Acerca de Bert Hellinger Considera a sus padres y a su niez en casa la primera, mayor y principal influencia de todo su trabajo.

Su particular manera de fe le proporciono a toda su familia una inmunidad en contra de las creencias distorsionadas de Socialismo Nacional. Debido a sus repetidas ausencias a las reuniones de la Organizacin de Hitler para la Juventud y su participacin en una organizacin ilegal catlica para la Juventud, fue eventualmente clasificado por la Gestapo como "Sospechoso por ser un enemigo de la gente". Su escape de la Gestapo fue paradjicamente posible cuando fue emboscado. Con tan solo 17 aos, se volvio soldado, experiment la realidad del combate, la captura, la derrota, y vivi como un prisionero de Guerra en un campo de Blgica con los aliados. La segunda mayor influencia es su niez en la cual ciertamente deseaba ser sacerdote. A los 20 aos, inmediatamente despus de ser prisionero de guerra. Entr en una orden catlica religiosa y empez un nuevo y largo proceso de purificacin silenciosa del cuerpo, mente y espiritu; estudiando, contemplando y meditando. Sus 16 aos en Sur Africa como misionero del Zulu tambin labraron profundamente su trabajo. All dirigi una escuela grande, enseaba y era el sacerdpte de una parroquia simultneamente. Dice con satisfaccin que el 13% de todos los negros africanos asistan a la universidad en Sur Africa, y que en ese tiempo eran estudiantes de esta escuela misionera. Aprendi el lenguaje Zulu lo suficiente como para ensear y ministrar, tambin cuenta con divertidas ancdotas acerca de la corts dignidad de los Zulu como cuando inadvertidamente dijo algo grosero sin saber que lo deca. Con el tiempo empez a sentirse como en casa con ellos hasta donde es posible para un europeo. El proceso de dejar una cultura para vivir en otra, labro sus conocimientos en la relatividad de muchos valores culturales. Su peculiar capacidad de percibir sistemas de relaciones interpersonales y su inters en la concordancia humana en contraste a la diversidad cultural se hicieron notar en esos aos; vio que muchos de los rituales Zulu y sus costumbres tenan un estructura y una funcin similar a los elementos de la masa, sealando las experiencias comunes humanas, experiment la

integracin de la msica Zulu y el ritual dentro de la masa. Su compromiso con la buena variedad cultural y humana es mucho ms profundo, con lo cual afirma que hay diferentes maneras de hacer las cosas. El sagrado es omnipresente. La siguiente mayor influencia fue su participacin en un entrenamiento inter-racial econmnico en grupo dirijido por Clrigos Anglicanos. Ellos trageron de Amrica una nueva forma de trabajar en grupos que valor el dialogo, la fenomenologa y experiencias individuales humanas. El experiment por primera ves una nueva dimensin de como cuidar de las almas. Cuenta como uno de los entrenadores le pregunt al grupo, "Que es ms importante para ti, tu ideales o la gente? Cual sacrificaras?" Le sigui una noche sin dormir, debido a la profundidad de la pregunta. Hellinger dice, "Le estoy muy agradecido a ese Ministro por haberme hecho eso pregunta. En un sentido, la pregunta cambi mi vida. Pues esa orientacin fundamental hacia la gente ha formado todo mi trabajo desde entonces. Un excelente pregunta digna de todo." Su decisin de dejar la orden religiosa despus de 25 aos fue amigable. Describe como gradualmente se dio cuenta de que ser un sacerdote no era la expresin mas apropiada para su crecimiento interno. Con una caracterista impecable y como consecuencia del tomar la decisin de renunciar a la vida que bien conoca desde hace mucho tiempo, volvi a Alemania y empez un entrenamiento psicoanaltico en Viena, conoci a su futura esposa, Herta. Y se casaron despus. No tienen hijos. El psicoanlisis fue su siguiente mayor influencia. As como lo hizo con todo, se meti de lleno en su entrenamiento psicoanaltico, leyendo el trabajo completo de Freud y muchas de las literaturas relevantes. Pero con un igual amor por la pregunta, cuando su entrenador analista le dio una copia de Janov's Primal Scream y su entrenamiento estuvo completo, un libro no era suficiente. Quera saber ms de este, pues no le vast solo leerlo sino que tambin quera llegar ms all. Visito a Janov en los Estados Unidos, y luego termin un completo entrenamiento de 9 meses con l y su jefe de formacin en los Angeles, California ; y en Denver, Colorado. La comunidad psicoanaltica en Viena estuvo menos entusiasmada con respecto a esta manera de incluir una experiencia basada en el cuerpo con fines teraputicos que el haba aprendido, y de nuevo se cuestiono Que era ms importante, lealtad a un grupo o el amor, la

verdad y la pregunta? Amor a preguntar con libertad ganaron, y una separacin del psicoanlisis se hizo inevitable, no obstante calific mas tarde para entrar en un instituto diferente. Su habilidad en la psicoterapia basada en el cuerpo, le record de una o de otra manera que deba permanecer como un elemento esencial en su largo trabajo despus de su asociacin con Janov empezaran a dar frutos. Muchas otras ecuelas teraputicas tuvieron mayor influencia en su trabajo. Se pueden adjuntar la orientacin fenomenolgica de los grupos dinmicos de los Anglicanos, la necesidad fundamental de los seres humanos de alinearse as mismos con las fuerzas de la naturaleza que aprendi de los Anglicanos y de los Zulu en Sur Africa; el psicoanlisis que aprendi en Viena, y el trabajo del cuerpo que aprendi en Amrica. Desarroll un inters en la terapia de Gestalt a travs Ruth Cohen y Hilaron Perzold, los cuales mas tarde combin. Conoci a Fanita Enlgish durante este periodo, y a travs de ella y con el trabajo de Eric Bern, se introdujo en el Anlisis Transaccional. Junto con su Esposa Herta, integr lo que el ya haba aprendido de los grupos dinmicos y el psicoanlisis con la Terapia de Gestalt, Terapia Principal y Anlisis Transaccional. Su trabajo con el anlisis de scripts lo gui a descubrir que algunos de los script funcionan pasan de generacin en generancion y se manifiestan en sistemas de relacin familiar. Las dinmicas de identificacion tambin se hicieron mas notables en durante este periodo. El libro de Ivan BoszormenyiNagy - Invisible Bonds (Huesos Invisibles), su reconocimiento de las leatades ocultas y su necesidad por mantener un balance dando y tomando en familias tambin fueron importantes. Se capacit en Terapia Familia con Ruth McClendon y Leslie Kadis. Ah fu donde por primera vez encontr las constelaciones familiares. "Yo estaba muy impresionado por su trabajo, pero no podia entenderlo. Sin embargo, decid que yo queria trabajar sistematicamente". Despus emepez a pensar en el trabajo que haba estado haciendo y me dije, tambin es bueno. No voy a renunciar a eso antes de que realmente haya entendido la Terapia Sistematica Familiar. Asi que segu haciendo lo que haba hecho. Un ao despus pens de nuevo en eso, y me sorprend de descubrir que estaba trabajando ya de una manera sistematica." El leer el artculo de Jay Haley acerca de "El triangulo perverso" le permitio descubrir la importancia de la jerarqua en las familias. El

