Escrituras Aneconmicas. Revista de Pensamiento Contemporneo Ao I, N 2, 2012. Crisis y problematizacin de las hegemonas contemporneas ISSN: 0719-2487 http://escriturasaneconomicas.

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ARCHIVO MAPUCHE, ARCHIVO ESTATAL:

LA RAZA COMO TENSIN POLTICA

Entrevista con Andr Menard Por Jorge Hernndez & Juan Francisco Rojas

Andr Menard es miembro fundador del Laboratorio de Desclasificacin Comparada (LDC). Director del volumen titulado El Animal Pornogrfico. Antroplogo Universidad de Chile. Doctorado en Sociologa de la Ecole des Hautes Etudesen Sciences Sociales, Francia. Acadmico del Departamento de Antropologa de la Universidad de Chile y acadmico del Departamento de Filosofa de la Universidad Metropolitana de Ciencias de la Educacin. Actualmente desarrolla el proyecto Fondecyt post doctoral N 3080028 "la nocin de raza en el discurso histrico mapuche y sobre lo mapuche en el siglo XX". Entre sus publicaciones, destacamos Canibalismo, Nobilismo y Heterogeneidad: Comentario al libro Los Vencedores, de Guillaume Boccara (Revista de Antropologa N 21, 2010, pp. 149 178); Una raza, dos imaginarios. Los problemas de la verdad racial (Revista Archivos N 4/5, 2009/2010, pp. 127 136); Escribir, surcar, delirar. Manuel Aburto Panguilef o la desposesin por la escritura (Papeles del CEIC, N 8, 2003, pp. 1 22); Mapuche y Anglicanos. Vestigios fotogrficos de la Misin Araucana de Kepe, 1896-1908 (Menard, A; Pavez, J. Santiago: Ocho Libros Editores)

*** Jorge Hernndez: Esta entrevista va en el nmero de crisis y problematizacin de las hegemonas contemporneas, as le llamamos al segundo nmero de la revista. Justamente queramos usar esa plataforma temtica para poder conversar contigo y tus investigaciones sobre la cuestin mapuche. La primera pregunta para partir de un espacio ms o menos general es Cules son los puntos de entrada o las referencias problemticas o tericas a las cuales t te has enfrentado en tu investigacin con lo mapuche?

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Andr Menard: Lo primero es que yo no entro a lo Mapuche as en general. Sino que empiezo y me meto con la cuestin mapuche trabajando con los textos de Aburto Panguilef. Con los manuscritos de este dirigente y eso me implica en rigor varias cosas. Una de tipo ms terico era todo el problema, terico metodolgico, de trabajar desde la antropologa o desde las ciencias sociales con un autor. Con un autor en el sentido de trabajar con una singularidad. Eso por un lado. Porque aparte de que l escribi mucho Aburto es bien especial, digamos, su escritura. Entonces, est todo el problema de enfrentarse a la razn antropolgica, de que cuando uno lee a un sujeto tnico est toda esta idea de que uno lo toma como ejemplar de una categora colectiva o vehculo de una cultura, cosmovisin o patrimonios colectivos. Entonces cmo hablar desde este campo antropolgico? cmo dar cuenta de la singularidad? Por decirlo as, ese es un primer problema. Juan Francisco Rojas: Cuando trabajas con Panguilef puntualmente Qu problemas tienes que despejar o cules son los primeros prejuicios? AM: Bueno el primero y claro ese era el otro punto al que me dedique harto. El primero era enfrentarse al prejuicio de la oposicin entre oralidad y escritura porque ms encima Aburto escriba mucho. Entonces haba que enfrentarse a todo el prejuicio o lugar comn de que la cultura mapuche, como cultura indgena, es una cultura oral y de que la escritura es una alteridad radical respecto de eso JFR: Una imposicin Huinca. AM: Claro, Huinca, de la cosmovisin occidental, todo eso. Esa fue una de las maneras de entrarle al problema, despejando o desarmando esa oposicin. Y claro, para eso sirve Derrida, sirven la tesis gramatolgicas. JFR: Respecto de eso mismo queramos preguntarte. En un seminario de escrituras americanas te referiste al archivo como una cierta ley o fuerza que otorga cierta legibilidad o eficacia a cierto registro respecto de otro. En este sentido, me gustara ver si t podras ahondar

