Documento reservado Entrevista a Abimael Guzmn Reynoso y Elena Iparraguirre 10 de setiembre del 2002 Abimael Guzmn (AG) Elena

Iparraguirre (EI) Gastn Garatea (GG) Rolando Ames (RA) Javier Ciurlizza (JC) Ivn Hinojosa (IH) [Lado A, Cassette BN 10/IX/02] [Explicacin por la ausencia y demora. Rplica.] AG: Nosotros ya hemos hecho unos planteamientos. Nosotros no pretendemos entorpecer vuestro trabajo. Desde la primera vez que aqu hablamos, les dijimos que comprendamos lo difcil de la tarea. Eso lo hemos planteado, entendemos que siendo o imputndonos ser dirigentes tenemos responsabilidades. Yo creo que cada uno cumpli con su cuota, sin embargo los compaeros que nos encontramos aqu vamos a aportar. No quiere decir eso que en anteriores hemos planteado simplemente como un atraso, lo reitero y lo sentimos y lo vimos como una necesidad. Pero en fin, insistir a estas alturas es una idea absurda. Incluso comenzamos a preparar material. En una ocasin, la primera, les dijimos que tenamos algunos materiales que quiz podran interesar, entre ellos, un texto referente a las conversaciones, a las rondas de conversaciones, as es como se les llam, que tuvimos con los representantes del entonces presidente Fujimori. Tenemos algunos documentos de eso, lo he estado buscando precisamente porque tendra que sacarles copia. EI: AG: Pero no se puede sacar copia. Pero queremos hacer copia, (). Nosotros le hacemos una copia, si quieren ustedes la comparan, en fin, as hemos estado pensando. Tambin hemos estado preparando qu cosas plantear. La vez anterior hemos tratado de acordarnos las preguntas que el doctor Bernales y usted [Rolando Ames] nos hicieron, sobre todo apuntando a la formacin de dos () y ese fue el tema, me parece. Eso fue lo que tratamos. S. Entonces viendo el cronograma que nos dieron S, si quiere traerlo, claro, mejor, porque as organizamos de una vez. Es que yo le desordeno todas sus cosas Tmese su tiempo. Por eso no quiero ir, por eso.

RA: AG: RA: EI: RA: EI: (Risas)

[Guzmn se retira] EI: Lamentablemente entreg a Bambarn una recopilacin de documentos desde nuestra detencin en agosto. Documentos partidarios, porque todos entramos como en el tratado, hay muchos criterios, el proceso poltico () hasta el 93, ah estn las cartas, he solicitando conversaciones. Pero no he sabido si (). ()el delegado de la Cruz Roja, Pierre Gentile, pero nunca se las llev, se las quitaron, una copia exactamente igual, con los 5 puntos polticos en los cuales es el contexto en que nos desenvolvemos, porque nos inculpaban que estbamos dentro de un contexto de reiniciar la guerra, entonces eso demostraba eran los 5 puntos, ni siquiera desarrollados, el esqueleto noms, sin contenido. GG: EI: Y cmo se los quitaron? Ya el delegado me dijo que se los quitaron. Ya les hemos pedido que se los devuelvan. Vamos a ver. Cundo fue esto ms o menos? Hace unas semanas. Pero nosotros venamos. Antes. Nosotros hemos venido el treinta de abril. Antes, esto ha sido antes. Esos inconvenientes son un poco ridculos, por eso es que dijimos que vamos a drselo a la Cruz Roja, () y es una institucin independiente (). Pero Monseor s Monseor s lleg? Qu bueno. No sabemos, ninguno de los presentes ha hablado directamente con l. l tiene las cartas que le mandamos a Fujimori, la propuesta que tienen. Yo no descartara que la propia Comisin pudiera tener algn tipo de dificultad, pero para la Comisin es algo importante y nosotros tendramos que ver las gestiones formales necesarias para tener esa documentacin. Tenamos tambin el desenvolvimiento de nuestro (), cuando se cortaron ya las conversaciones en el ao 1995, entramos a resolver un cuestionario, nos dijeron que resolviramos un cuestionario de cmo mil preguntas, y dijimos que nos dieran el archivo partidario, que est la historia del Partido. Les dieron el archivo completo? No, una parte. Entonces en base a ese archivo que nosotros tenemos, hemos hecho parte de la historia del partido hasta el 88, escrito, en cinco cuadernos. Lo hemos hecho dos veces, porque la primera vez se lo entregamos al doctor Montesinos, y el doctor Montesinos nunca jams nos dio respuesta, y como no nos dijo nada no quisimos hacer