trabajo adicional en Terapia Familiar con Thea Schnfelder seguido de por el entrenamiento con Milton Erickson en Hipnoterapia y Programacin Neurolingustica (NPL) fueron de gran influencia junto con Frank Farelly y su Terapia Provocativa. Asi como tambin La Terapia de la Tendencia desarrollada por Irena Precop. El elemento ms impotante que tom de la NPL fue el nfasis en el trabajando con recursos en vez de con problemas. El uso de historias en sus terapias se debe a Milton Erickson. La primera historia que cont en una terapia fu Las dos medidas de la Felicidad. Esas Terapias Familiares con el alto nivel de psicoterapia hacen que las contribuciones de Hellinger sean nicas en la integracin de diversos elementos. El no hecho ningun reclamo de que haya hecho algo nuevo, pero no hay duda en que el a hecho un nuevo aporte a la integracin. Tiene una capacidad natural de lanzarse a situaciones totalmente nuevas, y de sumergirse en ellas, ademas de eso aprendi que cuando algo ya lo tiene dominado, tiene que incursionar en otras cosas. Ciertamente su experiencias tempranas le ensearon inmarcable importancia y su habilidad de escuchar la autoridad de su propia alma, pero no es resistente a toda prueba. Esa es la nica porteccin en contra de la seduccin de falsas autoridades. Su insistencia en ver lo que relamente es, es lo opuesto a aceptar ciegamente lo que se nos ha dicho, combinado con la constante lealtad y confianza en su porpia alma; todo esto es el fundamento en lo cual se ha construido este gran trabajo. En conclusin, el es el ltimo empirista. A travs de todo esto, su compaero filosfico ha sido Martin Heidegger, ni el mismo se extraara de que hubiese un peligro por parte de un falsa Autoridad. Al bsqueda profunda de Heidegger por las verdaderas palabras que resuenan en el alma, deben hacer que la concordancia con esos clientes de las sentencias hablen en las constelaciones que anuncian el cambio para algo mejor, sealando el flujo renovado del amor. Una ltima influencia o quizas mejor compaero debio ser llamado: El patron principal de Hellinger el amor por la msica alemana. Si asi es, la opera. Y un si de nuevo, especialmente Wagner. Entrevista a Bert Hellinger

(Diciembre del 2001. Barcelona) (Por: Mireia Darder, Ramn Traduccin: Sylvia Gmez Pedra ) Resino y Joan Garriga.

Los das 4, 5 y 6 de diciembre Bert Hellinger estuvo en Barcelona realizando un seminario sobre Constelaciones Familiares organizado por el Institut Gestalt. Le agradecemos que aceptara la realizacin de esta entrevista, pensada para ser publicada en la revista de Gestalt de la AETG. Le agradecemos tambin a Sylvia Gmez su disposicin y buenos oficios como traductora. J.G.Podramos empezar preguntndote cmo ha sido tu relacin con la Terapia Gestalt. B.H.- La primera vez que hice Terapia Gestalt fue en 1970 con Ruth Cohn, en el primer seminario de presentacin de Terapia Gestalt en Alemania. Se pidi un voluntario para la silla caliente y fui el primero. Realic un trabajo precioso, una experiencia tan rica que propici un cambio muy profundo y decidi mi vida futura: tom la decisin de salir de la orden, ya que esto era lo mejor para m. No di el paso inmediatamente, pero saba que en el momento oportuno lo iba a hacer. Hasta ese momento, yo conoca y trabajaba con la dinmica de grupos, pero Ruth Cohn presentaba el mtodo predominante en Estados Unidos, y el haberme ofrecido de voluntario me propicio ser el primer paciente de Gestalt en Alemania y reorientar mi vida. Ms tarde la emple tambin en mi trabajo. Me aportaron mucho Ruth Cohn y la Gestalt. Tambin participe en una taller de cuatro semanas con Hilarion Petzold. Despus tuve formacin y experiencias en EEUU, algunas muy profundas, como cuando comprend lo que mi madre haba hecho por m. Mas tarde aprend y trabaj con la terapia primaria de Janov y me di cuenta de que tanto sta como la Gestalt tenan algunos mtodos que necesitaban correcciones. Me di cuenta de que el underdog expresa sentimientos secundarios y que stos impiden la solucin. Por otro lado, tambin decir que el amigo editor de Loves Hidden Symmetry (versin inglesa de Felicidad dual) en EEUU, Hunter Beaumont, es un terapeuta gestltico. Por tanto, la Gestalt realmente me ha aportado mucho, tanto a nivel profesional como personal. J.G.- En la Gestalt est la idea de la autorregulacin organsmica, esto es, la confianza de que la experiencia sin interferencias lleva a