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en la diferencia entre lo que t has llamado archivo mapuche y archivo chileno, que correspondera al archivo de Estado. Colgndonos de este mismo caso puntual, de la singularidad de Panguilef. AM: Ah primero que nada, yo ocupo una idea de archivo o una nocin de archivo que insisto que es bien operacional. Me ahorro varias preguntas que acarrea la palabra archivo. Yo asumo que la palabra archivo es ms complicada que el uso que le estoy dando. Yo la operacionalizo como en la cita que t dabas. Partiendo de esta hiptesis gramatolgica, como quieras llamarle de que estamos llenos de registros y de huellas y de escrituras por todos lados; algunas subordinadas a la palabra otras no, lo cual es un dato de la causa. El tema es cmo darle a eso un rendimiento poltico; y ah aparece entonces esta idea de la fuerza o ley que organiza estos registros en sistemas, en estratos o como queramos llamarlos. Si bien hay una proliferacin infinidecimal de registros, ah entra el problema y lo propiamente poltico de cules son los que se vuelven legibles en determinado momento y cules se vuelven eficaces sociales, jurdica o polticamente? Eso es til para el caso de Aburto Panguilef porque con Aburto uno se enfrenta con un Mapuche, dirigente, que escribe mucho. Entonces, una primera interpretacin ms fcil o la ms tonta sera decir que es un Mapuche que se ahuinc. Que hay un proceso de transculturacin. Esa sera la respuesta ms tradicional, la ms clsica. Otros van a decir que no como son las tesis de Boccara o inspiradas en Viveiro de Castro; estas tesis del canibalismo que no, que la cultura mapuche es una cultura canbal y la culturas canbales son culturas que tienen su ser ontolgicamente vaco por lo cual estn constantemente orientadas a la captacin del otro para enterarse (para completarse) JFR: Se permean. AM: Claro, se permean. Tratan de oponerse a la idea durkheimiana de la sociedad como una entidad que tiende a perpetuar su identidad; que hay una reflexividad social que en el ttem se reconoce a s misma y que tiende a establecer una frontera para demarcar un afuera y un adentro a esa idea de identidad. Tratan de dar vuelta esa imagen de la sociedad en estas tesis y decir que en realidad ese centro no es un centro lleno

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JH: No hay contenido. AM: Si no que hay una forma. Si la cultura consiste en algo, es en una forma de captacin. La idea de ellos es que hay una forma vaca y que lo que persistira en la cultura no sera un contenido sino que sera esta forma orientada siempre a que el otro es una solucin; est un otro y lo que persiste es la forma pero la idea es estar alterndose constantemente en esta captacin del otro. Entonces de ah el caballo en los Mapuche, el trigo, las cautivas, los nombres seran efecto de esta dinmica, de esta forma cultural que tendera a captar el acontecimiento JFR: O el mismo Cacicato incluso? AM: En qu sentido? JFR: T te referiste una vez en un seminario sobre Lvi-Strauss que no siempre la estructura social relativa a las relaciones de intercambio era tal como la que nosotros vemos hoy en da con el Lonco como figura organizacional. Sino que el Cacicato haba devenido en la sociedad mapuche de las fricciones que tuvo con el proceso de Conquista y en relacin con los espaoles. AM: Claro. Eso tambin es parte de la tesis de Boccara y de otros: haban formas polticas que con la conquista y la colonia tambin fueron transformando la sociabilidad mapuche y aparecieron estos caciques que agarraron poder econmico y se produjeron concentraciones de poder en la mapucheidad. Es decir, que se fue transformando la estructura porque la funcin de dicha estructura es irse alterando. Parece que Boccara por ejemplo est discutiendo con Sergio Villalobos quien tiene un esquema hegeliano medio bsico: que la historia es un ro que va avanzando y va absorbiendo las alteridades en un sentido nico, que retoma toda la idea de que Occidente sera este falo que va penetrando y siempre el otro sera una dimensin pasiva que se lo va comiendo. En esta lgica canbal tratan de revertir el protagonismo, digamos: hay una apertura a ese falo histrico y se van amoldando. Boccara dice que la sociedad mapuche se va amoldando y deslizando sobre el acontecimiento, no es una sociedad sin historia o contra la

