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Lo Stato di Salute nel Mondo Massimo Cacciari "La politica. Torniamo a discuterne?

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INTERVISTA MASSIMO CACCIARI LA POLITICA. TORNIAMO A DISCUTERNE?

1) Cominciamo con la domanda di Antonio Cartone che chiede: Come si deve porre la sinistra di fronte al cosiddetto pensiero unico, quali alternative ci sono?. Pensiero unico, forse, unespressione esagerata perch non siamo di fronte ad una cos totale egemonia di un pensiero di tipo liberista, mi sembra che a questo si riferisca la domanda, assolutamente scatenato, selvaggio. Vi sono vari tipi di liberismo, pi o meno liberale; gli apologeti del pensiero unico, o del Washington Consensus come si dice negli Stati Uniti in quanto dominio planetario delle semplici e pure cosiddette leggi di mercato e di libero scambio, sono in netto declino nel Paese leader, negli Stati Uniti dAmerica. Negli Stati Uniti molti intellettuali, molti sociologi ed economisti americani si interrogano invece su come reagire al pensiero unico per le catastrofi di carattere ambientale, sociale, culturale che questo minaccia di provocare, che potrebbe danneggiare lo stesso sviluppo economico. Quindi stiamo attenti perch non siamo di fronte ad un pensiero unico; vi sono vari modi di atteggiarsi nei confronti dei processi di globalizzazione. Io ritengo che non occorra fare i Don Chisciotte e pensare di poter in qualche modo arrestare o impedire questi processi, ma che occorra essere pi seriamente, radicalmente globali dei globalisti. Ovvero: non deve esserci soltanto un processo di globalizzazione economica o tecnica, tecnologica, finanziaria. Deve esserci anche un processo di globalizzazione di domande, di esigenze, di bisogni, che debbono sapersi mettere in rete, come si usa dire, che debbono saper comunicare gli uni con gli altri. Sono bisogni che riguardano la qualit della vita, il nostro sistema, il nostro ambiente, i nostri cibi. Pi radicalmente ancora una domanda di libert: di libert di comunicazione, di libert di rapporti che la rete suscita. Questa attesa di libert, dunque, che la globalizzazione porta con s va assunta radicalmente sul serio, va fatta valere forzando quella camicia di forza tecnico-economica cui i processi di globalizzazione oggi sembrano ridursi. 2) Lei ha fatto riferimento a dei nuovi contenuti della politica, almeno cos li abbiamo chiamati anche noi. La domanda di Adriano Padrone introduce proprio questo tema. Adriano Padrone chiede: Lanimalismo alla Theodor Lessing, il femminismo, il giovanilismo, il salutismo (vedi I sonnambuli di Broch) non erano movimenti trasversali gi allinizio del Novecento? Perch un secolo dopo dovrebbero avere pi fortuna?. Anche qui si mettono insieme questioni molto diverse. Che movimento il giovanilismo? Cerano movimenti giovanili un secolo fa, allinizio di questo secolo o ancora negli anni Venti e Trenta; cerano movimenti giovanili che partecipavano ai partiti socialdemocratici di sinistra, cera un giovanilismo fascista, un giovanilismo nazista, che non la stessa cosa di quello fascista: cosa vuol dire giovanilismo? Il femminismo era un movimento molto particolare che aveva un obiettivo specifico: in gran parte dei Paesi coincideva con le lotte per il suffragio universale. Quindi aveva obiettivi estremamente pi ridotti di quelli dei movimenti femministi che si sono sviluppati in tutto il mondo a partire dagli anni Sessanta e Settanta. Cera un formidabile animalismo nazista. Le legislazioni pi avanzate in materia di protezione e difesa degli animali, di gran lunga pi avanzate, sono le legislazioni del Terzo Reich. Quindi sono tutti movimenti trasversali: ma essere trasversali non significa di per s che sia un bene. Non detto che un movimento trasversale, perch trasversale, rappresenti un qualcosa che deve avere fortuna. Ripeto, non augurabile che abbiano fortuna gli animalismi di tipo nazista o giovanilismi di tipo fascista. Quindi, su tutte queste questioni la politica attuale dovrebbe misurarsi pi sul concreto. C un trasversalismo che significa raccordare diverse forze politiche sulla base di obiettivi e strategie comuni, e questo pu andar bene. Ma c un trasversalismo che semplicemente di carattere demagogico-populistico comera il giovanilismo di

