por lo que no hay necesidad de buscar antecedentes, o fueron ennoblecidos por esas cdulas reales que les daban, que consideraban que todos los conquistadores y sus familias eran hijodalgos y caballeros, que en ese momento eran palabras de la ley. En Chile, puede ser que haya habido una nobleza de la Conquista, pero aristocracia creo que no, slo empez a ser usada la palabra aristocracia, se nota en novelas, slo a fines del siglo XIX. En el curso de los siglos anteriores no era usada la palabra. (...)

En Chile no puede haber excntricos, en Inglaterra hay excntricos, porque son distintos respecto de un centro, pero en Chile podemos ser extravagantes, que es respecto a ningn centro. -A quin calificara de extravagantes? -Miguel Serrano es extravagante. Yo creo que soy extravagante tambin. Entre otras cosas, los extravagantes son distintos unos de otros, si no, no son extravagantes. -Huidobro era muy extravagante. -Huidobro. -Edwards Bello. -Tambin. -Usted conoci a Jaime Eyzaguirre. -Mucho, claro. Fui hasta ayudante de l en el curso de historia de Chile, en Leyes. l era muy buen profesor, adems lo conoca mucho, porque era jefe de los oblatos benedictinos. Los oblatos no son hermanos terceros, sino que son una especie de suborden, pero que est a disposicin de los laicos, que no son monjes. Junto con dos amigos nos hicimos oblatos, y es una condicin que no se pierde y que permite ser enterrado con el hbito benedictino. A lo que quera llegar es a esto. En Chile, durante la Repblica, hubo un sentimiento que yo creo que era ms inconsciente que consciente, de que el orden en Chile, como lo dice una carta de Anbal Pinto, cuando era presidente, a Domingo Santa Mara, dice yo no s porque (esto fue un ao antes de la guerra del Pacfico) uno tiene siempre la impresin, aqu en Chile, de que el orden cuelga de un hilo y se puede cortar en cualquier momento. Ese malestar que no tena Portales. Portales, en jerga del siglo XX, era una figura de Eros, claramente. Que quera crecer y que quera expandirse y, adems, era muy picado de la araa, muy enamorado. -Dionisaco. -Dionisaco, esa es la palabra. Pero, sucesivamente se fue produciendo algo que se sigui produciendo en el siglo XX, y es un malestar inconsciente en la mayor parte de los casos, de que hay que hacer que Chile exista, pero hay que hacer mucho para que Chile exista, lo que significa que hay una especie de duda de si existe, pese a que los conquistadores llegaron para quedarse y formar una nacin, pese a que se forma un Estado. Siempre est este sentimiento de inseguridad que va acompaado con otras inseguridades: la economa, el trabajo es ms duro que en otras partes de Amrica desde un comienzo, eso no cabe duda, y sigue siendo una especie de incertidumbre en la casta dominante, incluso la ms patriota, salvo las personalidades dionisacas como Benjamn Vicua Mackenna. Resulta que hay este sentimiento que cada uno de los chilenos, tal vez en eso consiste lo patriota, tiene que hacer en vida mucho para que Chile exista, cosa que en cierto modo se puede aplicar a cualquier parte del mundo, pero no a este extremo, por eso es que dijo Joaqun Edwards Bello, que si en Chile pasan las mismas cosas que en otras partes del mundo, en todas partes se cuecen habas, pero en Chile ocurren con un 20% de exageracin, lo que yo creo que es exacto. Hay que hacer siempre un esfuerzo que ojal sea un esfuerzo consciente, por eso la conciencia es tan importante, y por eso es tan grave que ahora, en las ltimas tres dcadas, haya disminuido tanto la conciencia colectiva chilena, a pesar de que se mantiene el inconsciente colectivo chileno con sus rasgos, tanto positivos como negativos. Yo dira que el patriotismo en Chile consiste en saber