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historia, sino que se va articulando con la Historia desde esta lgica canbal. Pero igual sigue habiendo esa dualidad entre una dimensin que recibe la historia, que se adapta a ella y la Historia con mayscula que le va entrando bajo forma de caballo, bajo forma de poder, etc. Entonces de ah, el salto era decir que si las sociedades canbales son sociedades orientadas a la captacin del otro uno puede decir que desde la perspectiva hegeliano-villalobesca Occidente tambin lo es. Est absorbiendo al otro constantemente, lo necesita. Y para eso tiene museos, tiene archivos y aparece el archivo como uno de los dispositivos de canibalizacin occidental. Uno puede dar el salto y decir que lo que llamamos canibalismo en los Mapuche (Boccara) o en los Yanomami podemos llamarlo archivo tambin. Si el archivo es la mquina canbal de Occidente, el canibalismo es la mquina de archivacin indgena. Y ah podemos empezar a hablar de algo como un archivo mapuche, un archivo para-estatal. Y el tema ha sido ver cmo dentro del trabajo de Aburto ms que ser la captacin de una estrategia, de un dispositivo cultural occidental que l se apropia ver en qu medida es la continuidad de una empresa archivstica que vena de antes. Esto tiene que ver con la idea que siempre se dice, de que las organizaciones mapuche empezaron en 1910 con la Sociedad Caupolicn despus Aburto hace la Federacin Araucana en los 20 como si ellos vinieran de una derrota entre 1860 y 1880, hubieran quedados desarticulados en el aire y en 1910 se ponen corbata y aparecen como una organizacin. Y lo que hemos visto es que hay continuidades, entre medio hay toda una generacin de Loncos y Caciques que negociaron. Y entre esas organizaciones de principios del 20 hay una continuidad con lo que era antes de la Pacificacin, que es lo que articula toda la generacin que estuvo entre medio: los paps de Aburto, de Manquilef y de Colloman. Entonces te das cuenta que el proyecto de Aburto se transforma en un proyecto que tiene esa continuidad: tratar de rearticular una forma de soberana o de autonoma, pero que se expresa en forma de autonoma archivstica. JH: Y esa bsqueda de autonoma y esa produccin de archivo tiene que ver tambin con la forma o el modo de producir esa continuidad, como lo dijiste tambin en el seminario de escrituras americanas. Hay una distincin entre el archivo mapuche y el archivo Estatal porque, por un

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lado, lo mapuche estara ms ligado a la cuestin de la alianza que a la cuestin biolgica de la filiacin, por otro lado. AM: Exactamente. Dentro de este esquema bien esquemtico por lo dems decir archivo mapuche es ya bien complicado, hablar de un archivo pre o para-estatal, y que creo que no es exclusivamente Mapuche porque creo que sigue funcionando en toda la sociedad pero en otro nivel de hegemona justamente. Esto tiene que ver con hegemonas de formas de archivacin. Entonces, el archivo Estatal como se articula a fines del XIX en este proceso de captacin de un territorio y de una poblacin mapuche, tiene la figura del registro civil como clave para la inscripcin de las poblaciones que es un tipo de archivo que pone hincapi en la filiacin, es para inscribir filiaciones, el primer dato que te preguntan cuando t te enfrentas a un registro civil es quin es tu pap para saber que apellido ponerte entonces todo el archivo est orientado a un dato biolgico o natural dado, que es la base de cualquier poltica, de cualquier contrato o de cualquier alianza JH: Y de cualquier Identificacin. AM: Claro, de cualquier identificacin. La Identidad es una identidad que se hereda, entonces gran parte de los discursos de la cultura como herencia de la autoctona en gran parte est modulado por esta lgica archivstica Estatal con el hincapi en el origen y en la filiacin. En cambio cuando hablamos de archivo mapuche estamos hablando de un archivo que no est modulado u orientado por esta estructura y una explicacin podra ser justamente que no es cultural, sino que tambin uno podra buscar una explicacin ms poltica a esa estructura de archivo. Y yendo a lo ms clsico: a la idea de una sociedad sin Estado. Por ejemplo Hobbes, que cuando describe el estado de naturaleza lo describe como un momento pre social. El error de Hobbes, como dicen otros antroplogos, es no haber reconocido una forma de sociedad en ese estado de naturaleza. Hay una socialidad que se construye en ese estado de naturaleza, es decir, de la guerra permanente. O como dice Sahlins, un estado donde la guerra es lo dado y la paz es lo que hay que construir; por oposicin a la ideologa estatal soberana que supone que la paz es lo