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destra e, in gran parte, anche quello di sinistra un secolo fa, o comera il salutismo, o lanimalismo di cui qui si parla. Lesigenza che noi oggi in politica abbiamo di uscire, io ritengo, da questi -ismi e di andare alla cosa. Andare a vedere che cosa si sostiene in materia di protezione degli animali, che cosa in materia di esigenze, domande del mondo giovanile e cos via: questo il discorso. Non esiste il femminismo. Esistono tanti femminismi, tanti animalismi, tanti giovanilismi. 3) La domanda di Augusto Paolelli invece cerca di mettere a fuoco le ragioni della crisi della politica. Paolelli chiede: La crisi della politica si esprime da un lato come crisi della partecipazione, dallaltro come crisi delllite dirigente. In quali termini esse risultano intrecciate?. La crisi della politica oggi una crisi di rappresentanza e questo intreccia le due dimensioni che pone la domanda. Lopinione pubblica sempre pi consapevole, perch di consapevolezza si tratta, che la dimensione tradizionale della politica sempre meno influente rispetto alle grandi scelte che competono e che riguardano la vita di ognuno di noi. Questo avvertito dallopinione pubblica. Le grandi scelte in materia economica, finanziaria, ambientale, tecnica, scientifica, sono sempre pi estranee a quello che il rapporto di rappresentanza, democratico, ma anche non necessariamente democratico, vale a dire quel rapporto in base al quale io delego dei politici a rappresentarmi. Questa la realt della crisi della politica: non che il ceto politico attuale sia inadeguato perch formato da imbecilli; inadeguato perch, agli occhi delle persone, dellopinione pubblica, la politica oggi inadeguata ad affrontare tali questioni. Si avverte allora questo scarto tra la dimensione politica e le sedi che si ritengono decisive sulle questioni che ci riguardano quotidianamente. Questo il problema che oggi abbiamo di fronte. Come poter influire veramente, attraverso i meccanismi di rappresentanza democratica, intorno a queste grandi questioni che riguardano lambiente, che riguardano i rapporti tra Paesi metropolitani e Paesi poveri, che riguardano le grandi questioni dellimmigrazione. Tutte queste questioni sembrano ormai decidersi in sedi estranee a quelle tradizionali dellagire politico. Questo crea la sensazione di un ceto politico inadeguato. In realt sta diventando inadeguata la politica in quanto tale a rappresentare questi problemi. 4) Le propongo di vedere largomento da un altro punto di vista che quello che suggerisce Roberta Pisicchio, la quale chiede: Il mondo della new economy, le crisi della rappresentanza classica dei partiti e dei sindacati, rende luomo pi solo davanti alle istituzioni. Nel frattempo nella societ emergono nuovi bisogni che stentano a diventare contenuti politici. Ma qual il processo secondo il quale il bisogno fa il salto di qualit e si trasforma in contenuto? Se non pi la forza durto delle masse, i partiti che li rielaborano, quali altri meccanismi dobbiamo immaginare? E come di devono attrezzare i professionisti della politica? Per immaginare, come qui detto, una risposta a questa difficile domanda io credo che occorra partire da come possiamo organizzarci noi: non una domanda per i professionisti della politica. I cittadini oggi hanno, se lo vogliono, gli strumenti di comunicazione, le capacit culturali di informazione per poter organizzare questa emersione di nuovi bisogni, questa tematica dei bisogni che da parecchio tempo al centro dellattenzione culturale, politica e filosofica. Possono partire dallindividuazione di questi nuovi bisogni, intanto, e vedere fino in fondo, sperimentare fino in fondo, le loro capacit di autorganizzazione. Non pi possibile rispondere a questa domanda semplicemente indicando allopinione pubblica il luogo deputato della politica che dovrebbe soddisfare queste domande. Questo luogo, ammesso che ci sar mai pi, un luogo che essi creeranno o determineranno in base non soltanto alla espressione delle loro esigenze, ma anche al loro sforzo di autorganizzarsi intorno a queste esigenze. In altre parole, lidea che ci possano essere adesso le domande e poi i luoghi deputati - partiti o movimenti - che rispondono a queste domande, questo schema molto tradizionale esattamente quello che oggi entrato in crisi. Daltra parte fintantoch noi viviamo in societ, politica ci sar. Come possiamo rideterminare i luoghi nei quali alle nostre domande, alle nostre esigenze, si possa corrispondere? Non pi pensando di trovarli pronti, questi luoghi. una vecchia idea. Due generazioni fa, una generazione fa, forse, si poteva pensare che questi