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RA: EI:

la segunda parte, si no nos lo van a devolver hemos pedido materiales, los libros que hemos pedido del marxismo, de Mao, de Lenin, de Marx, de Stalin, tambin de (). Todita esa bibliografa que eran nuestros libros de nuestra biblioteca RA: EI: Se los han dado. Algunos, con esos hemos trabajado. Tambin hemos pedido documentos de Degregori, Gorriti. Ese trabajo nosotros lo tenemos en marcha, sin embargo la primera parte la tuvimos que reconstruir desde el comienzo, todititita, quinientas pginas a mano, trabaja y trabaja. Ese documento est ah guardado, no sabemos qu hacer con eso, (). S claro, los apuntes para la historia. Es al historia, no es el cuento de nuestras vidas, eso no interesa. Es el proceso histrico del (). Siquiera guardan los apuntes del texto de con (). Ms o menos. Juntar documentos para desarrollar la historia del partido. Entonces hay, por ejemplo, dos testos son de la faccin, entonces eso debera conocerlo la sociedad peruana de parte de ustedes. He visto el archivo histrico (). Esto, por el mandato legal de la Comisin nosotros vamos a hacer todas las gestiones que hagan falta para poder tener esos documentos que ustedes nos entreguen y poder procesarlos, sacarlos y por supuesto dar cuenta. Lo que podramos hacer es una gestin por adelantado, para pedir la autorizacin a retirar los documentos, y que esa autorizacin la conozcan tambin ustedes, para que tengan seguridad de que esos documentos no se van a quedar en otras manos sino que van a ir directamente a nosotros. Vamos a hacer esa gestin. Claro, si no imagnese, no s si los ha recibido (). Pero esas hojas se las entregaron ustedes personalmente? Personalmente, porque el seor me pregunt (). Bueno, vamos a chequear tambin. Nosotros les avisamos en la prxima reunin la respuesta de Esto fue en ocasin de la huelga? Despus. Despus, usted me dijo en Abril. Semana Santa. Eran 8 9 cuadernos. No sabemos si lo ha recibido, si le ha gustado..

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JC:

EI: GG: EI: RA:

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[Guzmn regresa] RA: Nosotros le contaremos en la prxima doctor Guzmn, encontr

EI: RA: AG:

Me he ledo todito el Caminos inslitos del Imperio, con paciencia. Los Senderos inslitos, de Stern 1 , es un conjunto de artculos diversos. En agosto del 2001 hicimos un esquema, el ttulo es Sobre el trabajo de la Comisin de la Verdad y Reconciliacin. Y el subttulo es Puntos para la preparacin de posiciones que podran plantearse cuando venga la Comisin de la Verdad y Reconciliacin. Se especificaban algunos rubros, para vuestra informacin los voy a leer: primero, Condiciones histrico sociales que generaron una guerra popular; un segundo tema, La poltica contrasubversiva del Estado peruano; un tercer tema, La guerra popular; un cuarto tema Brega por un acuerdo de paz y una solucin poltica; y un quinto tema, Actuacin ante la Comisin de la Verdad. En cada tema ponamos una gua central. Pero lo importante, doctor, aqu est la fecha.