algn lugar bueno, que simplemente seguir el impulso vale la pena. Qu piensas de esto?. B.H.- En Gestalt est la idea de que la expresin de sentimientos por s misma ya es buena, e igual es parte del problema y no de la solucin. Cuando hablamos de seguir el impulso, siempre depende de qu impulso se trate. Cuando trabajamos con constelaciones y cogemos a representantes para hacer el papel de los miembros de la familia, hacemos que las personas primero se centren y que dejen aparte sus propios deseos e ideas. Esto es algo que el cliente no puede hacer, y el representante, s; el cliente slo justificara el problema. Depende, pues, de qu nivel proceda el impulso. En la mstica hay un principio importante: se pide una purificacin de los sentidos y del espritu para, en segundo lugar, retirarse al centro vaco. Si esto ocurre, las personas estn en sintona y se puede seguir. Tambin el terapeuta tiene que estar purificado y esto le permite que surja el impulso para el siguiente paso. Estos movimientos le llevan a soluciones que en determinados momentos slo son posibles despus de una comprensin, y las comprensiones son fruto de una larga disciplina y de la observacin, y no se dan as como as. Si un terapeuta comprende los rdenes del amor, puede ver si un movimiento est o no en sintona con ellos. No es suficiente que los clientes sigan su propio impulso. Yo me doy cuenta del siguiente paso y me doy cuenta de la resistencia que el cliente o el representante oponen. A veces hay que respetar que sigan sus propios impulsos, pero a veces tambin hay que cortar cuando sentimos las resistencias. Por ejemplo, el caso del chico esquizofrnico del taller de este fin de semana, que mantena la cabeza tan alta y yo se la baj. En ese momento, el sentimiento pudo fluir. Asimismo, cuando alguien cierra los ojos o para la respiracin, el movimiento no fluye. Por tanto, el principio de la autorregulacin es realmente algo muy complejo. J.G.Podras extender un poco ms esta idea de la purificacin? B.H.- La purificacin incluye que uno asienta al mundo tal y como es, con la alegra y el dolor, con la salud y la enfermedad, con la vida y la muerte. Esto es lo ms importante, cuando el terapeuta tiene esta actitud. El asentimiento al mundo genera serenidad. El asentimiento al mundo tal y como es le da serenidad al terapeuta, aunque fracase. Es independiente de los resultados. Simplemente hay una atencin amorosa sin pretensiones de poder. Es una atencin sin miedo y sin intenciones. Si no funciona, dice: He llegado a mi lmite, y este reconocimiento de los propios lmites por parte del terapeuta tiene un efecto sanador. De hecho, es similar a

la fenomenologa filosfica donde se toma a todos los fenmenos tal como son en un determinado contexto. Aceptar los fenmenos como son, exponindose y sabiendo esperar, permite que el punto de vista se ample. As, de la gran variedad se puede distinguir lo esencial. Aqu, la visin es muy amplia, abarca el conjunto en vez de enfocar los detalles, por lo que se puede apreciar la variedad de los fenmenos y reconocer lo esencial. De hecho, sta es la actitud de la filosofa fenomenolgica, aplicada a Psicoterapia: no ves nicamente al cliente, sino a toda su familia; no ests concentrado en l o en ella, sino que tienes en cuenta a todas las personas vinculadas con l. As puedo ver qu es realmente lo importante. Por ejemplo, aquella cliente cuya abuela sufri tanto en el parto y tuvo que sobrellevar molestias crnicas. Ah, la abuela fue lo esencial. J.G.- Podras hablar del alma? Ayer dijiste que es ella la que une y dirige los destinos de una familia y de sus miembros. Tambin, de qu manera el terapeuta se une a esta alma cuando trabaja con el cliente? B.H.- Cuando yo le hablo al cliente, le hablo de alma a alma, por eso se establece este contacto, por eso es importante que no permita que el cliente me d muchas explicaciones. Le hablo de aqu a aqu (seala un punto en el centro de su pecho y despus, en el pecho de su interlocutor), pues desde aqu se trasluce el alma. No veo al individuo de forma individual, sino integrado en su familia y en un contexto. A veces, cuando la trama es personal, tengo que trabajar de persona a persona, tratando de reiniciar su movimiento amoroso hacia uno de los padres, interrumpido a una edad temprana. Por su mirada y cuando le saltan las lgrimas veo la edad que tena entonces, y ah le recojo. En un caso as, una constelacin no tiene sentido. Unas veces tengo que trabajar con el cliente a solas, otras, tengo que hacer la constelacin, especialmente si se trata de muertes, suicidios o implicaciones sistmicas. Sin embargo, en la ltima constelacin de ayer tarde, aunque se tratara de asuntos sistmicos, no se poda hacer nada a nivel de constelacin, y fui con el cliente hacia los muertos. Eso en el fondo no se puede describir, es demasiado delicado, demasiado sagrado como para poder poner ejemplos o para ensear. Uno lo puede experimentar y luego, alguna vez, se puede ir a esos mbitos, pero esto va mas all de la psicoterapia. J.G.Mi vivencia de tu trabajo es que va mas all de la psicoterapia en sentido estricto y alcanza un rea silenciosa de conocimiento sagrado que tenemos las personas y que podemos reconocer. Pienso en personas con las que a partir de tus