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luoghi ci fossero. Oggi questi luoghi debbono far parte del progetto delle persone che vogliono, che esprimono queste domande, queste esigenze. Quindi la mia idea di politica di una politica che parte da questi livelli di organizzazione, da questi livelli di autonoma espressione della societ civile, che allinizio possono essere su obiettivi molto concreti e determinati; ma da l, poi, si possono allargare fino a ridefinire veri e propri nuovi luoghi dellagire politico. 5) Rai Educational: Si gi verificato storicamente un processo simile?. Certo. La nascita di nuove forme politiche nel moderno e nel contemporaneo spesso stata questa. Vi sono dei momenti in cui alle domande, alle esigenze che parti della societ esprimono, nessuna forza gi organizzata sa corrispondere. Questa una situazione classica di transizione. A questo punto, allora, o le forze organizzate hanno comunque sufficientemente potere per reprimere in qualche modo questa domanda e mantenere la loro supremazia sulle forme di autonoma espressione della societ civile, laddove le forme per cui questa supremazia si pu mantenere sono le pi varie, da quelle apertamente repressive fino a quelle della istituzionalizzazione dei movimenti. Oppure queste domande cominciano con lautorganizzarsi. Ci sar un momento in cui vi sar una dialettica, un confronto anche polemico tra queste forme embrionali di autorganizzazione e le vecchie forme di organizzazione politica; da questo confronto pu darsi che sorgano nuove forme di costituzione politica. Questo una dialettica assolutamente normale. Oggi siamo in una situazione di questo genere. Soltanto che la grande difficolt che oggi non possiamo pi collocare questi problemi su scala nazionale per le ragioni che si diceva prima. Questi sono problemi che ormai si collocano quasi naturalmente su scala continentale, su grandi spazi, addirittura su scala planetaria. Questa la difficolt. Per cui la risposta che devono essere organizzazioni tendenzialmente altrettanto globali, capaci di giocare su un piano globale, esattamente come i processi tecnici, economici, culturali. 6) Mi sembra che, con questa risposta, abbia gi esaurito la domanda che poneva Matteo Morgavi, il quale chiedeva: Come possibile prefigurare levoluzione della politica a partire dalla crisi della funzione dei partiti e dal proliferare delle coalizioni elettorali?. Le coalizioni elettorali non proliferano da nessuna parte. Anche da noi le coalizioni elettorali sono state sostanzialmente due. Quindi la coalizione coalizza, mette insieme. C stata una fase di proliferare di partiti e partitini: quando la vecchia forma politica si disgrega, la disgregazione porta alla proliferazione; noi abbiamo attraversato questa fase. Oggi siamo gi in una fase diversa anche nel nostro Paese: una fase di coalizione in cui, in forma pi o meno occasionale, in forma pi o meno dilettantesca, il prodotto della frammentazione della vecchia forma politica tende a ricoagularsi; questo positivo. Ma siamo ancora in una fase in cui giochiamo con i vecchi soggetti. Non siamo ancora, cio, nella fase in cui possiamo dire: qui ci sono i vecchi soggetti che cercano di riformarsi, di ristrutturarsi, di coalizzarsi, mentre dallaltra parte ci sono queste nuove forme di espressione domande ed esigenze della societ civile in qualche modo gi organizzate. Non siamo, secondo me, ancora in questa fase in cui possiamo individuare questa dialettica tra forme nuove di organizzazione politica e le vecchie in via di trasformazione. Questa sarebbe gi una fase molto pi avanzata e pi positiva dellattuale; saremmo gi in una fase di vera e propria costituzione di nuove soggettivit politiche. Oggi siamo in una fase in cui, molto alla lontana, vediamo dei movimenti, di contestazione pi che altro, dei processi di globalizzazione; dallaltra parte un processo di coalizione di formazioni politiche tutto sommato tradizionali o derivanti semplicemente dallesplosione di quelle tradizionali. Quindi una fase ancora in cui, certamente, la transizione non compiuta e non sar semplice compierla in breve tempo. 7) Un elemento che rivela quello che ha detto ora anche luso di un certo linguaggio della politica, soprattutto riferito ai nomi delle formazioni. La domanda che pone Laura Bianchi: Lattuale linguaggio politico appare sempre pi svincolato dai riferimenti concreti. I nomi dei partiti, delle coalizioni, sono tratti dal mondo della natura, contengono slogan, solo nomi di persona. Lunico termine ancora lecito sembra essere democrazia, declinato in tutti i modi