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dado: se firma el contrato social y se asume que todos son sujetos del soberano y que la paz est dada y la guerra hay que construirla, producirla o declararla. En una sociedad en la cual no est dado ese contrato soberano, la guerra es el dato, el estado climtico, como dira Hobbes: la legitimidad del uso de la violencia por cada uno de los individuos. En ese contexto hay que construir la paz y en la antropologa, Marcel Mauss por ejemplo dice que el don es una estrategia de construccin de sta. Y la gracia del don es que cuando t das en el don, lo que ests dando es el tiempo de una deuda. Y en ese tiempo cuando te devuelven, nunca el contra-don devuelve todo; lo que produce el don son enganches, uno siempre queda enganchado con el otro y la cosa queda enganchada con la persona que dio y por eso entre las personas y las cosas se van generando vnculos. Como no hay un aparato inmune, como no hay inmunidad (Esposito) cada tipo queda perpetuamente enganchado. Y la venganza sera la contracara de lo mismo, en la venganza tambin se produce un tiempo, un tiempo de deuda de la muerte; pero tambin hay un vnculo. Lo que quiere producir el don es una alianza. Entonces al archivo mapuche o para-estatal lo que le interesa es registrar el acontecimiento de la alianza y eso puede ser a travs de una mujer: la hermana de alguien por ejemplo; yo te paso una mujer y t despus unas vacas, pero la gracia es que igual quedamos de cuados y se genera una relacin de deuda que se perpeta. Y pueden ser las vacas, una casaca militar, puede ser el nombre o el apellido; todas esas son formas de registro que van armando este archivo. La gracia es que mientras el archivo estatal est centrado en la filiacin, lo que le interesa es sancionar la herencia eso es lo que ms le preocupa a esta clase de archivo, sancionar la herencia biolgica JH: Y la propiedad. AM: La propiedad como herencia econmica. Por eso cuando uno se va a casar te piden un certificado de nacimiento, porque el matrimonio lo que hace es articular dos patrimonios. En cambio el otro archivo es distinto, porque como no est este sustrato dado de la identidad o de lo biolgicamente dado por la afiliacin, el primer dato es el del conflicto o el de la diferencia. Y a partir de ese dato hay que construir un vnculo que se hace a travs de la alianza, se registra la

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alianza; y en vez de herencia tenemos contagio. Es Deleuze y Guattari quienes trabajan eso (en Devenir-intenso, devenir-animal, devenir-imperceptible) y entra el tema de los devenires. Cuando el cacique intercambia con el general y le pasa una chaqueta de cierta manera hay un devenir, hay un contagio. No es que haya una entidad Cacique con su apellido y un General con su apellido que a partir de esa Identidad contratan y producen la alianza y cada uno queda tal cual. Como no hay nada previo a la alianza, el cacique y el general en la alianza devienen. El cacique deviene un poco general y el general a su vez deviene cacique. De esa forma entran en la dimensin del contagio JH: Ah el nombre de Aburto Panguilef sera un ejemplo (su nombre fue dado por un oficial). AM: Exacto, Aburto es registro de eso: de una alianza de su abuelo con un comisario de naciones. Entonces ah todo el prestigio, el man o el nehun del apellido no remite al origen como dicen de s mismos los Errzuriz o los Vicua que dicen nosotros estamos aqu desde hace quinientos aos que sera el prestigio dado por la afiliacin, por la antigedad y por la cercana al origen sino que el apellido marca un movimiento lateral de contagio, de alianza; eso es lo que produce el prestigio (en el caso de Aburto). JFR: Retomando una cuestin respecto a Panguilef sobre la continuidad entre el periodo pre y post reduccional Cmo rastreas t esa continuidad hasta los das de hoy, con las problemticas especficas que estn instaladas en el norte de Malleco, en Temucuicui comuna de Ercilla? Porque ah tenemos una reivindicacin especfica de autonoma o soberana y es toda una discusin entre los Mapuche y entre varias corrientes si eso corresponde a una cuestin paraestatal o es otra forma estatal. AM: Claro, hay varias cosas en esa cuestin. Uno, es un tema ms general que tiene que ver con una tensin que creo que tambin lo habl en el seminario de escrituras americanas, en donde tambin alcanc a decir algo de eso que es una tensin ms general en el movimiento o demandas indgenas no solamente mapuche, sino que indgena a nivel mundial creo yo. Es que