seminarios se me abren comprensiones nuevas. Cul piensas que es tu aportacin a la psicoterapia o a otros mbitos? B.H.- Mi trabajo forma parte de la psicoterapia donde se tratan asuntos como la relacin de pareja, esquizofrenia, depresiones, etc. Pero luego, en mis libros, como Felicidad Dual, o Reconocer lo que es y rdenes del Amor, que se irn publicando en Espaa en los prximos meses, describo los rdenes del amor. All doy una explicacin extensa y estos libros actan solos en muchas familias, sin hacer nada mas, sin ninguna psicoterapia, simplemente a travs de las comprensiones. Las parejas pueden comprenderse mejor, los padres pueden tratar mejor con sus hijos, los maestros pueden tratar mejor a los alumnos, los asistentes sociales saben cmo tratar adopciones, por ejemplo, teniendo ms respeto ante los padres carnales. Y as, estas comprensiones se van metiendo en muchos mbitos, infiltrndose tambin en el mundo de las organizaciones y empresas. As, por ejemplo, de repente uno se da cuenta en profundidad de lo que significa el reconocimiento del otro. Esto va mucho ms all de la psicoterapia, y acta. Simplemente por que hay comprensiones nuevas, fciles de integrar, y stas actan en la vida normal y corriente. J.G.- Una idea central para ti es que el amor crece y florece dentro de un orden. La relacin entre el amor y el orden. Mucha gente cree que el amor es una fuerza tan poderosa que supera incluso al desorden. Cmo fuiste descubriendo los ordenes del amor?, que cuando los muestras y los enseas uno siente que es claro, es evidente. Fue el resultado de tu trabajo con constelaciones, una inspiracin, fue un conocimiento tuyo, lo tomaste de Confucio, de Cristo, no s ...? B.H.- Cuando un hijo va creciendo y va teniendo sus 14 aos, y despus los 20, por ejemplo, sabe que esto es diferente de los 14, pero no sabe ni trata de comprender cmo lleg hasta aqu, y as tambin ocurre en m. Ya no s cundo empec, ha sido progresivo. Pero s que hay algunos momentos claves en mi proceso donde de repente comprend algo. Uno, el que ya coment respecto a mi primera silla caliente. Otro fue un artculo de Jay Haley acerca del tringulo perverso", donde describe el caso de un colegio, cuando un maestro, en vez de unirse a los dems maestros, pacta con los alumnos y ah se desarrolla un desorden fatal. O cuando un alumno se une a los maestros en vez de estar con los alumnos, por ejemplo chivando, ah hay un desorden, es algo perverso. Ah me di cuenta de que haba un orden de prioridad y la necesidad de no saltarse los lmites. Eso fue algo importante para m.

Tambin fue importante para m el libro de Ivan Boszormenyi-Nagy, "Lealtades invisibles". Pero lo esencial fue la observacin de la conciencia (conciencia moral, nota del autor). Ah estuve observando durante 6 aos, mirando a ver cmo actuaba la conciencia, y pude darme cuenta de sus diversos niveles. Y despus me di cuenta de aquello que va desarrollndose en las familias: todos se comportan segn determinadas leyes que ellos mismos no conocen, y donde el movimiento va en contra de las leyes, se desarrollan el desorden y la desdicha. El descubrimiento de esa conciencia inconsciente, que a la vez es una conciencia comn de toda la familia, que dirige a esta familia, este descubrimiento me llev a comprender las implicaciones sistmicas. De repente me resultaba comprensible cmo era posible que unos hijos que son amados por sus padres y por los que los padres lo hacen todo, se desarrollan de una manera que a los padres les tiene que resultar hiriente, y ste sera tambin el ejemplo ms simple para demostrar que el amor solo no basta. Slo sabiendo que existen determinados rdenes, y que existen tambin implicaciones sistmicas, podemos encontrar los rdenes en el marco de los cuales puede desarrollarse el amor. En este contexto hay algo que an no s distinguir del todo. Aquello que lleva a la desdicha es el amor, que tambin se orienta en unas determinadas leyes, leyes imaginadas y mgicas. Por ejemplo, donde un hijo dice: Si yo me muero, mi madre puede vivir y, en consecuencia, cae enfermo y se muere. O cuando alguien es excluido de la familia y, en la prxima generacin, un hijo tiene que retomar esta suerte para expiarla. sta es una ley en la cual se orienta esta conciencia, y por sus consecuencias es una ley fatal; es un orden del amor. Pero un orden que hace valer los derechos del anterior, de aqul que fue excluido, procurando que un posterior lo represente y lo reintegre en la familia a travs de la identificacin. Pero el anterior no tiene ninguna ventaja de eso, no aporta nada a nadie. En el fondo son leyes siniestras y terribles las que se desarrollan, y las tragedias griegas son la versin ms explcita de estas leyes. El cristianismo, por ejemplo, tambin sigue a estas leyes: el Dios que llamamos bondadoso deja que sacrifiquen a su hijo. J.G.- En la Biblia se dice que los pecados cometidos sern expiados por no s cuantas generaciones. B.H.- Hasta la tercera y cuarta generacin; pero eso fue una mera observacin. Ya en aquel entonces vieron que era as, pero el intento de dar un giro al destino haciendo sacrificio antes, por ejemplo, sacrificio de personas, de nios, de animales, toda esa

imagen de que as se poda reestablecer un equilibrio, que los poderes superiores slo podan ser reconciliados a travs de la sangre, esto s que es fatal, pero en el fondo, de una cierta manera, se trata de un rden del amor. Y en este contexto tambin es terrible ver que cualquier progreso grande, cualquier progreso humano, cuesta mucha sangre. Por ejemplo, la Guerra Civil en Espaa: lo que Espaa puede tener hoy, este orden, hubiera sido impensable sin esa guerra. O el orden en Europa: hubiera sido impensable sin esas guerras horribles. Es algo terrible que va ocurriendo en el desarrollo de la historia, y nosotros tendemos a transferirlo a los seres humanos; es decir, eso pasa porque hay hombres malos, y si nosotros luchamos contra las personas malas, entonces todo eso se acaba. Pero las buenas personas, luchando contra los malos, al final acaban siendo an peores. As ocurre, y aunque yo no lo comprenda hasta la ltima consecuencia, lo tomo en serio. Ahora, sin embargo, viene lo realmente revolucionario: los rdenes del amor sanadores aparecen una vez la persona haya pasado a travs de su purificacin, purificndose de aquello que aparece en un primer plano, renunciando a todas sus esperanzas, a la esperanza de que a travs del sacrificio se alcance algo; cuando uno reconoce el amor de aquella persona por la que uno quera sacrificarse. Y mirndolo desde el punto de vista religioso, hay que tomarse en serio que Dios ama, que sobre todo ama a los nios pequeos que pretenden salvar a sus padres a travs de los grandes sacrificios, y que en sus ojos esos sacrificios son vanos. Yo no digo nada acerca de lo religioso, slo quiero hablar aqu de las actitudes fundamentales, y eso es lo que se muestra en el trabajo con constelaciones familiares,:siempre que hay estas implicaciones trgicas, que parecen inevitables, como por ejemplo en la tragedia griega, all al final puede haber una solucin, por ejemplo, tambin entre un asesino y su vctima, pues interiormente hay un elemento profundo que nos lleva hasta ah, pero primero hay que captar esos diferentes niveles, hay que renunciar a ese primer plano, a ese nivel de los rdenes que llevan a la fatalidad. Por ejemplo, que el terapeuta renuncie a toda indignacin, incluso all donde es especialmente duro por ejemplo, tratndose de un abuso infantil, hay que renunciar a toda indignacin y despus, pasar a ese nivel profundo, y de repente puede darse una solucin del amor, sin que nada se encubra, sin que nada se perdone, sin que nadie sea absuelto de las consecuencias de su culpa. Queda la plena seriedad, y a pesar de todo se puede llegar a una solucin. Eso es lo realmente revolucionario de este trabajo y es algo que va mucho