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possibili. un fenomeno indicativo della crisi - chiede Laura Bianchi - o, nella pi ottimistica delle ipotesi, un fenomeno indicativo della trasformazione della politica? Entrambe le cose. Da un lato questa mancanza di riferimenti concreti, che indichino cio interessi specifici - io sono partito in quanto mi riferisco a quella parte specificatamente considerata - cos come era nei simboli dei partiti tradizionali, viene necessariamente meno perch la stratificazione di classe di interessi, che era cos relativamente chiara nel moderno contemporaneo, oggi venuta meno. collassata, smontata completamente e quindi ben difficile indicare concretamente quali siano i referenti sociali da chiamare con nome e cognome. pi facile quindi cercare di abbracciare luniverso dellopinione pubblica: da qui i nomi di natura, fiori, che non si riferiscono a nulla di specifico, ma a tutti genericamente. Questo per, ripeto, non va visto semplicemente con ironia o con sufficienza; un sintomo della crisi e della trasformazione e della transizione che potrebbero concludersi sia positivamente che negativamente. Questo fatto, di per s, potrebbe concludersi con la riduzione della politica a chiacchera demagogico-populistica: un generico appello rivolto a tutti senza alcun referente concreto. Ma potrebbe anche concludersi con la formazione di specifiche domande ed esigenze che cercano di organizzarsi e che entrano in conflitto, comunque in dialettica, con le forme politiche tradizionali, determinandone la trasformazione pi o meno radicale. Non assolutamente scritto da nessuna parte, insomma, che questo processo debba concludersi con un universale pasticcio demagogico-populistico. Lo sar, io ritengo, se mancher una pressione mirata, coordinata, concreta anche da parte di unopinione pubblica organizzata. Se questa pressione non si determiner, sar molto probabile che la politica del futuro sar una politica di appelli, sar una politica di carattere demagogico, che lascer totalmente in pace chi effettivamente pu e fa, cio le strutture tecnico-economico-finanziarie che agiscono al di fuori di ogni criterio di rappresentativit e di democrazia. Le aziende, qualunque esse siano, piccole o grandi, funzionano nella misura in cui non sono democratiche. Quindi chiaro che quando lidea che tutto funzionerebbe meglio se tutto fosse unazienda passa a livello di opinione pubblica, nella mente della gente, siamo al collasso della democrazia. 8) Rai Educational: Quanto peso, quanta attrattiva hanno i nomi della politica: azienda, Casa delle Libert, i riferimenti alla natura, lUlivo, la Margherita? E come mai a sinistra si preferisce il mondo della natura e a destra lazienda e le libert?. Questo stato un colossale errore della sinistra perch il nome Casa delle Libert avrebbe dovuto essere il nome che si dava alla coalizione di sinistra, dopo la catastrofe del precedente sistema politico. Delle libert, non della libert: perch la libert, al singolare, ancora una divinit molto giacobina, se il Cavaliere me lo permette. Ma invece le libert, plurale, doveva essere il nome che la coalizione di sinistra avrebbe dovuto darsi, non c alcun dubbio. Qualcuno laveva proposto, ma si prefer continuare con i nomi che si riferivano alla tradizione concreta con i referenti specifici, precisi. Addirittura qualcuno pensava a temi come il partito del lavoro, il labour, quindi socialdemocrazia; si parla ancora in questi termini qui, come se vi fossero ancora quei riferimenti. Quei riferimenti, ripeto, non vi sono pi. Questo, di per s, non significa essere condannati a vita perpetuamente a ulivi, margherite, garofani, rose, querce e cos via. Se sapremo capire il limite dellattuale situazione, pu essere un momento di passaggio verso nuove forme di radicamento sociale delle forze politiche. Ma perch questo avvenga, vi deve essere non solo la domanda e lesigenza da parte dellopinione pubblica e della societ civile; vi devono essere anche movimenti in qualche modo organizzati che entrano in dialettica con le forme politiche tradizionali. Sono convinto di questo. Altrimenti lautoriforma delle forme politiche tradizionali molto, molto problematica. La storia lo insegna ad abundantiam. Nessun organismo politico si suicida, va bene, ma anche difficilissimo che si riformi se la sua riforma, in qualche modo, non gli viene imposta. 9) Lanciando il tema di questa intervista abbiamo registrato anche una fase di ritorno alla politica tradizionale, un ritorno al voto: i cittadini sono tornati a votare. La domanda di Alessandro Mari si focalizza un po su questo punto e anche su temi appena toccati. Mari