que hay que hacer un esfuerzo extra para que siga existiendo el pas y su Estado. Y hay corrientes que yo creo que se han agudizado, gente que tiende a que el pas no exista, renuncie a este esfuerzo, yo creo que eso se ha producido hasta el punto que ahora quienes dominan, mandan y dirigen el pas, no slo polticos, sino intelectuales y empresarios, hay la tentacin del suicidio, la tentacin de morir. Es una casta que verdaderamente manda, que yo creo que no son ms de trescientas personas fsicas, con periferias de decenas de miles de personas. Resulta que hay una tentacin demonaca de morir que se expresa por dos hechos reales que se han producido en los ltimos trece aos, ms que en el perodo anterior. Es el trato caritativo hasta la estupidez de Chile hacia las inversiones norteamericanas, en la mayor riqueza chilena que es el cobre. Yo creo que han renunciado a la nacin chilena y al Estado histrico de antes de 1973, que no ha sido rehecho. Lo que hay ahora es un aparato estatal, con fachada de elecciones peridicas. -El divorcio entre el pas legal y el pas real, deca Maurras. -Yo soy gran lector de Maurras, tiene cosas muy buenas. El segundo hecho ocurrido en los ltimos trece aos es el Tratado de Libre Comercio. Empecemos por lo que uno sabe. Cuando estuve como segundo en la embajada en Washington, entre 1968 y 1970, me di cuenta que expertos sobre Chile, entre los del gobierno norteamericano en las universidades, en las fundaciones, tenan un conocimiento efectivo, tcnico, sobre las distintas actividades internas chilenas, superior a las que tenan los partidos polticos, las universidades, los gobiernos chilenos. Bueno, proyectemos esto a las negociaciones durante los aos noventa, del Tratado de Libre Comercio con los EE.UU. En Chile haba un equipo de alrededor de quince personas, donde estaba el seor Lagos Weber, el seor Rosales y otros ms. Mientras, se enfrentaban con negociadores que eran alimentados por centenares de expertos, mucho mejores que los chilenos. Por la naturaleza de la negociacin, la naturaleza de un pas y el otro, el Tratado es absolutamente desigual. Segn este Tratado de Libre Comercio con EE.UU., el sistema neoliberal, capitalista, etc., es indefinido. Chile no lo puede cambiar soberanamente y segn las ventajas que se le dan a las inversiones norteamericanas son gigantescas y completamente inaceptables, entre otras materias, hay muchas, en que si hay conflictos de interpretacin, todo esto va a una corte fuera del pas, o sea se pierde soberana, pero eso no les importa a quienes mandan, tanto de gobierno, oposicin, empresariado. Yo y Castedo hicimos el examen de cada uno de los presidentes y el ms tonto era Frei. Hay otros que han tenido reputacin de tontos, como Jos Joaqun Prez, lo caricaturizaban en una hamaca, recibiendo la breva pelada en la boca, era ms bien flojo. Despus a don Ramn Barros Luco, que estaba viejo. Despus al Paco Ibez, ha demostrado que tena una destreza, as como Pinochet, era un intelectual de las FF.AA., y eso lo dije yo en el da del golpe. Yo le haba ledo dos libros: La geopoltica y La historia de la campaa de Tarapac. Adems tena un rasgo que no ha tenido ninguno de los presidentes desde los noventa, que es conocimiento de hombres: saber elegir las personas adecuadas y tambin saber dejarlas caer cuando era el momento. Eso se llama conocimiento de hombres, que es lo principal para gobernar.