ms all de cualquier tipo de escuela teraputica. Respecto a las escuelas psicoteraputicas, se ve que todas hacen algo bueno, todas. Mi trabajo no es ninguna competencia para ninguna de estas escuelas, y pienso que estas comprensiones pueden ayudar en los diferentes campos de aplicacin de la terapia, por eso yo no tengo ninguna escuela. Es algo generalmente humano, y no debe ser absorbido o acaparado por una sola escuela, ni tampoco como un nuevo mtodo psicoteraputico. Es algo que est a disposicin de todos, todos lo pueden ver, lo pueden aplicar, no tienen que remitirse a nadie, ni tampoco a m, como si yo lo hubiera inventado como se podra inventar algo tcnico. Yo simplemente me entregu a ello, fluye a travs de m y yo me retiro. J.G.- A m me ha impresionado mucho tu trabajo y he sentido una mayor familiaridad con la muerte, una nocin ms clara de la relacin entre la vida y la muerte y del mundo de los muertos, y cmo la muerte concluida es un lugar de paz. Me gustara que hablaras un poco de la muerte, una vez te escuch decir la muerte es ms grande. B.H.- El reino de los muertos es ms grande que el de los vivos, y veo que volvemos a caer a un fondo ltimo, o primero, del que tambin surgimos. El tema de los muertos es algo que se ha venido desarrollando durante los ltimos dos aos y an no he llegado al final, an hay mucho ms, pero todava no soy capaz de captarlo. Necesito ms experiencia, y en este curso tambin he ganado nuevas comprensiones, es algo que de alguna manera va creciendo. Para hablar del futuro, aquello que a m interiormente me ocupa mucho ahora es el trasfondo de la esquizofrenia. Es algo que no se puede captar solamente con las constelaciones que se mueven en un primer plano, es algo que alcanza el reino de los muertos, de una manera determinada que yo an no capto del todo. Es algo a lo que yo me expongo de manera fenomenolgica para, ms tarde, comprenderlo ms claramente. Y el ejercicio que hice aqu, aquella meditacin, fue otro paso ms donde iba explorando. Y yo espero luego las respuestas, el feed back, y al decirme la persona yo lo viv de esta manera o de esta otra para m es un punto de orientacin para seguir trabajando. M.D.- En el taller hiciste una diferenciacin entre la actitud de yo soy un mensajero de algo espiritual y la actitud que t describes como vibrar en una misma alma. A m lo que me interesaba preguntar es sobre lo espiritual, lo que t haces, se puede considerar espiritual?.

B.H.- Yo suelo evitar la palabra espiritual siempre que pueda, porque es muy abusiva. Y la mayora de los que se llaman espirituales se han negado a la purificacin. Pensando, por ejemplo, en San Juan de la Cruz que estuvo caminando durante veinte aos por la noche oscura, se sabe lo que significa y que es algo que no se puede explicar. Es algo a lo que uno se ve obligado, a esa purificacin, y una vez la persona ha pasado por ella, ya no lo menciona. Quien habla de eso no ha pasado por la experiencia. A grosso modo, quiz sea un poco arrogante decirlo as, de lo divino tenemos una intuicin: es ms familiar al No-Ser que al Ser. Se halla muy lejos, y cuando dejamos que aquello que est muy lejos enve sus rayos a nuestro propio interior, cuando permitimos que vaya actuando, entonces aporta una gran tranquilidad. Pero no nos da las instrucciones para actuar, y me atrevo a decir que de ello no hay ninguna revelacin. Es muy atrevido, pero lo digo. En cambio, aquello que acta, aquello de donde nos vienen instrucciones para actuar, eso lo llamo yo alma. El alma tiene algo que ver con el Ser, y lo divino, con el No-Ser. Puedo ofrecer una imagen: todo aquello que es est rodeado de un No-Ser, y aquello que es el No-Ser, en comparacin con el Ser, es mucho ms grande, es infinito. Todo lo que es es finito. Lo que est ms all del Ser es el No-Ser, pero es efectivo. A travs del reconocimiento del No-Ser, aquello que es, el Ser, gana grandeza, pero sin que el No-Ser acte directamente; es simplemente el reconocimiento el que causa ese efecto. Por tanto, el alma es, pero a otro nivel que lo espiritual, y el alma acta, y yo me puedo entregar a ese alma. Sin embargo, el alma acta a diferentes niveles: un nivel superior, y luego, un nivel inferior, ms profundo. En mi trabajo, poco a poco he ido bajando a ese nivel ms profundo que se va mostrando, y quiz haya an otro nivel ms, al que ahora me voy acercando, pero an no lo capto. Se tiene que manifestar en el trabajo, por eso es tambin tan importante que estas comprensiones resulten del trabajo. Sin este trabajo yo no podra aprender nada, uno no se lo puede simplemente imaginar, hay que verlo en el trabajo. Por eso maduramos con este tipo de trabajo, es un profundo desarrollo humano, una profunda sintona. R.R.- Yo tena dos preguntas y he perdido el inters por una de ellas despus de esta ltima parte. A m, todo esto me parece un canto al amor. B.H.- S, esto me gusta, eso es, un canto al Amor, exacto R.R.- Y ya no me interesa saber qu sintona poda tener, qu confluencia, con la Sicologa Transpersonal.