RA: AG:

Agosto 2001, claro. Por qu les mostramos esto? Porque esa es nuestra disposicin hoy en da, esa es la disposicin de nosotros. Claro. Bueno, doctor, yo quiero que este incidente sirva para que quede claro los trminos, ya la relacin y es importante para nosotros Bien, como mi compaera les estaba diciendo, planificamos un trabajo en tres partes. Ya la primera parte implica desde los inicios de los sesenta, 1962 hasta 1978-1979, eso es cmo se reconstituy el Partido, en sntesis. Una segunda parte que construimos fue La guerra popular en el Per, ya mi compaera les ha explicado por qu hemos venido haciendo la segunda parte, la primera la hicimos, la hemos vuelto a rehacer, obvio no es grato tener que tipear tres veces lo mismo, pero es una necesidad. De esa segunda parte hicimos un esquema, este esquema es sobre la guerra popular en el Per, Proyecto de esquema e ideas gua, tambin es un esquema. Empezamos con un epgrafe de una cancin de nuestra organizacin, hemos puesto una estrofa que dice as: y en la montaa un relmpago abre fuego y en la noche (). Luego nos propusimos hacer una introduccin, introduccin que contemplara la dcada de los ochenta en el mundo y Amrica Latina. Otro punto, el Per de los ochentas, como introduccin. Luego, primer tema, el PCP desde iniciada la lucha armada; punto, tiene su explicacin, la ltima gran batalla interna en tiempos de paz, por qu decimos eso? Porque tuvimos un evento y llegamos a algunas conclusiones, por eso. Segundo tema, la preparacin de ILA, iniciar la lucha armada, punto seguido, armando la lucha armada casi desde la nada, la idea es muy clara, muy concreta. Tercer tema, El inicio de la guerra popular. El salto indito. Avanzando a tientas y a ciegas. Quiz hago una referencia, ustedes deben conocer una frase de Lenin donde deca que a tientas y a ciegas avanzamos hacia la construccin del bienestar. () hemos tomado esa frase porque ha sido as, a tientas y a ciegas. Un cuarto tema La conquista de bases de apoyo. El nuevo poder surgi y prevaleci contra el genocidio. Disculpen, esa es nuestra manera de verlo, el genocidio a nuestro criterio fue una poltica que ha seguido el Estado peruano, y se inici con el ingreso de las Fuerzas Armadas, en diciembre de 1982.

RA:

AG:

[Fin lado A]

STERN, Steve (Ed.). Los senderos inslitos del Per: guerra y sociedad, 1980-1995. Lima: IEP, 1999.

 y esos militares, oficiales () estn acordndose de algunas cosas, publican, y por qu no publica la DINCOTE? Razones tendrn. Ese documento lo hemos analizado y lo hemos explicado, tenemos una tesis paralela, () puntos de referencia de ese documento. Qu nos interesa de ah? Dice que nosotros tratbamos de destruir, y que no tenamos perspectiva, y que las ciudades () con una tormenta (). RA: Recuerda si ese documento era ya bajo Garca, o es todava porque el 85 es el ao del cambio. Debe ser ya bajo Garca, el 86. El ttulo del documento lo tienen? Lo tiene escrito. En la prxima vez nos dicen el ttulo exacto para Seguimos, en qu otras cosas tenemos unas opiniones completamente aisladas? All habla sobre la parte esta del 83, 84, una versin totalmente sutil e intrincada (). () Manuales s tenemos pero en este momento no Son manuales de qu fecha? Por el 86. Manuales incluso antes de la guerra popular. Claro, ellos tienen un manual anterior. Y el 82 hacen uno, el 87. En cambio, hay manuales hasta el 89. Han salido varios. De ah hay cambios. Ese es un punto importante, porque hay que conocer qu piensa la contraparte, sus criterios. Bueno estamos en el punto quinto, La lucha por desarrollar bases. El pueblo se expande con su avance de vivir en democracia y las masas se tornan arena de contienda. Ese problema, en esencia, de qu se trata, cmo se expandi la opcin del mal, ac se habla como genocidios, a casi todo el pas con excepcin de algunos departamentos, () y eso est reconocido por las propias organizaciones (). El sexto punto, El Congreso del Partido. Hijo de la guerra popular, del partido que lo dirige el primer y nico Congreso del Partido. Por qu ponemos esto? Porque es el primer y nico Congreso que hemos hecho como partido, ya autnomos. JC: AG: RA: En qu ao? 1988, 1989. De eso tenemos material. Fue un congreso en varias sesiones.