Volviendo con el tema, resulta que stos han renunciado a la nacin chilena tal cual nosotros la concebimos, y no han sido capaces de restaurar el Estado, porque aqu resulta que hay el aparato estatal, s, pero no hay eso, que agrega Pascal: la justicia. Fuerza y justicia tienen que haber en un Estado, u otros han dicho poderes de coercin, que son institucionales, porque tambin los tribunales son de coercin. La adhesin, que es psicolgica, ideolgica y tambin inconsciente, de la poblacin hacia la legitimidad de lo que se realiza con la fuerza, porque en realidad, los gobiernos gobiernan siempre con la fuerza, porque imponen su fuerza. Pero en mi opinin, no hay legitimidad desde el noventa en adelante, as como creo que no la hubo en el perodo anterior. No hay legitimidad, por lo tanto no hay Estado, falta eso. Yo me puse en el caso de Agustn Edwards y Ricardo Lagos. No pueden ignorar lo que hemos hablado recin, de la gran minera del cobre y sobre el Tratado de Libre Comercio. Estuve en un partido durante algunos meses, se llamaba Izquierda Cristiana, me cooptaron en la Comisin Poltica, el presidente honorario era Rafael Gumucio, con el que tena muy buena amistad. Adems estaba Maira. Entonces fuimos a hablar con el que haba sido elegido, pero no haba asumido el mando, o sea entre noviembre y marzo de 1989/1990. Yo le dije que van a hacer con las contradicciones respecto a la gran minera del cobre, entre lo que est en la Constitucin, de lo que en esa materia repite lo de la Constitucin de 1925, reformada en 1971, con ocasin de la nacionalizacin de la gran minera del cobre. La introduccin en la Constitucin tiene la siguiente frase: El Estado tiene el dominio absoluto, exclusivo, inalienable de todas las minas. Puede darlas en concesin, pero el concesionario estar obligado a satisfacer el inters pblico para su otorgamiento, son palabras literales y tambin en la Constitucin de Pinochet, la disposicin 2 transitoria se dice: La gran minera del cobre y las empresas del cobre seguirn sujetas a las reglas de nacionalizacin de 1971. Le digo yo que va a hacer con la contradiccin que hay entre eso, que son de inters nacional, y la Ley orgnica minera en que contradice lo anterior. Me contest: sobre eso ssshhhttt (se llev el dedo ndice a la boca). Bueno, pero qu est en la mente de esta gente? Yo creo que Agustn Edwards, precursor de estos otros, se dio cuenta, despus de la Segunda Guerra Mundial, y cuando recibi la herencia de su padre, que muri a los cincuenta y tantos aos, y le dej al primognito, el control no slo de los medios de comunicacin, sino que tambin de la fortuna de empresas, y yo s, por parientes, que le cost mucho hacerse cargo, porque se le haba ocurrido que quera ser historiador. Estamos hablando de un Agustn Edwards que tena el ao 1952, 1953, veintitantos aos. Se dio cuenta de algo que era patente ya, pero no era dicho: despus de la Segunda Guerra Mundial, la principal potencia mundial era EE.UU. Slo hubo, sucesivamente, paridad militar, nuclear, entre EE.UU. y la U.R.S.S. Pero en lo econmico, financiero, poltico, diplomtico, en lo pseudocultural, EE.UU. dominaba mucho ms que la U.R.S.S. Tenerlo tan claro en esa poca, lo vean slo algunos, salvo Mario Gngora se dio cuenta de eso. Entonces se haba hecho el siguiente razonamiento: la gran potencia mundial est con el problema de la U.R.S.S., pero de todos modos es la ms grande potencia mundial, estamos en el mismo continente, zona de influencia declarada por EE.UU. en el siglo XIX, tenemos que tener las ms ptimas relaciones con los EE.UU. y ceder ante los intereses norteamericanos, todo lo cual, se va agudizando con la disolucin de la U.R.S.S. hace doce aos. Su

dominio ya se hizo absoluto y, por lo tanto, no importa que Chile reciba menos de las exportaciones del cobre y mucho menos que las ganancias que obtienen las compaas extranjeras, no importa si suceden otras cosas de esta especie, porque as vamos a ganar y ah esta la falla del razonamiento, un trato, por parte de EE.UU., privilegiado hacia Chile si hacemos esto. Yo creo que eso es lo que est en el razonamiento de Lagos ahora, y de todos los que aprueban el Tratado de Libre Comercio. Y yo creo que es errneo, porque yo conozco lo que se dice en EE.UU. Fjese que yo di en la Sorbona durante varios aos un curso sobre poltica exterior norteamericana, en