B.H.- El concepto de transpersonal es algo que yo rechazo, hay como una pretensin all, es como el concepto de espiritual. Cuanto ms lo vemos como algo simplemente terrenal, absolutamente comn, integrado en las realizaciones simples y humanas... a veces me divierto mirando a algn maestro espiritual, comparndolo con una madre que tiene diez hijos ... quin es ms grande?, qu es ms grande? Tambin me viene la historia de un buen maestro de Zen, muy importante y muy famoso, que estaba casado y su mujer dijo. Eso de la Iluminacin lo determino y decido yo. R.R.- Mi madre tuvo diez hijos. ... La segunda cuestin es que me voy esta vez con mucha esperanza porque acerca de lo que hablabas del fatum en la tragedia griega, y despus de lo que hablamos acerca de la constelacin de Seis personajes en busca de un autor de Pirandello, veo que estamos prximos a encontrar la resolucin del Edipo de una vez por todas si le hiciramos la constelacin a Yocasta. No habra ya la necesidad de tanto sacrificio. B.H.- S, exacto. Antes de despedirme, quiero daros las gracias. Ha sido un dilogo, he podido expresar ideas, pensamientos que normalmente no suelo expresar. Solamente lo hago entre amigos. Siento que aqu soy bienvenido, que aqu hay un campo grande y abierto para este trabajo, y voy a volver con ganas..... Entrevista a Bert Hellinger hecha por Harald Hohnen al finalizar los cursos realizados en San Petersburgo y Mosc en septiembre 2001 HOHNEN Acabamos de estar en Rusia, en San Petersburgo y en Mosc. En San Petersburgo llevaste a cabo un curso de un da en una clnica, en la cual Pavlov ya haba trabajado. En Mosc estuviste frente al Kremlin en un aula de una universidad que pareca descoserse de lo llena que estaba y despus tuviste un curso de dos das, al que asistieron ms de 350 participantes, de los cuales por lo menos 300 provenan de Rusia. Cul fue tu primera impresin poco despus de esta visita? HELLINGER Fue asombroso, especialmente en Mosc. En San Petersburgo fue un ensayo por llamarlo de una manera. En el curso en aquella universidad se encontraban mdicos y terapeutas de la clnica de neurosis de dicha universidad.

Saban poco acerca de las Constelaciones Familiares y al principio su actitud era sumamente acadmica. Tambin tuve que mostrar algunas Constelaciones Familiares en condiciones muy adversas y en un espacio muy reducido. An as, en el transcurso del da logr transmitir mucho sobre los fundamentos de las Constelaciones Familiares: Sobre las funciones y las formas en las que acta la conciencia as como sobre las implicaciones y su influencia en cuanto a enfermedades y la neurosis. Dado lo anterior, fue un curso de introduccin muy bueno, que despert el inters. Tena miedo de que en Rusia fuera difcil, no obstante el profesor que diriga el evento all, el Profesor Eidemiller, fue el primero que se ofreci para ser representante en una Constelacin, lo que me pareci un bello gesto y con ello rompi el hielo. l mismo pudo experimentar lo que sucede en una Constelacin Familiar. Su asistente hizo despus su Constelacin, porque sufra de dolores de cabeza. Encontramos rpidamente una buena solucin para ella, lo cual la alegr mucho. Eso fue San Petersburgo. HOHNEN En Mosc, en cambio, como te coment, la bienvenida fue sorprendente. El aula pareca que se descosa de lo llena, haba personas tanto en el corredor como fuera frente a la casa. Ah comenzaste con una bella conferencia. HELLINGER Eso fue en el Instituto de Psicologa de la universidad. El grupo de oyentes estaba formado de profesores y estudiantes, pero tambin algunos participantes que posteriormente asistieron al curso de dos das. Habl ms de una hora. Despus hubo espacio para preguntas. De las preguntas result casi otra conferencia, en total fueron aproximadamente dos horas. La atmsfera se senta increblemente concentrada, haba inters y buenas intenciones, me sostena esa ola de inters y de buenas intenciones por llamarlo de alguna forma. Lo que fue especialmente importante en esta conferencia es que pude exponer muy buenos ejemplos de Constelaciones Familiares con rusos, especialmente una Constelacin de Wrzburg, en la cual le ped a una rusa-alemana que dijera "Soy rusa". Esto impresion profundamente a las y los oyentes. Al curso en Mosc asisti precisamente la terapeuta de dicha clienta. Ella me dijo que esta consultante es violinista, que en Alemania ya

no poda tocar su violn. Despus de la Constelacin pudo volver a tocar el violn y ha aprobado todos sus exmenes. Tambin platiqu sobre la Constelacin "La Guerra" en Berln. En general hice una sntesis sobre aquello que se separa bajo el efecto de la conciencia y cmo se puede alcanzar la reconciliacin cuando se superan los lmites de la conciencia. HOHNEN Visto desde fuera, el curso de los siguientes dos das fue algo excepcional y visto desde dentro algo que es habitual. HELLINGER Emergieron los problemas comunes y demostr cmo se pueden encontrar buenas soluciones a travs de las Constelaciones Familiares y en algunos casos mediante los Movimientos del Alma. Intercal breves conferencias, por ejemplo sobre el amor y sobre el otro amor; la reaccin a este tema fue algo realmente especial, tuve la impresin de que algo emergi con gran fuerza. Muchos(as) de los(as) presentes ya haban escuchado algo sobre Constelaciones Familiares. Gunthard Weber les prepar, t les preparaste junto con Michaela Kaden, Trudl Szyszkovitz les prepar. Otros lo aprendieron con Doris Schneider y han aplicado las Constelaciones Familiares. Tambin fue interesante ver que tuvimos participantes que venan de muy lejos. Por ejemplo, una mujer vino especialmente desde Vladivostok a este curso, un seor que haba visto algunas Constelaciones con Frank Arjawa Petter tena mucho inters y vino desde Lituania. HOHNEN En relacin al contenido, lo que me llam la atencin es la pregunta que te hicieron con mayor frecuencia: Quiero tener familia, pero no puedo. HELLINGER Eso s fue de llamar la atencin. La vida familiar en Rusia se vive como una gran carga en muchas ocasiones, porque a los hombres se les percibe como ausentes y las mujeres dependen de ellas mismas. El resultado es que las mujeres muchas veces menosprecian a los hombres. Eso aleja an ms a los hombres de la vida familiar. A esto se le aade el problema del alcoholismo que est muy extendido. Por un lado, estos problemas tienen que ver evidentemente con el menosprecio hacia los hombres, pero tambin tienen que ver con la cultura rusa que estimula el beber y que se tiene que beber para poder pertenecer. Para m, el trasfondo