AG: IH: EI: RA: AG:

EI: RA: IH: EI: IH: IH:

AG: IH: AG:

AG:

En tres sesiones. 2 Por qu nos interesa plantear este punto? A veces se dice que no hemos tenido un programa, no lo hemos hecho pblico. Nos parece que tenemos que revisar esas cosas. Si vamos al caso de la reconstruccin nacional, se bas en diez puntos, simples (). Si nosotros como Partido comunista peruano hemos venido con un programa () que hemos reinterpretado, retomado los puntos (). Pero a su vez, en este Congreso, sancionamos oficialmente once principios y catorce puntos, nos gustara que conocieran eso, est publicado S. En El Diario? En El Diario. Tambin est en un libro. Y queremos dar nuestra opinin sobre algunos puntos, una cosa es la historia y otra cosa Eso es importante. Los once puntos tienen cosas que merecen resaltar. Los catorce puntos precisan la situacin del tiempo. Un sptimo punto, Hacia la conquista del poder. El equilibrio estratgico que desde fuera negaron y algunos dentro no supieron ver. ().

RA: JC: AG:

RA: AG:

RA: AG: IH: AG: RA: AG: RA: AG: JC: AG:

En qu momento estamos ah? Estaramos desde 1986 hasta 1991, hasta la parte final. Posterior al Congreso. Tenemos un cronograma, que tambin le vamos a proporcionar. Era solo para recordar en qu momento usted plantea la tesis del equilibrio estratgico. El 90 ya es sancionada. Pero aqu pareciera venir de antes, del ochenta Eso se plantea en el Congreso. Y se asume el noventa. Y el noventa se llega, se concreta. El 80 y el 88 en el Congreso dijimos, a eso se marcha, pero en el 90 concluimos que Este tema es importante, mucho se ha cuestionado y debatido, primero nos parece que quiz sera () como otras fuerzas, cmo concebir militarmente a tu contrincante, hay maneras, por ejemplo la amplitud de la guerra de movimientos segn el maosmo, pero cada quien lo interpreta de forma distinta, ese es el hecho.

El I Congreso del PCP-SL se llev a cabo en tres sesiones. La primera fue desde febrero de 1988 hasta marzo de 1988; la segunda desde el 27 de agosto hasta el 16 de setiembre de 1988; y la tercera desde el 18 de junio de 1989 hasta el 29 de junio de 1989.

Luego, tambin de manera interesada han dicho que no haba cargos, que () una obediencia mecnica (). Pero hay militares incluso que aceptan que se lleg al equilibrio, llegan a esa conclusin, por eso que este punto no nos parece tan (). Octavo punto, Balance de la Guerra Popular en el Per. Grandes lecciones positivas y negativas de ayer, que servirn maana. Entendemos que pueden servir para iniciar () la situacin que se hizo con el pasado. Es obvio que los hechos no se repiten, son inherentes; pero s creemos que maana sern juzgados (). Ese es el esquema que hicimos. RA: AG: RA: AG: Este esquema usted lo ha hecho pensando en que ya para estas entrevistas Este es el esquema que tenemos desde el ao 97. Este esquema lo retoma de una formulacin del 97. Si, esos son los puntos. Esa sera la segunda parte, y la tercera parte es un trabajo que hicimos referente ya a (). Despus de la cada? S, la tercera parte. O sea setiembre 92. Por qu? El ltimo plan militar que cumplimos lleg hasta julio 1992. Cuando, por ejemplo, se ventilaba la cuestin en Lima pero jams hemos convertido a Lima en un frente definitivo. El Expreso ha dicho en una editorial (). Entonces toda esa parte tiene otros documentos. Otros documentos, pedimos los cuadros, tenamos cuadros adems de la marcha partidaria, del ejrcito guerrillero popular. Segunda campaa, Gran Plan de impulsar el desarrollo de las bases 3 , acciones, del 25 de marzo de Del 90. Del 90. Relacin de comits, acciones y actividades Nmero de acciones. Acciones de agitacin y propaganda, sabotaje, liquidacin selectiva, combate guerrillero, el total y la evaluacin. La accin Ms saltante y ms negativa.