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siempre estn tensados tericamente entre la posicin que tienen los discursos del Derecho Internacional, discursos polticos y de la soberana. Estn tensados entre la demanda articulada en funcin de la autoctona, que es la demanda del nosotros estamos primero, somos una sociedad sin Estado o anterior al Estado y por lo tanto somos sujetos de un Derecho o remitimos a una forma de ciudadana distinta al de la homogeneidad de la poblacin nacional por esta situacin singular, pre estatal de autoctona, pues nuestro Derecho se funda, de nuevo, en una presencia, justamente en un origen, anterior al contrato, a la constitucin de la nacin. Eso est en Aburto, est desde los principios del movimiento indgena, esa idea de que somos los primeros chilenos, la raza duea de la repblica JH: Capital mantico. AM: Exactamente, el capital mantico, el patrimonio de la nacin, esta posicin patrimonial, ser patrimonio viviente de la nacin. Y eso genera un tipo de demanda muy especial. Por ejemplo en la Declaracin de las Naciones Unidas sobre Pueblos Indgenas del 2004. Ah por ejemplo hay un artculo que me llama la atencin, cuando hablan de los derechos que tienen las comunidades indgenas sobre sus territorios. Dicen, cierto, que tienen relaciones histricas, econmicas y espirituales que hay que respetar. Se dan cuenta que es un tipo de colectividad que a diferencia de las otras adems de los fundamentos histricos, econmicos o jurdicos puede tener fundamentos espirituales. Nadie ms tiene eso. Justamente porque est en esa posicin en que se instala un argumento pre poltico o supra poltico o no s cmo llamarlo trascendental a la poltica dentro del argumentario poltico. Eso va por un lado. Y yo creo que es transversal a las demandas indgenas a nivel mundial y a las demandas mapuches que se han instalado estratgicamente ah, en esa posicin. Pero eso est en tensin con la demanda paralela, que es la demanda del reconocimiento de una simetra respecto del Estado. En este caso es una demanda asimtrica, pero siempre est. Por ejemplo, Aburto los aos 1931-32 llama a crear una Repblica Indgena federada al Estado chileno. Y por eso, gran parte del movimiento mapuche de los 90 lo empez a levantar como antecedente de esa demanda por la autonoma y aparece esta figura de la autonoma. Y ya cuando hablamos de autonoma empieza a surgir esta idea ya no de ser nosotros un patrimonio de la

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nacin sino ser otra nacin. El problema es qu forma toma esa autonoma. Y ah vienen las distintas respuestas que puedes encontrar ahora en el movimiento mapuche. Y para atrs tambin. Creo que en Aburto, por ejemplo, l trat de hacer esa autonoma a nivel jurdico sobre todo: decir que los mapuche no fuerana los tribunales chilenos, que no se registraran los nacimientos, las defunciones, los matrimonios en los tribunales chilenos, sino que fuera una institucionalidad mapuche la que ejerciera ese registro. Ese fue su horizonte autonmico en un punto en pos, obviamente, de acceder a mejoras econmicas, a las tierras que les aseguraban las leyes de erradicacin porque siempre estuvo de acuerdo con las leyes de erradicacin. Pero por ejemplo, ahora si t piensas las demandas de autonoma, que es un concepto como un significante vaco pues t puedes tener demandas de autonoma medias nebulosas como las del Consejo de Todas las Tierras, que nunca se entendi muy bien que entendan por autonoma. Aucn (Huilcamn) fue el primero en proponer que hubiera una cuota para diputados y senadores mapuches en el Parlamento. Te das cuenta que ah hay una autonoma pero a travs de la representacin JFR: Un corporativismo mapuche. AM: Exactamente. Y eso viene de los 50, cuando exista la Corporacin Araucana que se aliaron con Ibez del Campo que era un corporativista. Pero tienes las demandas y los discursos del tipo que yo encuentro que son los ms racionales en un punto, tambin los ms liberales que son los del Wallmapuwen que es el Partido Autonomista, que es quizs el que tiene menor visibilidad y menor resonancia en el movimiento. Ellos son los que plantean el proyecto ms a la espaola de armar en la regin, un regionalismo, una forma de autonoma regional que tenga un sello mapuche. JFR: Ellos van a intentar sacar un candidato presidencial, no? AM: Ellos no les ha dado para candidato. Ellos no han tenido candidato presidencial por la Ley de Partidos justamente que les juega muy en contra. Tienen que juntar una cantidad de firmas en tres regiones colindantes y cada firma hay que pagarla. Es muy difcil inscribir un