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chiede: Che cosa significa ritorno alla politica tradizionale? A Roma i Ds sono al 17 per cento, la lista beautiful di Veltroni all11 per cento - lista beautiful ovviamente significa lista civica ovvero un giro di telefonate tra professionisti e signore salottiere raggiunge una percentuale simile a quella di un partito ancora con funzionari, federazioni, sezioni. Dove sarebbe la politica tradizionale con partiti tanto leggeri? E a quale politica si tornerebbe mai? Ai comitati elettorali di Giolitti? Ai partiti simil-bolscevichi dei comunisti occidentali vagheggiati da Bertinotti? Alle socialdemocrazie, ma senza pi operai? Alle lobbies Usa?. Qui mi pare che per politica tradizionale si intenda un ritorno al voto. C stato in questultima campagna elettorale, ma dettato anche da cause abbastanza contingenti. Mi guarderei bene dal pensare che c stato un ritorno allimpegno politico semplicemente perch siamo ritornati a percentuali buone di partecipazione al voto. La partecipazione al voto stata determinata da vari fattori: intanto dalla durezza della campagna elettorale, dalla polemica; poi gran parte dellastensionismo di sinistra, di centro-sinistra, stato recuperato per la paura, tra virgolette, della vittoria di Berlusconi, e perch bene o male il centro-sinistra si presentato con unofferta politica un po pi agguerrita rispetto alle Europee e alle Regionali dellanno scorso. LUlivo aveva un leader che ci credeva ed era in campo. Vi era questa nuova forza politica, la Margherita, che in certe regioni, in particolare al nord, ha spinto e ha motivato al voto un largo settore dellelettorato, dellopinione pubblica moderata di centro. Ma tutto ci assolutamente reversibile. I partiti sono in crisi dura. Ma dov il partito con funzionari, federazioni, sezioni? Il problema che c ben poca differenza, da questo punto di vista, tra Ds e la lista Veltroni. Certo, i Ds hanno ereditato una struttura organizzativa; ma, diciamocelo francamente, una struttura organizzativa in via di scioglimento se non stanno bene attenti e se non fanno un congresso dove si discute di nuovo di politica e si rimotivi la gente. Al nord le strutture dei Ds sono sciolte gi al 99 %. Quindi non pi possibile tornare alla politica tradizionale. O avviene quello che ho detto e ripetuto, cio una volont di autoriforma da parte dei partiti, che per si intreccia con una capacit autonoma da parte di domande, esigenze della societ civile di darsi strutture in qualche modo di movimento ma con una propria dimensione organizzativa, e le due cose si incontrano, si incrociano, dialettizzano, polemizzano. Oppure la politica, almeno come noi la intendiamo, collasser. Questo il grande vantaggio, oggi, di certe forze politiche rispetto ad altre. Perch per certe forze politiche il collasso di questa politica tradizionale del tutto funzionale, va assolutamente bene perch per queste forze politiche lobiettivo laziendalizzazione non la politicizzazione. Altre forze politiche - non soltanto il centro-sinistra in Italia, ma le socialdemocrazie, ma il Labour, ma in parte anche i democratici americani - questo le penalizza elettoralmente, le fa perdere. Questo vale per Gore e Clinton esattamente come per lUlivo in Italia. E allora io mi auguro che si capisca che non si tratta n di difendere in termini conservativi quel poco che avanza dei partiti tradizionali, n, ovviamente, di tornare ai comitati elettorali di Giolitti che stavano in piedi semplicemente perch non votavano tutti, votava una minoranza, non votavano le donne. N, tantomeno, sognare di poter fare oggi le socialdemocrazie. Blair in Inghilterra ha fatto piazza pulita delle vecchie strutture burocratiche, funzionariali, del Labour, altrimenti non avrebbe mai vinto. Blair non ha cominciato come personaggio televisivo, fotogenico a candidarsi per la Presidenza del Consiglio. Blair ha fatto vita di partito distruggendo, eliminando tutte le vecchie strutture burocratiche funzionariali del Labour che avevano condannato il Labour, alla fine degli anni Settanta, a una generazione di opposizione. Allora bisogna che anche da noi larea socialdemocratica comprenda bene la lezione e, dallaltra parte, che vi sia una Margherita, cio una forza di centro che suscita, sollecita, provoca questa espressione autonoma di domanda ed esigenza da parte della societ civile. Chi pi vive pi vedr. 10) Rai Educational: Vediamo la questione dal punto di vista dei movimenti. Il movimento di Seattle, la contestazione alla globalizzazione, prefigura un po questo rapporto cui ha accennato? Si interagisce con le strutture istituzionali?. Io ho questa speranza. Per il momento il movimento di Seattle, il popolo di Seattle, si caratterizza per la sua negativit o positivit al modello attuale di globalizzazione. E questo pu andare benissimo.