de ello tambin est claro; cuando se bebe para pertenecer, se queda uno en cierta forma en un nivel infantil. Lo que se dijo en este curso en cuanto a los movimientos de la conciencia y sobre la necesidad de pertenencia y cmo se tiene que superar eso lentamente para poder llegar a ser independiente en un nivel superior, esto posiblemente pueda ayudar para poder observar este problema desde su origen con mayor claridad y encontrar una solucin. HOHNEN Tambin me percat de que en algunos casos que trataban sobre el deseo de tener una relacin de pareja o sobre los problemas de una relacin de pareja, subrayaste sobretodo el efecto que tiene el hecho de que los hombres no sean reconocidos. En muchos casos las mujeres no eran felices en su relacin de pareja y an as deseaban tener un(a) hijo(a). HELLINGER Se vio repetidas veces que las mujeres desean un(a) hijo(a) con o sin el hombre, sin aceptarlo como pareja. Tambin fue notorio el hecho de que muchos hombres estaban muy unidos a sus madres y por ello no podan separarse de su familia de origen. Creo que no necesito detallar la solucin que se dio para cada caso, pero esto fue otro aspecto importante. HOHNEN Algunas Constelaciones fueron mal interpretadas por los participantes como Constelaciones polticas, a pesar de que de tu parte tenan otra intencin. HELLINGER El tema era sobre perpetradores y vctimas; en cierta forma los perpetradores pertenecen a las vctimas y las vctimas a los perpetradores y en este caso se debe superar la diferencia entre lo bueno y lo malo para poder ver que ambos, tanto vctimas como perpetradores estn envueltos en algo mayor. Desde esta perspectiva y con esta comprensin se puede conciliar la diferencia y los perpetradores y las vctimas se pueden reconciliar. Lo impresionante aqu fue que, por ejemplo, el padre de un participante formaba parte del NKWD (polica secreta rusa) anteriormente. Posteriormente fue enviado a un campo penitenciario al cual sobrevivi. En el testamento les dej rdenes a sus hijos de que deberan de combatir el comunismo. Los hijos tenan ahora miedo de convertirse ellos

mismos en perpetradores. No ahond en lo absoluto sobre este miedo. En vez de eso configur al padre como miembro de la polica secreta rusa junto con sus vctimas. Se vio con claridad que primero tena que confrontarse con las vctimas por las cuales se convirti en culpable. Se arrodill ante ellas y se inclin profundamente. Despus, las vctimas se dirigieron hacia l y se dio una reconciliacin entre ellos. Despus lo coloqu frente a su familia y les dijo: Ahora estn al servicio de la paz. Esa fue una Constelacin muy impresionante. Despus algunas personas del grupo tuvieron la impresin de que no se debe de combatir el comunismo. Lo nico que mostr fue que no se debe de hacer de esta manera, pero ellos pensaron que con ello se prohiben las acciones polticas. Una accin poltica no es lo mismo que si yo peleo en contra de algo. Al pelear en contra de algo fortalezco aquello en contra de lo que peleo. Si lo quiero superar, lo supero finalmente tambin respetando a los perpetradores. Esto se vio tambin en otras Constelaciones. HOHNEN Para m fue particularmente impresionante la Constelacin de un hombre joven, judo, quien haba perdido a muchos de sus ancestros masculinos. Configuraste 5 6 de estos hombres que perdi y las esposas o madres correspondientes. HELLINGER Su tema, al principio, era que comenzaba a llorar inmediatamente cuando las mujeres se le acercaban. Por ello deca que an segua siendo un nio y no poda involucrarse con mujeres. Ambos abuelos de su familia haban cado en la guerra. Uno de estos abuelos o un bisabuelo estuvo en la crcel bajo el rgimen de Stalin. Ped que los representantes de algunos de stos hombres se acostaran en el suelo y configur incluyendo la misma cantidad de mujeres, es decir, sus esposas o madres. Despus, todo se desarroll por s solo como Movimientos del Alma. Algunas de las madres o esposas fueron hacia los muertos. Algunos de ellos se sentaron. Posteriormente se miraron a los ojos y se unieron en el amor. Luego tambin coloqu al joven junto con los muertos. Se pudo ver que algunas mujeres se alejaron y una incluso tena los puos cerrados. Ella no estaba lista para la reconciliacin, sino que estaba llena de odio. Entonces coloqu al perpetrador principal, quien haba encarcelado al