GG: AG: AG:

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Marzo 1990. II Campaa del V Gran Plan. Se lleva a cabo la Segunda Campaa del V Gran Plan Desarrollar bases en funcin de la conquista del poder (Mar 90 - Feb 91). La II Campaa tiene como consigna Desarrollar la guerra popular y construir la conquista del poder. El hecho de entrar en el equilibrio estratgico les planteaba construir la conquista del poder para desenvolver en el futuro la ofensiva estratgica, lo cual implicaba construir el partido a un nivel ms cohesionado, ms alto, que pueda manejar la guerra popular y la futura Repblica Popular del Per. Coincide, adems, adems con el X aniversario del ILA.

EI: AG: RA: GG: EI: GG: AG: EI:

Y la accin ms negativa. Tambin hay algo de causas. Acciones principales Dnde aprendieron todas esas cosas? Hacindolo. Hay toda una previsin, no es casualidad, no? Por un lado hemos sido formados en escuelas fuera y a su vez hemos aprendido Yo quera hacer notar eso, la evaluacin del Comit Zonal Ayacucho. Acciones ms problemas, despus de las incursiones hechas a Huancavelica, las mesnadas, y la compaa fue sorprendida por las mesnadas. Causa raz de la accin, mal ejecutada, no diferenciar cabezas negras de las masas presionadas. Hemos detectado ese problema que estaba cometindose. Hemos tenido una conversacin de los errores que estaban cometindose en la aplicacin y lamentablemente no nos dieron

RA: IH: AG: IH: AG:

Pero tienen varios de estos Esto est en DIRCOTE o est en el SIN? Dnde estn estos materiales? Nadie nos ha dicho. Son retenidos por DINCOTE inicialmente. Hay cosas valiosas, estas cosas son muy valiosas que ya no hay, quin las tiene? Tenemos una opinin, los cuadernos escritos por m, de todos los eventos partidarios, desde el ao 76 hasta la ltima reunin. Con las intervenciones de todos los compaeros del Comit Central. Y esos estaban en la casa de ustedes, en la casa en que ustedes son detenidos? Estaba en la casa Porque me parece que hay algunos materiales importantes que caen Caen en San Borja, cerca al Pentagonito. Ah sacaron las cajas de cuadernos, eso es DINCOTE. Y luego haban todos los cuadros de ese tipo, que implican todo lo que es accin poltica, partido, trabajo de masas, acciones militares, son cuadros independientes, desde la primera accin hasta la ltima accin. Ah est Chuschi, ah est todito. Estos son nmeros de acciones o nmeros de muertos?

EI: RA: AG: RA: IH:

AG:

EI: JC:

EI: JC:

Tenemos otros cuadro Estos son muertos o acciones? 1984, () como total en el aniquilamiento selectivo. Son los aniquilados o las acciones? Las acciones, ese no es cuadro de bajas. Debe ser las acciones. Porque est definido por acciones.

EI: RA:

[Sobre cuadros] IH: EI: IH: AG: IH: AG: RA: ste cmo lo recuperaron, esto fue pedido? Lo pedimos pues Montesinos. Y hemos pedido todos. Entonces Montesinos sac estos cuadros. Se supone, suponemos. Sera muy importante institucionalmente para nosotros que nosotros somos creacin del Estado y de ah nos mandan una funcin que involucra analizar el proceso de guerra y por tanto vamos a buscar Deben tenerlos, as como hay un museo, hemos visto. En DIRCOTE. Ah hay varias cosas. Faltan las mascarillas de Norah. Hay citas del presidente Mao firmadas por l, dos. Bueno, ese era el documento que tenamos. Ha hecho la primera parte, est en esquema la segunda, y como le hemos dicho tenemos materiales para hacer la tercera. Ahora, cuando se nos ha proporcionado nuestro esquema () tres, veinte y diecisiete. RA: AG: RA: IH: AG: Veinte, tres y primero de octubre. Entonces hemos hecho un esquema nuevo. Para el primer punto No, esto es muy importante y sobre esto volveremos. Use todo el tiempo que sea necesario. Lo que quisiramos saber es qu es en lo especfico lo que desean. Y segn eso podremos guiarnos. A ver, una aclaracin para ver si tambin esta reunin como limpiamos. Este cronograma es hecho primero como un mnimo

AG: IH: AG:

RA:

[Explicacin del cronograma: 3 sesiones en principio con sesiones adicionales, recojo de testimonios, mecnica de trabajo, reprogramar, poner los documentos en un contexto histrico,

contraste de informacin entre las partes, importancia del dilogo y de la discusin, importancia de la lectura histrica por parte de AG y de EI] AG: Decamos que viendo nuestro esquema, () entonces hemos hecho otro esquema, ya para responder estrictamente El esquema del esquema. Ya no tomando todo lo que est all. No est de ms expandirnos un poco, usted nos dice paramos y Si, siga usted. Hemos puesto como ttulo, Sobre la guerra popular y sus derivaciones. Y disclpenme que hable de la guerra popular pero esa es la manera de, es su denominacin poltica. Primero, Sobre el proceso 1980-2000 ese es su tema (). Es el mandato. Una introduccin, pero en cada caso como dice el padre Garatea uno se gua por unas ideas, y hay que entender algo, que los seres humanos tenemos objetivos. En el colegio me ensearon y eso marca.

RA: AG:

IH: AG:

RA: AG:

(Risas) AG: Una introduccin, que la queremos plantear miren si vamos a () queremos ser lo ms franco posibles, (). Tenemos una introduccin, Largo proceso de revolucin burguesa y de emancipacin, punto central, pero por qu ese tema?, primero, que no es un tema que nos hemos inventado, es un problema que hemos discutido muchas veces dentro de la organizacin, por el problema del proceso histrico. (), ya s que puede tener su contraparte, cuando aqu hablamos de procesos no son procesos () trescientos aos, por qu pensamos as? Histricamente lo es, el proceso de revolucin proletaria, a nuestro juicio, y siguiendo en lo que Engels se ampara tiene similitud, es otro proceso, segn nosotros doscientos aos como mnimo. () la Emancipacin, a nuestro juicio, 50 aos, Tpac Amaru el ltimo grandes movimientos campesino, las luchas en ciudades y la injerencia de ejrcitos extranjeros como se ha visto. Esquema de varios historiadores militares del Per, dentro de eso, a nuestro juicio, debe juzgarse el sendero revolucionario. El mundo ha cambiado evidentemente GG: AG: Cmo se mide prcticamente esto temporalmente? Lo que estamos haciendo en este caso es tomar procesos histricos concluidos cuando decimos de los burgueses, pensamos as, la holandesa, 1573 golpe en Holanda, (). Importantsimo, pero ese proceso no termin, prosigui, dura y difcilmente. Guerra de los Treinta Aos, del 18 al 48, siglo XVII. Fueron a una guerra y el proceso se consolid. Luego tenemos un interregno, Europa devastada, etctera. Inglaterra, mediados del siglo XVII, () vive, muere, divisin, (). Pasa el tiempo, 20 aos ltimos, 1678, revolucin (). Otro interregno, fines del XVIII estamos, un interregno siglo XVIII, un siglo extraordinario por diversas razones, 76 Estados Unidos, 89 acab el proceso, rematada por la revolucin inglesa ya consolidada en (). Proceso de 300 aos. Si especificamos el caso de Francia, en Francia el poder no se estabiliza desde el comienzo, es ms o menos de 1789, con el hito importante de 1795, del proceso de

