A Idade Mdia e o Ensino de Histria Entrevista com a Profa. Dra.

Maria Filomena Coelho da rea de Idade Mdia do Departamento de Histria da Universidade de Braslia. 1- Para iniciar a entrevista a senhora poderia fazer uma sntese de sua trajetria acadmica e de suas linhas de pesquisa? Eu me formei em Histria em 1986, depois, em 1988, fui fazer o doutorado na Espanha, na Universidade Complutense de Madri. Eu entendia que era muito importante, para se entender a Histria do Brasil, estudar a Idade Mdia ibrica, e foi isso que me levou a interessar-me pelo perodo. Sempre gostei de Histria, desde pequena. Nunca me imaginei fazendo outra coisa, a no ser estudar Histria. verdade que tambm tinha certa vocao pra ser professora; enfim, as duas coisas se juntaram de maneira natural. Quando cheguei a Madri para estudar Histria Medieval, o meu leque de opes era muito grande e acabei me interessando inicialmente pela histria da cavalaria. Esse tema me fascinava no pelo que eu conhecia da cavalaria em termos histricos, mas pelo que eu conhecia dos romances histricos: Dom Quixote, Walter Scott, a lenda artrica e todo o ciclo de romances de cavalaria. Portanto, iniciei meus estudos medievais com essa pretenso. Mas, na histria dos historiadores as fontes no so s vezes uma escolha, elas simplesmente caem no nosso colo. Quando fui procurar aquela que viria a ser a minha orientadora de doutorado, ela me ouviu e disse que esses temas de cavalaria j estavam muito trilhados, e que seria interessante que eu pensasse em outra perspectiva qualquer. Por acaso, ela olhou para o lado e em cima de sua mesa havia uma encomenda ainda amarrada que acabara de receber: eram volumes com a documentao recentemente editada de um mosteiro feminino da Ordem de Cister. Levei essa documentao para casa e decidi trabalhar com ela. Passei ento para o estudo no do monacato propriamente dito, mas da possibilidade de estudar as lgicas do poder feudal do Reino de Leo, onde se localizava o tal mosteiro. Depois de uma pesquisa, no muito profunda, percebi que outros mosteiros femininos da mesma ordem no Reino de Leo tampouco haviam sido estudados, portanto estava ali um corpo documental pronto e minha espera por sorte. E foi assim que comecei a me interessar pelo estudo do poder na Idade Mdia. Desde a defesa de minha tese de doutorado, em 1993, nunca mais parei de estudar esse assunto. Este estudo, porm, uma coisa muito ampla e preciso fazer recortes. Dessa forma, centrei-me na anlise da justia e das instituies em sociedade, o que algo bastante diferente de uma proposta mais clssica vinculada histria do direito das instituies. O que me preocupa entender as instituies em sociedade, ou seja, como elas vo se instituindo no cotidiano. uma investigao fascinante, cheia de possibilidades e surpresas, tendo em vista que ns, historiadores, trabalhamos com modelos fabricados a partir dos sculos XVIII e XIX. Portanto, pensar estes modelos e critic-los luz dos documentos e de outra lgica, que no a daqueles sculos, parece-me muito interessante. Quanto s minhas linhas de pesquisa, atualmente, centram-se no estudo do poder na Pennsula Ibrica em suas lgicas jurdicas e institucionais. Oriento algumas dissertaes de mestrado que tm como objeto de estudo este recorte e na graduao oriento dois grupos de iniciao cientfica, um que estuda as lgicas da sociedade corporativa nas Ordenaes Afonsinas, portanto Portugal,