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partido en Chile. Se la han tratado de jugar ms por candidatos a nivel municipal. Pero tienen este proyecto de armar un Estado regional mapuche en el que no hay para qu ser mapuche. La idea es que estas en una regin mapuche en la que el mapudungn sera una lengua oficial y cualquiera de nosotros puede acceder a esa ciudadana mapuche en esa regin. Y estn tratando de aliarse con demandas regionales no mapuche y articular un discurso regionalista, qu s yo, con Magallanes y con otras zonas. Ese es otro proyecto autonmico. Pero ms centrado en el tema de la simetra. Y otro ms, de los muchos que hay, es el de la Coordinadora, que est un poco en bajada tambin JFR: Que est un poco desarticulada, lo que queda es ms bien el espectro de lo que fue la Coordinadora. AM: Exactamente. Aunque yo creo que sigue funcionando aunque no sea Coordinadora. Por ejemplo en la zona de Malleco, los discursos que estn apuntan un poco a eso, que es la idea de un horizonte de autonoma local rural. Se vuelve un discurso ruralista de lo mapuche, de generar recuperaciones en los territorios ancestrales en el campo y producir formas de autarqua ojala econmicas y polticas en esas zonas, sin tener nada que ver con sistemas estatales centralizados. Donde ah se mezclan porque aparece la cosa asimtrica de una forma de sociedad centrada en la tierra, en lo rural, etc. JH: Se podra ver uno de los orgenes o un momento de esas determinaciones en el lbum de la Misin Anglicana de Kepe por ejemplo, en esta cuestin del raw material (material en bruto), de lo crudo y esa relacin que t haces entre lo crudo, lo cocido y lo que va a la podredumbre? AM: El tema de lo crudo en ese lbum sirve ms sobretodo para el tema de la representacin de lo mapuche; de la justa representacin, de cmo se representa fielmente lo mapuche. Esa es la pregunta que est ah. Entonces efectivamente en ese lbum est esa foto a la que t te refieres del raw material, el material en bruto o crudo.

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Ese lbum lo hizo el pastor Sadleir, que narra como se monta la misin de Kepe en 1896 y en el fondo la historia de ese lbum, de esas fotos, rompe un poco con el paradigma o el imaginario que haba montado Margarita Alvarado y su equipo sobre como ha sido representado hegemnicamente o tradicionalmente lo mapuche en el imaginario chileno porque si vemos a la Argentina es distinto; fotogrficamente al menos, sobre todo para el siglo XIX y principios del siglo XX. Pues el trabajo de Margarita Alvarado se centra en el problema del montaje: cuando revisamos las fotos se ha construido una representacin de lo mapuche. Todas esas fotos en que salen unos mocetones medios piluchos con unos trarilonkos, con unas lanzas, son todas fotos hechas en estudio. En las fotos de las mujeres con joyas se da cuenta como las joyas son las mismas joyas que el fotgrafo pona a distintas mujeres. Su trabajo ha sido desmontar ese falso imaginario, exotizante de lo mapuche. Toda la idea que hay un discurso mapuche extico que se construye, este mapuche ancestral, esta asimetra justamente. Lo que se le puede criticar a Margarita Alvarado es que su discurso sigue con la idea de que se est desarmando un montaje; denunciando un montaje aparece la sospecha de que habra una manera de llegar a algo ms original, ms fiel. Eso es un problema. Entonces la gracia del lbum de Sadleir es que rompe con ese imaginario. Y lo hace por una razn de su proyecto, de los anglicanos, que es mostrar la Misin como una mquina, como un dispositivo de coccin cultural. Que hay un material en bruto, un material crudo. Que toma una foto que es la nica foto en todo ese lbum que no es tomada por Sadleir. Que es una foto que toma de Obder Heffer, que es una foto que circula en estos libros de Margarita Alvarado, que es la foto en estudio, de los mapuche disfrazados de mapuche, con kultrn, con las joyas JFR: Que es la postal folclrica que todos conocemos AM: La postal folclrica. Y la nica foto que Sadleir pone ah que no es suya que esta foto de estudio, para ponerle material en crudo, material en bruto como para poner ah el sustrato sobre el cual se va a montar el proyecto (de la Misin Anglicana). Es una ficcin: nosotros partimos de esta crudeza y el resto del lbum son puras mquinas, talleres con todos los mapuche, con los niitos vestidos con chaquetitas, las imprentas, los tipos leyendo, ocupando