pariente y coloqu a la mujer a su lado. Estaba claro que ella estaba identificada con l. Entretanto, las vctimas muertas y tambin las mujeres que haban ido hacia las vctimas formaron un crculo alrededor del joven, como una proteccin por as decirlo. l sinti las buenas intenciones de ellos. Despus de un rato se abri el crculo y el joven le pudo decir a la mujer que albergaba el odio: "Si t no puedes llorar por las vctimas, entonces lo hago yo". De pronto pudo reconocer lo que realmente significaba su llanto y se pudo ver cmo se fortaleci y se pudo desprender de su debilidad, la debilidad que l supona tener. Dicindolo con ms exactitud, se pudo desprender de la implicacin. HOHNEN Esta fue una Constelacin muy impresionante, algo completamente nuevo. En este caso, viv por primera vez el que configuraste a las mujeres frente a los hombres. Fue muy emocionante observarlo desde fuera, que 4 de las 7 mujeres no se acercaron a los hombres, sino ms bien su movimiento fue alejarse. HELLINGER Se puede observar que no existen reglas fijas para las soluciones. Se mira todo nuevamente y desde ah encontramos una solucin. Hay an un trabajo que quisiera mencionar ahora. En realidad fue el primer trabajo. Una pareja dijo que no podan tener hijos a pesar de que llevaban 14 aos de casados. Mir a la mujer y le dije: "Realmente t no quieres tener hijos". Se puso seria y comenz a llorar. Le pregunt qu haba sucedido en su familia de origen. Ella dijo: "Mi madre tuvo ocho abortos antes de que yo naciera". Entonces configur a ocho representantes para estos(as) nios(as), esto significa que les ped que se sentaran. Luego sent a la mujer al lado de los(as) hermanos(as) abortados(as). Ah se senta bien. Luego le ped a la mujer que se parara y coloqu a los hijos abortados detrs de ella. Ella se recarg sobre ellos y pudo observarse como de pronto se fortaleci. Luego coloqu a su esposo junto a ella y delante de ambos a un hijo. Estaba claro: Ahora ya eran capaces y estaban listos para tener un(a) hijo(a). HOHNEN Lo que tambin fue de importancia y lo que encontr muy interesante fue la esquizofrenia.

HELLINGER Una mujer dijo que su hija de 12 aos era esquizofrnica. De las experiencias que hicimos en Wiesloch supuse que en esa familia haba una vctima y un perpetrador. Eso tambin se confirm aqu. HOHNEN Lo que me impresion aqu fue que en las Constelaciones, en las cuales el tema es la esquizofrenia, sealas que se trata de eso realmente con bastante seguridad y que, para sorpresa de todos los participantes, luego tambin sali a la luz. HELLINGER Lo que tambin para mi fue interesante fue la Constelacin de una mujer que tena cncer. De manera intuitiva coloqu a su madre frente a ella. La mujer se arrodill ante ella, pero la madre se dio la vuelta y pas a su lado absolutamente endurecida y viendo hacia el piso. Entonces coloqu a una mujer en el suelo frente a la madre con la idea de que ah tuvo que haber pasado algo. Cuando pregunt, sali a la luz que el hermano de la madre haba asesinado a su prometida. Por el comportamiento de la madre pareca muy factible que ella tambin hubiera estado involucrada en el asesinato. De pronto estaba muy claro: El cncer de esta mujer estaba relacionado con el asesinato de esa joven mujer. Ella estaba identificada con esa mujer. Una vez que esto se aclar para la mujer, se pudo voltear. Al principio, le cost mucho trabajo. Una vez que se encontraron ms adelante, pudo volver a respirar y dejar todo atrs. HOHNEN Ahora algunas preguntas generales. Cuando ests trabajando en el escenario, tambin experimentas las reacciones de las personas que observan. Por ejemplo, percibes cuando hay intranquilidad en el lugar y cuando no se obtiene ms informacin suspendes una Constelacin. Mi pregunta es: Cmo experimentaste las reacciones de las personas que observaban en Rusia al hacer Constelaciones, t como alemn ante un pblico ruso, por ejemplo en cuanto a la problemtica vctima-perpetrador? Hubo algo distinto? HELLINGER Al principio me senta mucho ms como alemn en el sentido de estar en un pas, al cual los alemanes causaron muchas injusticias. En mi interior fui muy cauteloso y tambin humilde. Sin embargo, muy pronto estaba claro: Me encuentro aqu al servicio de una cosa tambin para Rusia y

obtuve un eco tan sorprendente que al final mi temor haba desaparecido por completo. Me sent muy acogido, tambin lleno de amor hacia las(os) participantes y en cuanto a los problemas que tenan. Es decir, al final no haba diferencia alguna en comparacin a otros cursos. nicamente la energa para m aqu era increblemente fuerte y orientada hacia el futuro, y estoy seguro que de ello surgir un movimiento poderoso. HOHNEN Yo percib cmo se cre tensin en el lugar cuando hiciste un ejercicio para todos(as) los(as) participantes, un ejercicio para todos, en el cual tambin mencionaste los 20 millones de muertos en Rusia. Por ello nuevamente te pregunto: Experimentaste una reaccin distinta en el pblico en ciertas Constelaciones en comparacin a otros grupos culturales o esto est ms all de eso? HELLINGER Est ms all de eso. Durante la primera maana percib cierta carga y lo interpret para m mismo como algo ms que quera emerger, algo an inmaduro, tal y como lo vivo en otros cursos. Entonces, en la tarde emergi el problema de la esquizofrenia; eso fue como una irrupcin; de pronto todo estaba liberado. Despus todo el curso empez a fluir, tambin en muchos sentidos se aliger. En todo el grupo se senta calidez y atencin y amor y tambin satisfaccin. HOHNEN Quiero agregar una pequea ancdota: Nunca haba visto a tanta gente parada en una fila para que les firmaras su libro. HELLINGER Bueno, fue algo especial que el libro "rdenes del Amor" fuera publicado en ruso justamente al mismo tiempo que el curso y que muchos lo hayan comprado. Primero, all el libro es barato. Cuesta aproximadamente 10 marcos (alemanes), lo que significa un verdadero servicio para un libro tan extenso. Por eso era accesible adquirirlo y muchas personas lo compraron. Por ese motivo lo firm gustosamente para todos. HOHNEN Tengo bellas fotografas del curso, tengo lindas fotografas de los das, sobre todo de algunas cosas en San Petersburgo, en donde tuvimos un poco de tiempo para conocer la ciudad; en Mosc tuvimos ms trabajo y estoy muy agradecido de haber podido acompaarte.

HELLINGER Sobre todo pudimos festejar en San Petersburgo maravillosamente tu 50 cumpleaos. Tuvimos tiempo todo el da. Con ello tambin apreciamos dignamente aquello que haces t por esto y el compromiso que tienes