realidad, un curso de doctorado, por lo tanto lo cambiaba de ao en ao, as que cubr mucho de ese tema. Yo estoy seguro que no van a privilegiar. El tipo de hombre de Estado norteamericano no va a privilegiar, y no le interesa, como no le interesaba en el momento de la intervencin de la CIA, porque Kissinger, hombre inteligentsimo pero macabro, ha dicho varias veces que Chile es la vaina de una espada que indica a la nada, que es el polo, y que en Chile no corre la lnea de seguridad nacional norteamericana, estamos hablando del ao 1970, en las semanas de la eleccin de Allende y la toma del mando. No, el peligro de lo que pasaba en Chile, era que se demostrara la viabilidad de una operacin poltica en que estn partidos marxista-leninistas y que ello, por efecto de demostracin, si se demuestra que es plausible, bueno, puede tener efecto de demostracin en Italia, donde la configuracin poltica era semejante y el Partido Comunista era el ms grande de Occidente. Ah s corre la lnea de seguridad norteamericana, ese es el argumento de fonde norteamericano para intervenir en Chile. Ese es un argumento inteligente. -Pero hubo un momento en que EE.UU. temi a Chile y fue al trmino de la Guerra del Pacfico. -Ah si que s. Comparando a los dems pases que haba en el Pacfico, y con la cuenca entera del Pacfico, Chile tena ms capacidad de cruzar el Pacfico. Ese fue el proyecto de Portales. Yo tengo la siguiente idea de Portales, yo creo que se desprende de las cartas de Portales, con jerga de ahora, que el quera que en Chile hubiera una burguesa nacional expansiva, como ocurri realmente durante algunas dcadas y eso es lo que permiti la expansin econmica y militar en el norte. Hay un principio, un axioma tcito de la poltica exterior chilena, que ha tenido muchos ataques desde el siglo XIX hasta ahora. Lo expres muy bien Gabriel Valds, cuando era ministro de RR.EE.,y me dijo que Chile debe tener una poltica exterior mayor que el tamao del pas, para poder seguir siendo lo que es, que es una versin bastante adecuada de lo que pensaba Portales. -Usted don Armando admira a Portales, ha ledo a Encina, ha ledo a Maurras, admite la influencia de Mario Gngora, sin embargo no es un hombre de derecha. -No, ha ocurrido lo siguiente: yo siempre he tenido las mismas posiciones heredadas familiarmente, contrario a toda dictadura, por razones morales, como decir no es bueno que uno solo mande a todos los dems sin invitacin. -Eso es romano. -En el fondo es una tradicin romana, muchas veces transmitidas por tradicin oral. Por ejemplo, a mi me ensearon, lo adquir inconscientemente de nio, que no haba nunca que exhibirse en las tablas, por ningn motivo,

que tampoco haba que estar detrs de un mostrador, esas son prohibiciones de los romanos, de la Repblica y del Imperio tambin. Yo siempre he tenido la misma posicin que tengo ahora, la misma que tuve cuando tena veinte aos, y que cuando tena doce aos. Pero he ido quedando hacia la izquierda, y cada vez ms, no porque yo haya cambiado realmente, porque he sido de una coherencia majadera, sino porque han cambiado las circunstancias y los dems. -Usted tuvo una conversacin con Allende y usted le expuso toda esta geopoltica norteamericana y l como que no lo acept. -No, si l me encontr razn pero l era un poltico y no un estadista. l me dijo tiene toda la razn, me ha convencido, pero yo le he entregado al Partido Socialista, en la persona de Clodomiro Almeida y Orlando Letelier, todas las relaciones con EE.UU., y usted mismo me ha dicho que ellos dos no estn de acuerdo con usted, por lo tanto, no tengo nada que decir. Eso no es de un estadista, los estadistas superan los compromisos que han tomado de orden poltico partidista. -Se puede ser de derecha en relacin con los temas nacionales? -La posicin nacional est por sobre derechas e izquierdas. -Pero la misma posicin nacional, en la actualidad, est ubicada a la izquierda, est contra el sistema. -Es que la izquierda tambin est en una posicin antinacional. -Pero claro que s. -Pero es que yo no creo que sta sea izquierda. -Yo digo que la Concertacin es de centro-derecha, con personas que son de extrema derecha. -La revista Ciudad de los Csares es mucho ms de izquierda que Rocinante. -Ah, yo estoy de acuerdo con eso. La revista la he ledo con mucho inters, todos los artculos me han parecido interesantes.