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Soltanto che, chiaramente, non si costruisce semplicemente con lopposizione. Non ha ancora, a mio avviso, una struttura, una fisionomia di movimento propositivo e di governo. Per esprime delle cose importantissime. Intanto esprime lesigenza, ormai inderogabile, della globalit del movimento. O nuovi soggetti politici sono altrettanto globali della globalizzazione, oppure il loro interesse oppositivo, ancor pi propositivo e di governo, scarsissimo. Devono attuare forme organizzative nuove, permesse anche dalle tecnologie di cui disponiamo, fondate su possibilit di informazione e comunicazione assolutamente inedite. E con queste tecnologie, con questi mezzi, che senso ha inseguire forme organizzative di tipo partitico tradizionale? Il movimento di Seattle dichiara questo: che le forme tradizionali di comunicazione, di organizzazione sono assolutamente superate, non servono. E questa unaltra lezione importantissima, in positivo. Certamente per questi movimenti, come per altri che si collocano sulla stessa dimensione e che abbiano consapevolezza della stessa scala su cui ormai la politica deve collocarsi, il grande problema sar il passaggio alla fase propositiva, della definizione di una strategia comune. Non soltanto dire che questa globalizzazione contraria agli interessi di questi popoli; ma dire come affrontare il problema energetico, come affrontare il problema alimentare, come affrontare il problema degli scambi internazionali e del commercio internazionale. Quando si porr il problema di governare Paesi o continenti sulla base di alcune delle istanze ed esigenze che i movimenti di contestazione dellattuale globalizzazione hanno manifestato, qui sar il problema. Ecco dove potr nascere positivamente lintreccio con forze politiche di governo tradizionali, tra virgolette. Perch chiaro che alcuni aspetti della protesta di Seattle comporterebbero, se radicalmente e coerentemente assunti, una trasformazione talmente profonda delle politiche interne nei Paesi metropolitani da rendere pressoch impossibile non solo laffermazione delle forze di sinistra, o di centro-sinistra, ma nemmeno lavvicinarsi al 5 % da parte di costoro. Quindi, il passaggio dalla giusta opposizione e protesta alla capacit di governo comporter quella dialettica, anche polemica, tra movimento autonomo e forza politica che il problema che ho evocato finora. Ma a questo punto, a questo passaggio, a questa porta stretta ci arriveranno per forza prima o poi. A meno che, ripeto, cosa anche possibile, movimenti tipo Seattle collassino e, dallaltra parte, si abbia una risposta puramente conservatrice, reazionaria da parte delle forze politiche. Questa ancora una possibilit del tutto aperta. 11) Restiamo sempre nellambito della societ civile vedendo un altro tipo di movimento, forse non proprio un movimento, quello espresso dal bisogno di qualit della vita, di cibo sano per esempio. La domanda che un po provocatoriamente rivolge Gianni Berenghi: Nonostante leco mediatica dei movimenti come quello di Seattle tra linteresse al mangiar sano e linteresse allabbassamento delle tasse quale sar pi forte e coagulante? Il partito della bistecca contro il movimento antifiscale? In modo altrettanto netto e onesto dovrei rispondere a questa domanda dicendo che al momento non vi alcun dubbio che oggi vincerebbe linteresse allabbassamento delle tasse. Non vi il pi remoto dubbio che se si potesse porre mai lalternativa in questo modo, per fortuna lalternativa non assolutamente necessario porla in questo modo, perch vi del tutto la possibilit che si abbiano delle politiche per lalimentazione e nello stesso tempo politiche per la riduzione della pressione fiscale. Le due cose non sono assolutamente incompatibili, n di fatto n teoricamente. Per, per stare al gioco e alla provocazione, se si ponesse questa alternativa, non vi alcun dubbio che lopinione pubblica oggi nei fatti non in un sondaggio - in un sondaggio sicuramente risponderebbero perbene - ma nei fatti, nei comportamenti fattuali, uno che faccia politica, che abbia fatto politica e che abbia fatto la politica proprio in cucina facendo lamministratore di una citt sa benissimo, non pu avere alcun dubbio in proposito, di quale sarebbe la risposta. Ma la politica esiste non soltanto per registrare le tendenze, ma anche per educarle. Non nel senso paternalistico del termine, ma per far presente ai propri concittadini quali sono le conseguenze di determinati comportamenti, di determinati atteggiamenti. Quindi la politica deve rendersi conto in modo sobrio e disincantato delle tendenze. Vedere le conseguenze di queste tendenze se lasciate libere, se scatenate e, su questa base, aprire una discussione franca, a livello complessivo di opinione pubblica. Cercare, quindi, di orientarla senza