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Napolen, la monarqua que vuelve, hasta 1871, donde por vez primera se va a asentar la direccin burguesa en Francia, ms o menos cien aos. Esa es la idea que tenemos del proceso histrico, es un proceso de conflictos, y esos procesos se dan en todos los casos siempre. De Gaulle tambin es un proceso largo (). En el pas vemos lo mismo GG: AG: Perdone, usted est haciendo de los gobiernos del mundo. S, los pases que expresan nuevas modalidades econmicas y sociales, que van expandindose, poco a poco y progresivamente. Con hitos histricos. Porque an el proceso va a terminar, sino no habra conversacin. Bien, el () de nuestra parte. Nosotros pensamos, la Emancipacin, Tpac Amaru, pero Tpac Amaru es remate de movimientos campesinos, muy importantes, podra tenerse como antecedente a Santos Atahualpa, por decir. Eso es un hito, un hito que no se va a reeditar en el pas nuestro que est en gesta, sino con el antecedente de Manco Inca, que son otras dcadas, que va a terminar con Tpac Amaru II, son dcadas entonces que marcan hitos en nuestra patria, desde la lucha popular me refiero, otra cosa sera el dominio espaol, el virreinato. Y ah salta a Tpac Amaru, y el otro proceso est ligado a la Emancipacin, nosotros pensamos que todo esa situacin va a recalar en el siglo XX, y somos producto de ese largo proceso del siglo XX. Por qu planteamos la Emancipacin? Porque la Emancipacin es un momento importante que a todos interesa, podemos discrepar en muchas cosas, pero que somos Repblica, eso creo que no lo podemos negar. Pero, cmo se consigui? Cincuenta aos, recin el 24, del siglo XIX en Ayacucho, pero si las cosas van a grande, an seguimos bajo el dominio colombiano, hasta el 28, seguramente (). Entonces cincuenta aos, (), guerra popular, lo que fuere (). Ahora, cmo va a especificarse la revolucin, o cmo va a ser el proceso social, es otra cosa, y habra que ver cmo va a reaccionar (). RA: Estamos en la introduccin, no es cierto? Y usted ha planteado el primer punto, el largo proceso de Revolucin burguesa. De revolucin burguesa y de emancipacin. Decimos por qu queremos especificar. Es un reafirmacin en que el cambio en nuestra patria es necesario, el cambio en nuestra patria es necesario, pero para la (), a eso apunta, porque da a veces la idea que se est perdiendo la esperanza, y la esperanza no se debe perder, porque tenemos un destino que es el del desarrollo, a eso se apunta. Uno a veces piensa qu se pretende con esta parte de (), hay unas ideas peregrinas (), pero tambin si se va a seguir las cosas que estamos hoy da levantando, (). O somos una nacin o desaparecemos como nacin, pero no somos cualquier nacin, tenemos un pasado. Esa es la razn, () eso es contraproducente con (). Si uno va a pensar qu beneficios () uno nunca hara nada, no puedo cambiar lo que ellos piensan, quiz sirva, y el resto (). Disculpen que me haya detenido punto uno, Contexto internacional y nacional. Dcadas sesenta y setenta. Situacin revolucionaria. Por qu planteamos esto? Precisamente considerando lo que conversramos en la primera ocasin (). Los criterios partidarios como se ve en los documentos nos plantean que haba situaciones revolucionarias, ustedes la saben perfectamente. Eso tiene que ligarse al periodo de la