enquanto o outro estuda as lgicas da sociedade corporativa nas Siete Partidas do rei Afonso X, em Castela. 2- Por que a senhora acha importante estudar a Idade Mdia? Pesquisar a Idade Mdia importante, antes de tudo, para conhecermos o outro, a alteridade. Alis, acho que este deveria ser sempre o objetivo de qualquer investigao histrica. No para nos encontrarmos l - apesar de que, ao final, s vezes este o resultado incontornvel. O objetivo deve ser sempre, como diz o ttulo de um livro de David Lowenthal, O passado um pas Estrangeiro, ir ao passado como se se tratasse de um outro pas. Ora, este um exerccio muito didtico, e abre nossos olhos para o outro. Tentar compreender o outro (algum que pensou de maneira diferente da nossa, que agiu com lgicas diferentes da nossa). Creio que este o exerccio que todo historiador deve tentar fazer. Claro que quando vamos para o passado, partimos de uma inspirao do presente e no h como fazer de outra maneira. Todavia, uma coisa inspirao e outra transformar este exerccio numa causa, buscar razes, as origens. Isso um problema muito srio, significa que nosso olhar j vai enviesado procura de algo muito concreto. E a histria nesse sentido extremamente generosa e enganadora, porque tudo o que se procura, encontrase. Ento, estudar a Idade Mdia importante porque nos possibilita conhecer o outro, mas o outro que no deixa de ser antepassado, aquele que nos precedeu. Trata-se dos caminhos possveis que a humanidade vai fazendo segundo suas circunstncias, algo extremamente enriquecedor. Isso nos mostra que no se trata de um roteiro com um mapa determinado, e sim de possibilidades diante da histria, e assim que a histria se faz. 3 - Como podemos relacionar a Idade Mdia e o Brasil? Um dos problemas que enfrentamos nos nossos programas curriculares do Ensino Fundamental e Mdio que a Idade Mdia est focada para determinadas geografias que no a Pennsula Ibrica. Ento, quando se estuda feudalismo, basicamente estuda-se a Frana, e quando se estuda a dissoluo do sistema feudal e o Renascimento, estuda-se a Itlia. Portanto selecionam-se geografias, o que obviamente tem a ver com escolhas explicativas. A Pennsula Ibrica no faz parte da Idade Mdia dos programas curriculares nacionais. Ela aparece, quando muito, ligada j ao Brasil Colnia, e ainda assim no a Idade Mdia portuguesa, ou mais amplamente, a ibrica; uma Idade Mdia que comea na dinastia de Avis, que j entendida como Revoluo de Avis, pela qual o monarca ter-se-ia aliado burguesia para permitir os Grandes Descobrimentos e a chegada ao Brasil, comeando assim o perodo colonial. Essa explicao teleolgica e muito pouco histrica porque se trata de retroagir Idade Mdia a opo burguesa mercantil de uma monarquia que teria realizado a centralizao precoce do poder, caracterizando-a mais como uma monarquia moderna do que medieval. Como se Portugal estivesse frente do seu tempo. Logo, trata-se de um grande problema do ponto de vista historiogrfico. O fato que o estudo da dinastia de Avis nesta perspectiva d-lhe uma roupagem que ela certamente no teve no contexto da Idade Mdia portuguesa. Quando depois se estuda o Brasil Colnia, vemos as sesmarias, as capitanias hereditrias, as cmaras municipais. Toda uma parafernlia e uma maneira de viver esta

parafernlia administrativa que d a sensao ao estudante do Ensino Fundamental e Mdio estar diante de alguma coisa que veio de Marte, no mnimo. S por a j se justificaria estudarmos a Idade Mdia portuguesa. Entretanto, no como origem ou raiz das sesmarias, mas como a possibilidade de estudar o fenmeno que se estende historicamente no tempo, com suas especificidades. Ou seja, a maneira como nesta terra distante, a Terra Brasilis, vai se experimentando uma forma de viver que era portuguesa e ancestral. Os sujeitos que esto aqui no Brasil experimentando os fenmenos das sesmarias e das cmaras municipais no so brasileiros e sim portugueses no Brasil. Ento, penso que estudar a Idade Mdia portuguesa e ibrica de forma geral de Leo, Castela, Catalunha, Arago, por exemplo ajuda a montar uma genealogia no sentido foucaultiano. 4- Em sua opinio, qual a relevncia do Ensino de Idade Mdia nas escolas? Ensinar histria deve ter sempre, como disse anteriormente, o objetivo de conhecer o outro. Numa sociedade atual que se pretende democrtica e plural, estudar o passado nesta perspectiva de conhecer o outro, de se estudar a alteridade me parece um assunto de grande importncia. claro que estudar histria nas escolas no pode ter o mesmo objetivo de estudar histria na universidade. Na universidade estudamos como se faz e se pensa a histria, e no Ensino Fundamental e Mdio estudamos a histria, essa histria que produzida nas universidades, mas que tambm produzida fora dela, por exemplo, pelo Estado comemoracionista e memorialista. Para alm do Estado, existem outros grupos que selecionam determinados fatos do passado para serem rememorados, comemorados. Falo, por exemplo, de grupos identitrios, comunitrios. Tudo isto faz parte da memria/histria, e tudo isso chega escola. Ento, estudar o passado nas escolas tem vrios propsitos, entre eles o propsito mais institucional, j que no fundo a Histria acaba fazendo parte de um programa de formao do cidado. Isso muito complicado, inclusive controverso, mas acaba acontecendo. Talvez isso antes fosse mais visvel e hoje seja mais escamoteado no se canta mais o hino nacional todas as manhs, no se comemora o 7 de setembro como se comemorava nos anos 60 e 70 do sculo passado. Porm, existem outros temas que tomaram o lugar destes e que so igualmente comemorados. uma situao complexa, e por isso retomo o que disse no incio: para mim, o benefcio maior de se estudar histria nas escolas seria o de conhecer o outro, esse outro que tambm nosso antepassado. 5-Como a senhora acha que a Idade Mdia trabalhada em sala de aula? Qual a sua avaliao deste ensino? J faz algum tempo que no tenho muito contato com a Idade Mdia em sala de aula, mas, enfim, tenho algumas informaes que, se estiverem corretas, me levam a concluir que o ensino da Idade Mdia no bom. Vou tentar resumir isso porque tambm neste tema temos vrias intersees que correspondem a continuidades e a rupturas no ensino, embora as rupturas tenham entrado como novidades mal compreendidas. A primeira delas, que em sala de aula se continua - e aqui vem a continuidade - explicando a Idade Mdia bastante centrada no feudalismo, mas no como feudalismo, e sim como modo de produo feudal. Portanto, como se o professor, ou o livro didtico, dividisse a