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nessun paternalismo, senza nessuna pretesa di avere la verit in tasca, discutendo. Tu la pensi cos, pensi che la priorit essenziale sia la riduzione della tasse, costi quel che costi altrove? Vediamo. Allora, pensi che sia comunque la priorit rispetto a questo, rispetto a questaltro, discuti, analizzi, sciogli nodi. La politica fa questa fatica, questa discussione permanente, non c niente da fare, se si vuol giungere a decisioni razionali. Se si vuole giungere a decisioni semplicemente sulla base di ci che landamento naturale dellopinione pubblica o semplicemente sulla base di bombardamenti mass-mediatici, demagogici, populistici, un altro paio di maniche. Secondo me in questo caso non si tratta di politica. Si tratta di vendere merci: si tratta di inseguire in termini notarili lopinione pubblica, ma non politica. 12) Rai Educational: Quindi la vera politica, o la bella politica come lha chiamata Veltroni, ha bisogno anche di molta creativit, di offrire un punto di vista eccentrico, diverso sul reale?. La politica, ripeto, non pu essere soltanto lopinione corrente. La politica, la vera politica, ha sempre avuto anche un elemento di paradossalit. Doxa, il termine greco, vuol dire opinione corrente: sempre stato qualcosa che accanto certo allopinione corrente, conosce lopinione corrente ma anche in qualche modo oltre. Questa la difficolt della politica. La politica, quand cos, pu essere una tecnica, unarte, dichiara un suo valore, una sua funzione, altrimenti perfettamente inutile. perfettamente inutile perch ci sono altre discipline che, appunto, o sanno benissimo produrre bisogni ed esigenze e altrettanto bene sanno soddisfare immediatamente i bisogni e le esigenze che in gran parte hanno prodotto. Fine. Ed un circolo perfetto, totalmente vizioso o virtuoso: ma sono altre discipline, sono discipline di mercato, di produzione. Allora, o riteniamo che la politica sia inutile e che per regolare i nostri rapporti e la nostra vita queste discipline siano pi che sufficienti, lo diciamo e sbaracchiamo il campo dellagire politico, e questo di fatto una cosa che sta procedendo, non un esercizio mentale. Oppure riteniamo che questo andazzo provoca contraddizioni e conflitti alla lunga difficilmente governabili, e a livello planetario e allinterno di diversi Paesi: allora cerchiamo di fare bene la politica. La politica bella? Sono belle altre cose, bello il Santo Spirito, bello San Miniato, bella la chiesa di San Marco, non bella la politica. La politica una faticaccia, come ogni mestiere. Per pu produrre dei buoni effetti secondo me. Ma per farlo deve ripensarsi, ripensare le sue forme organizzative, ripensare il suo rapporto con la societ civile, le cose che abbiamo fin qui detto. 13) Lei prima ha detto che di fronte alla globalizzazione anche i movimenti si devono globalizzare, ma forse anche le istituzioni, anche i rapporti tra Stati devono avere una dimensione sempre pi circolare, un po il senso della domanda di Raffaele Tucci il quale chiede: La posizione assunta dagli Stati Uniti nei confronti del protocollo di Kyoto sullemissione dei gas responsabili delleffetto serra rappresenta in negativo il caso limite del principio di sovranit nazionale. Quale pu essere il rapporto tra le richieste dei singoli Paesi e gli interessi realmente globali e connessi al futuro del pianeta? Si pu pensare a un modo secondo il quale la comunit internazionale possa esercitare un potere esecutivo in grado di far rispettare delle dichiarazioni che altrimenti rischiano di essere soltanto dei buoni propositi? Questa una questione centrale a cui pressoch impossibile dare risposte serie in pochi minuti perch ne va del rapporto tra Stato nazionale, cio tra la dimensione tradizionale della politica che quella statuale, e il processo di globalizzazione medesimo. Oggi noi viviamo unepoca di grave crisi degli Stati nazionali. I processi economici, finanziari, tecnologici, culturali, ormai hanno scavalcato alla grande questi confini. Si parla di deterritorializzazione del Leviatano: la sovranit non ha pi radicamento territoriale e in gran parte il sovrano ormai non appare pi con un nome, con un volto, una figura. Chi che comanda oggi nel mondo contemporaneo? Dove stanno i luoghi del comando? Vanno tutti ricostruiti. Una volta era semplice indicare la capitale, la stanza dei bottoni. Dove stanno le stanze dei bottoni oggi? Soprattutto queste stanze dei bottoni sono ormai del tutto sottratte a procedure di carattere politico. Chi comanda in quelle stanze dei bottoni, ammesso anche che riusciamo ad individuare dove stanno le stanze dei bottoni, un sistema planetario, assolutamente
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deterritorializzato e quindi sottratto ad ogni forma di sovranit nazionale. Gli agenti sono decisi sulla base di tutto fuorch di procedure di carattere politico. Daltra parte i problemi che abbiamo evocato sono problemi che vanno decisi, che sono decisi a livello globale. Certamente per un lungo periodo saremo ancora in presenza di Stati nazionali. Il processo di riduzione della loro sovranit sar molto lento e, secondo me, non un male che sia lento, perch dovremmo anche affrontare il problema del nostro adattamento a queste epocali trasformazioni. Il nostro adattamento anche mentale, psicologico. Noi stiamo vivendo, da una generazione a questa parte, in una situazione di terremoto permanente. Quindi che gli Stati nazionali, in qualche modo, resistano, anche antropologicamente e psicologicamente, al carattere esplosivo del processo di globalizzazione, economico, mercantile e finanziario, non tutto negativo. Per una resistenza. Dobbiamo essere consapevoli che una resistenza: il vecchio Stato nazionale finito. Manda ancora luce, come le stelle, morte da chiss quanto tempo, illuminano ancora, ci servono ancora di notte, ma loro probabilmente non esistono pi. Quindi bisogna rendersi