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trilladoras. La narracin de cmo se agarra una raza y se enchufa en los aparatos productivos del capitalismo industrial. La gracia de ese lbum adems, es bien notable, pues todos los personajes estn con nombre y apellido. Lo que tambin rompe con la tradicin del mapuche que hablamos al principio como representante annimos de una categora colectiva JH: Donde la primaca la tendra el nombre del fotgrafo AM: Adems, estara el nombre del fotgrafo y no el de los fotografiados. Y toda esta idea que el fotografiado es un representante, una ilustracin de una categora otra, sea lo mapuche, lo araucano. Aqu aparece el nombre propio de los sujetos, vestidos con terno y corbata, etc. La trampa en Sadleir es que en el mismo lbum hacia adelante aparecen fotos bueno, el mismo Aburto estudi ah donde est un to de Aburto que es Bernardo Namuncur, Ambrosio Paillalef, que son caciques que ayudaron a Sadleir por ejemplo a traducir la biblia, con los que negoci para poner ah la misin. Tambin Domingo Painevil y una cantidad de caciques y todos aparecen terneados, con chaqueta y corbata, es decir, impecables. Y esos tipos estaban impecables antes que llegaran los anglicanos, esa es la trampa. O sea, ese raw material nunca existi. O si existi no era que todos andaban as JFR: No es que estuvieran a medio cocer AM: Claro y ah viene la podredumbre, porque los anglicanos tienen el problema de que los Mapuche no se vayan a malear por la influencia de los catlicos o de los vicios de la sociedad moderna, de la civilizacin. Y ah, claro, es muy bonito el debate que tiene Sadleir con Toms Guevara que es otro mapuchlogo famoso de la poca. Guevara, para l, la inscripcin de lo mapuche en la sociedad chilena tena que ser a travs del mestizaje. Ese es el proyecto de Guevara, un proyecto laico (era Director del Liceo de Temuco) un proyecto laico que en cierta medida contina el proyecto de las misiones catlicas, que es la idea del mestizaje: que los tipos por el mestizaje adquirieran las costumbres, los trajes de los chilenos y se civilizaran. Entonces por eso para Guevara es tan importante la sexualidad. Tiene una serie de descripciones de juguetes sexuales, de proverbios pornogrficos, que todas las mapuche andan con las pechugas al

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aire amamantando en cualquier lado, que son unos calientes, etc. Ante eso hay un debate, Sadleir manda una carta al diario La poca criticando esta imagen de lo mapuche. Que es un debate que es muy pertinente ahora: en el fondo los dos se critican en funcin de la representatividad de sus informantes. Sadleir dice: usted est dejando mal a los mapuche, usted no representa la cultura mapuche, porque los caciques que yo represento tienen otros valores, andan bien vestidos, terneados, etc. y Guevara le va a responder un argumento que es el prototipo del argumento del populismo etnolgico, es decir, que la cultura es un sentido comn, un inconsciente (LviStrauss) en estas sociedades sin escritura los monumentos no son escritos, no son arquitectnicos sino relaciones msticas de unin y parentesco que son por definicin inconscientes y unnimes. Eso ya est en Guevara al principio del siglo XX cuando dice: cuando uno va a estudiar una cultura tienen que ir a estudiarla en el bajo pueblo ojala porque ah estn los principios de la cultura realmente y no en lo que dicen esos dos o tres caciques semi civilizados ese es el argumento de Guevara, y Sadleir le responde diciendo que si yo voy a estudiar la cultura de Chile no voy a ir a los prostbulos y los bares donde est justamente lo peor. Sadleir dice que en el progreso no slo progresan las cosas buenas sino las malas tambin como la pornografa. No lo dice as, pero para ver la verdadera cultura mapuche hay que ir a esas lites mapuches que conservan los valores de la cultura. Entonces, entra todo un elitismo. Un populismo etnolgico versus un elitismo. Es una discusin interesante que cruza hasta el da de hoy la discusin mapucholgica o mapuchogrfica entre los que estn hablando de la cultura, de las cosmovisiones y otros quizs mi caso estara ms del lado elitista que estn rescatando los discursos de actores JFR: Al mapuche letrado. AM: Al mapuche letrado o ilustrado o que ha puesto proyectos polticos y tratarlos como autores. Ahora, lo interesante es que cuando uno ve esas fotos de esos caciques terneados, volvemos a la pregunta de por qu esos tipos estn terneados y vestidos de ministros o de dueos de fundo. Entra la figura del disfraz, por qu estn disfrazados de occidentales. Si uno asume el problema del disfraz qu tipo de disfraz sera ese? En la medida en que vimos que en el siglo XIX los uniformes eran marcas de alianza y de un devenir la autoridad con la que se est pactando. Entonces ah creo que vuelve a aparecer la figura o el discurso, nuevamente, simtrico.