Idade Mdia em algumas fatias. Uma delas essa: o modo de produo feudal que tem a ver com as relaes sociais de produo, pela qual os senhores exploram os camponeses e da tiram o excedente que lhes permite ser classe superior. A isto soma-se a Igreja, cuja doutrina crist entendida basicamente como ideologia desse sistema feudal, portanto como superestrutura. Esta uma explicao antiga, como ns sabemos, e da qual os livros didticos se apropriaram de maneira absolutamente reducionista, mecnica e esquemtica. Esta explicao perdura e ainda no desapareceu. Entretanto, surgiu outro problema. A histria das mentalidades francesa fez muito sucesso no Brasil, com Georges Duby e Jacques Le Goff, basicamente. Ela se propunha a estudar temas muito interessantes como a alimentao, o vesturio, as festas, os cavaleiros, as damas - at os drages, como se fossem seres histricos. O sucesso destes objetos e abordagens, entretanto, no provocou uma ruptura na maneira de contar a Histria Medieval. O que ocorreu foi algo absolutamente extraordinrio e inusitado: juntou-se quela explicao pseudo-marxista esta histria das mentalidades. Logo, o livro didtico torna-se uma espcie de Frankenstein explicativo, porque aparecem de um lado senhores que exploram camponeses de forma absolutamente desumana, e, de outro, um mundo quase de fantasia, onde se retrata uma Idade Mdia fantstica. Lembro-me de um livro didtico especificamente que trazia uma ilustrao de um cavaleiro com uma armadura prateada mais moderna do que medieval cuja legenda dizia: o cavaleiro medieval era uma espcie de popstar, salvava as damas e cuidava dos bons costumes. Isso quer dizer tudo: realmente o ensino da Idade Mdia atravessa uma poca complicada porque temos uma continuidade/sobreposio junto com uma ruptura mal-entendida. Em minha avaliao, preciso repensar essa Idade Mdia que se apresenta aos alunos. 6-Tem contato com livros didticos? Como avalia as representaes da Idade Mdia nesses livros didticos? Sabe-se que, durante muito tempo, os manuais escolares abordaram a Idade Mdia como um perodo de retrocesso cultural e cientfico, difundindo assim uma viso pejorativa de Idade das Trevas, que inclusive encontrou embasamento na historiografia tradicional. O que a senhora pensa acerca desse assunto? Como disse antes, no tenho tido muito contato com livro didtico, mas no creio que a situao tenha mudado muito, infelizmente adoraria chegar concluso de que estou defasada. Idade Mdia significa uma idade que est no meio. At onde sabemos, essa classificao foi expressa pela primeira vez por Dante Alighieri, que, obviamente, no evocava a mesma idade do meio de Voltarie, no sculo XVIII. Para eles, Idade Mdia est no meio entre Idade Antiga e Idade Moderna, do homem novo. Esse homem novo que inaugura uma nova era, no uma novidade do Renascimento e tampouco do sculo das luzes: uma inaugurao recorrente. Ela se inaugura na realidade com Agostinho, com o Novo Testamento... Portanto, uma maneira crist de olhar para a histria: a inaugurao de novas eras que propem novidades. Passemos ento a pensar em como a Idade Mdia passa a ser vista a partir do sculo XVIII e XIX, uma vez que essa a concepo que, mais do que aquela do Renascimento, interfere na historiografia. no sculo XVIII que nasce uma nova proposta de Histria. O que nos afeta de verdade essa idade do meio que divide a Idade Antiga fabulosa de uma Idade Moderna fabulosa. Para que elas

sejam fabulosas preciso que a idade do meio no o seja, simplesmente. preciso que a Idade Mdia seja cada vez mais a anttese da Idade Antiga e da Idade Moderna. Isso tem a ver com a maneira que se conta a histria da nossa civilizao, e foi assim que o sculo XVIII e XIX narraram essa histria, inaugurando uma tradio. Para atrapalhar esse nosso raciocnio, temos, por exemplo, a fase romntica do prprio sculo XIX que recupera a Idade Mdia de uma maneira peculiar e romntica. Os cavaleiros e o prprio Walter Scott e seus romances. Veja: se por um lado temos a Idade das Trevas, por outro, temos a Idade Mdia de mirablia, maravilhosa. Acho que j est na hora de que, no livro didtico, se supere esse jogo de luz e sombra, onde a Idade Mdia precisa aparecer como sombra para que a Idade Moderna seja fabulosa, o que acaba dizendo muito pouco sobre a histria em si, ou seja, sobre o passado.