conto che dobbiamo immaginare, cominciare a immaginare ordini, norme, del tutto metastatuali, metanazionali. Alcuni organismi esistono, ma sono organismi sottratti ad ogni legittimazione democratica. possibile la loro democratizzazione? Il problema non riguarda soltanto le Nazioni Unite, ma riguarda tutti gli Organismi internazionali, quelli commerciali e cos via. Riguarda la Comunit Europea, che potrebbe essere il grande esempio di un organismo sovrastatale, sovranazionale dotato di effettiva sovranit e anche di una certa legittimazione democratica. Ma ha una strada lunga ancora da percorrere: al momento un coacervo un po anarchico di diverse tendenze. Alla fine di questo processo cosa ci sar? Lo Stato mondiale? Questa unidea che circola da due secoli a questa parte nella testa di noi europei, lidea dello Stato mondiale. Al momento, se mai ci si arriver, ci si arriver probabilmente attraverso una forma di egemonia imperiale, ancora dettata sostanzialmente da Stati nazionali, ma di dimensioni imperiali. Quello che certo che occorre ricostruire un diritto internazionale. Il vecchio diritto internazionale, che era sostanzialmente il prodotto di patti, di accordi, tra Stati nazionali in quanto tali, non pu pi funzionare oggi. Questi Stati nazionali sono in crisi, quindi il diritto internazionale non pu pi essere il prodotto dellautonomia, della sovranit intoccabile dei diversi Stati. Bisogna trovare una sede nella quale i diversi Stati consapevolmente arretrino nelle loro pretese di sovranit, gestendo e governando comunque la transizione che prima ricordavo e definiscano nuove norme, nuove regole internazionali. Questo soprattutto decisivo in campo finanziario, industriale ed economico. Perch altrimenti la cosiddetta new economy, la globalizzazione, sar il Far West. E al momento non stato fatto, ritengo, neppure il primo passo in questa direzione. Abbiamo ancora uno spettro di diritto internazionale che era il prodotto dei vecchi Stati e che quindi non ledeva in alcun modo la loro sovranit. Oggi abbiamo un grande problema di un diritto internazionale che incida effettivamente sulla sovranit di diversi stati. In particolare in materia economica, in materia di scambi commerciali, in materia finanziaria. Su questo con difficolt gi si procede. C anche il grande esempio delle produzioni ecocompatibili. Ma io credo che in quella direzione faticosamente si proceder. Dove sar la grande difficolt, la grande resistenza? In materia di scambi commerciali, tecnologici, di rapporti industriali, finanziari, controllo finanziario. L sar la grande querelle. 14) Rai Educational: La resistenza degli Stati nazionali una figura in qualche modo retorica, la vedo un po come un argine allesplosione dei particolarismi, dei localismi, che potrebbero essere, che sono gi oggi, una reazione piuttosto forte al processo di globalizzazione. E unultima cosa. Nel mondo dellarte, anchesso investito evidentemente da questa dinamica globale locale, si parla di glocalismo, una crasi che viene dallinglese. una metafora che si pu applicare anche alla politica?. Gli Stati nazionali, nella loro forse benemerita opera di resistenza, impediscono che lesplosione dei processi di globalizzazione produca come contraccolpo paure, disagi, inquietudini che a loro volta generano arroccamenti locali, meccanismi identitari ferocemente egoistici. Tutta la fenomenologia ricchissima che abbiamo, a questo proposito negli ultimi dieci, quindici anni, levidente effetto di un processo di globalizzazione non regolato, non governato che quindi spaventa, terrorizza, inquieta, fa
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paura: manca la terra sotto i piedi. Soprattutto le persone pi deboli culturalmente, economicamente, avvertono un fenomeno di sradicamento. Naturalmente gli Stati nazionali devono essere attentissimi a questo fenomeno, perch questo fenomeno pu provocare un contraccolpo che, alla lunga, se non governato, pu mettere in discussione lo stesso processo di globalizzazione. E certamente mette in discussione la possibilit di svolgerlo in una chiave democratico-progressiva, come quella che forse ho sognato parlandone prima. Gli Stati nazionali svolgono esattamente la funzione di rendere il globale quanto pi possibile locale e il locale globale. Potrebbero svolgere questa funzione di mediazione creando un contesto appunto glocale, secondo questo tremendo termine che stato inventato, diffuso, ma che rende lidea. Devono, da un lato, essere consapevoli che il livello politico statuale in irreversibile crisi, e quindi resistere s ma per dismettere in modo razionale vette sempre crescenti di sovranit senza creare quei contraccolpi. E nello stesso tempo mediare costantemente, riconoscere le istanze locali e mediarle a questa idea di globale. unoperazione estremamente difficile. Bisogna esserne molto consapevoli, facile forse a definirla, a immaginarla ma a farla di enorme difficolt. Per cui corriamo veramente il rischio che poi il bob procede impazzito, sbattendo da destra a sinistra: una volta esaltando il locale quando il locale urge, quando il locale viene spazzato via dal processo di globalizzazione schiacciarsi sul globale e procedere cos; sbattendo a destra e a sinistra, come un bob impazzito. Questo il rischio che le politiche, in particolare europee, stanno correndo.

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