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Cuando el tipo se viste de militar, de general, cuando el tipo se viste de ministro o de presidente, el cacique, no es tanto para decir yo me ahuink o yo soy un sujeto de la soberana chilena, sino una afirmacin de la diferencia, afirmar no la identidad sino que la igualdad o la equivalencia respecto de un conflicto y de una guerra en la que nos igualamos. Es decir: t eres general y andas de general, pues yo me disfrazo de general para demostrar que yo soy un general igual que t, respecto de la guerra que nos vincula, t eres ministro o dueo de fundo, yo me visto o me disfrazo de dueo de fundo o de ministro, no para decir que yo soy un chileno pen o suboficial, justamente todo lo contrario que sera su inscripcin dentro del aparato colonial chileno, yo me disfrazo de general para afirmarte que lo nico que tenemos en comn es la guerra y por eso yo soy igual a ti respecto de esa guerra que nos comunica. Esa, creo yo, es una continuidad hasta el da de hoy, en ltima instancia lo que define la mapucheidad por decirlo as ms que un contenido cultural tiene que ver con la continuidad de esa afirmacin: lo que tenemos en comn es una guerra. No pactamos porque estamos en paz. Si pactamos, si hacemos tratos, si el ao 89 se juntan los dirigentes con Aylwin, si despus el ao dos mil y tanto se juntan con Bachelet en el Pacto de Nueva Imperial, no es para decir somos chilenos o somos bacheletistas, si no es justamente para decir: acurdense que estamos en guerra, por eso tenemos que pactar, por eso tienen que poner plata con el Programa Orgenes, por eso nos tienen que dar tierras, y ese es un modelo que viene desde la conquista y la colonia con los Parlamentos, o sea, la paz se compra. Porque lo que parece soberana eso es Foucault es la lucha de razas, porque lo que parece soberana, lo que parece derecho, no se olviden, es la continuidad de una guerra. Eso implica que la mapucheidad sera eso, la continuidad de ese vnculo por la guerra. JH: Tenemos una ltima duda con el texto que publicaste en la Revista Archivos. Hay un concepto que genera dudas, que se lo planteaba a Francisco. Quera preguntarte por la conclusin de ese artculo Una raza, dos imaginarios determinas dos estrategias que entendemos como matrices o especies de matrices de abordaje de la cuestin racial respecto del lbum anglicano. Por un lado la comprensin de la raza como signo comunicado y por otro la raza como determinacin asignada, cules seran los puntos cardinales de esa distincin? Me da la impresin que ah el concepto de asignado tiene un doble juego por un lado como lo asignado como determinacin heterognea, pero por otro lado como lo a-sgnico, lo que no tiene signo.

Escrituras Aneconmicas. Revista de Pensamiento Contemporneo. Crisis y problematizacin de las hegemonas contemporneas.

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AM: S, no lo haba pensado as, pero podra ser. Tiene que ver con todo lo que hemos hablado antes. La raza como signo que se comunica tiene que ver con lo que hablbamos recin de la posicin del cacique JH: Que se plantea simtricamente AM: Y que comunica su diferencia, posa su diferencia vistindose igual a ti. Lo asignado lo veo ms por el lado del archivo estatal que asume que hay una naturaleza, una identidad que por la filiacin est dada, est asignada. O sea t eres mapuche porque tienes un apellido mapuche y no depende de ti ser o no ser mapuche. A eso me refiero con que est asignado. Podra ser lo a-signado, que hay una falta de signo en tanto remite al campo de la naturaleza, que sera lo pre sgnico, lo pre poltico, lo prehistrico. Tiene que ver con Foucault, la idea de raza que est aqu en juego, con la cuestin de la lucha de razas, en donde justamente el principio es que en la lgica de la raza como dato asignado, en que la raza es un dato biolgico nuevamente, por lo tanto en la guerra de razas nazi o colonial las razas estn en guerra porque son diferentes. Es decir, hay un plano dado sobre el cual t puedes como antroplogo, bilogo identificar esa diferencia que explican y fundamentan la guerra: hay que matar a estos tipos porque son malos o inferiores, una lgica biopoltica. En cambio en la lgica de la lucha de razas que trabaja Foucault, que sera el tema de la raza como signo afirmado no es que estamos en guerra porque seamos de razas distintas, sino que somos de razas distintas porque estamos en guerra. La raza es un efecto, no hay algo pre sgnico, pre poltico que funda la raza, sino un dato primeramente poltico, histrico que produce razas, naturalezas, cuerpos JFR: No es una substancia AM: La raza no es una substancia, es un efecto JH: Es un efecto de escritura AM: Claro, pero asociado a la guerra, si esa es la cuestin. Esa es una discusin, si siempre la diferencia es polmica o no.