7-Em sua opinio, como a universidade vem desempenhando seu papel na formao de novos professores de histria? A senhora prope alguma mudana? Proponho uma mudana, sim. claro, e eu j me referi a isso antes, que na universidade nosso principal objetivo deve ser o de estudar a maneira como a histria pesquisada e escrita ao longo do tempo (histria da histria). Mas, se ns estamos formando futuros professores, pensando no curso de licenciatura, acho que a estratgia, a maneira como essa licenciatura est montada, muito ruim. Primeiro, porque forma nossos futuros professores de histria com uma carga de disciplinas e servios fornecida pela Faculdade de Educao, o que poderia ser muito bom, mas no o , por serem disciplinas de servio que no cumprem seu papel. Por outro lado, creio que j avanamos muito ao incorporar disciplinas de ensino da histria ofertadas pelo prprio Departamento de Histria, mas no suficiente. Mas os departamentos de Histria que acrescentaram essas disciplinas a seus currculos ainda encaram isso como um apndice, e no como matrias essenciais. Portanto, em se tratando da Idade Mdia - que tem uma trajetria na Histria to complicada do ponto de vista explicativo no vislumbro como vamos mudar a situao de seu ensino com este leque de disciplinas e com a estrutura que temos disposio hoje. Ou seja, quando os futuros professores de histria cursam as disciplinas Idade Mdia 1, Idade Mdia 2 e trs optativas, acredito que a maioria percebe aonde esto os problemas explicativos e historiogrficos. Mas, depois, existe outro passo que simplesmente no dado, que o de aplicar aquele conhecimento, questionamentos e explicaes em sala de aula. O mais fcil, evidentemente, seguir o livro didtico. No mximo, o professor, num dia em que estiver mais inspirado, vai dizer trs ou quatro coisas diferentes, mas in totum, no vai mudar nada. Portanto, os cursos de licenciatura deveriam ter um papel fundamental, mas para isso precisam passar por uma revoluo em seus objetivos. 8- A senhora j trabalhou com relaes de gnero na Idade Mdia. A escola, muitas vezes, reproduz os papis tradicionais do que ser homem e mulher, impregnados das velhas concepes pejorativas e preconceituosas sobre o feminino. Como discutir a situao da mulher no medievo pode contribuir para formar alunos e alunas que reconheam, respeitem as diferenas de sexo e desconstruam os preconceitos e privilgios de um sexo sobre o outro?

Eu no pesquiso dentro da Histria do Gnero. Eu trabalhei, em um determinado momento, com fontes produzidas por mosteiros femininos. Mas, ainda assim, tenho uma opinio. O primeiro problema com relao a este assunto de ir Idade Mdia procurando uma espcie de protofeminismo, que algo que se faz com muita frequncia e de maneira ligeira. Personagens famosas se adaptam muito bem a essa incurso Christine de Pizan, com seu livro Cidade das mulheres citada, como dizem os franceses, como uma mulher avant la lettre, fora de seu tempo. Isso j nos deve fazer pensar profundamente, porque uma pessoa que est fora do seu tempo uma espcie de marciano; complicado. No mnimo, devemos desconfiar de que a Christine de Pizan e sua Cidade das mulheres no podem ser entendidas no esprito de 1968. Isso deve nos servir de alerta, conectando o feminismo minha proposta inicial de entender a Idade Mdia, a histria e o passado como o outro. Assim, estudar as mulheres na Idade Mdia, com o objetivo de encontrar ali mulheres feministas, portanto, fora de seu tempo, e/ou mulheres brutalmente dominadas pelos homens numa sociedade patriarcal, claramente trata-se de encontrar lies para o presente. Ora, pelo menos desde o sculo XVIII se pretende que a Histria no mais a mestra da vida, e sim um roteiro aberto para o futuro. Ento, creio que para enfrentarmos os problemas que temos atualmente nas escolas, por exemplo, com relao ao desrespeito ao outro e aqui entram as mulheres, homossexuais, enfim que so desrespeitados em sua individualidade, precisamos resolver essas questes com o prprio presente, e no com o passado, que era diferente do que somos e do que pretendemos ser hoje.