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dcada del sesenta en nuestro pas. En la dcada del sesenta, por primera vez en el pas se habl tanto de reformas, nunca creo en el siglo XX se habl tanto de reformas como en los sesentas o en los setentas, ah est precisamente el gobierno de Velasco. Sobre el caso del general Velasco hemos discutido, en el Partido hay una disputa seria sobre este problema. () tenemos nuestra calificacin, econmica y poltica, s la tenemos; por ejemplo, en los documentos partidarios, de las cosas que hemos redactado se puede encontrar el anlisis de las tres leyes fundamentales, que a nuestros juicio, dio el gobierno: la ley agraria, la ley de industrias, la ley de educacin, a nuestro juicio tres leyes fundamentales, que despus no se han vuelto a dar, y que a su vez no son sino la continuacin de leyes agrarias anteriores. Primera ley agraria, la del gobierno militar institucional IH: AG: 1962. Y luego la otra de Belaunde. La tercera ley (). Son procesos histricos en el pas, sin comprender, o () cmo uno puede operar en ella (). Y hoy da me parece que (). Por eso planteamos eso. Por qu le decimos internacional? Hicimos un trabajo (). Tenemos un documento que es primero de mayo de 1994, hecho ac, en donde () ms o menos entender el proceso histrico mundial, en momentos. En qu momento corresponde al inicio de la guerra. Ah estn los periodos (). Ah nos planteamos que el inicio de la guerra popular coincide con que finalmente se entr a la defensa de la revolucin, el mantenimiento de la (). Esto lo hemos discutido, lo hemos tratado con los compaeros (). Pero hay una situacin ao 56 fracaso de la URSS, a nuestro juicio fue (); ao 76, veinte aos despus, golpe de Estado, a nuestro juicio, en China, a raz de la muerte del presidente Mao Tse Tung, es el hecho real, pues bien, sin embargo, por qu entramos nosotros a la guerra popular? En qu contexto internacional? Porque podemos decir, dos derrotas, pero a su vez un momento de defensa, pero eso nosotros lo entendemos a su vez dentro de una situacin, a nuestro juicio la revolucin haba entrado en un proceso de () estratgico, lo que se llama los cincuenta o cien aos, a partir del ao 62, segn las palabras de Mao Tse Tung de esa poca, eso lo tenemos en un documento nuestro, stimo pleno. () Pero a veces no se entiende GG: Cmo es la conexin entre lo nacional y lo internacional? Hay un momento como dialctico: lo que estoy haciendo ahorita claramente es combinacin de una cosa que y ello () y estoy construyendo. Y eso lo puedo entender intelectualmente, pero en la realidad, cuando yo construyo algo necesito sentirme conectado con el otro. Aqu comienza la guerra popular en un momento en que uno toma la defensa de la revolucin mundial. Cul es la conexin? Qu conexin tenemos? Aparte de tener ideologa, una misma concepcin, una misma manera de ver y concentrar los pedidos, por ejemplo. A nuestro juicio, sigue siendo vlido que el 17 comenz una nueva era en la (), octubre. Pero eso va teniendo especificaciones, esas son las que hemos hecho ese documento que sale en mayo del 94. Hemos ido especificando los momentos de ese proceso en el mundo, hasta ahora. Entonces estamos conectados por ideologa, una comprensin, y por todo un proceso revolucionario, porque tenemos disculpen que sea tan (). Aqu en el ao hemos hecho un pronunciamiento que se llama 150 aos de qu? IH: EI: 150 aos del Manifiesto Comunista, en el ao 1998 Exacto.

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AG:

Ah tenemos una opinin de cmo est el mundo. Para responder a lo que estamos sealando. En ese documento nos planteamos [se ha establecido una poltica general de la revolucin, balances, maosmo como tercera etapa del comunismo]. [Falta eslabn cultural] [Chinoizacin del marxismo, Maritegui, similitudes con documentos de Mao Tse Tung, criterio de milicia de Lenin]

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[Cambio de Cassette, Cassette 2] AG: [No deben cambiar el esquema campo-ciudad]. Cmo debemos ()? No cambiando nuestro esquema general, ni el que le estoy diciendo, de campo y ciudad, campo principal y ciudad complemento, sino planteando que si bien el campo es lo principal, hay que trabajar en las ciudades, entre ellas la capital. Lima es la situacin especfica. Bueno, hoy da se habla mucho del Comit Metropolitano, pero si analizramos y () habra que hablar un poco de Socorro Popular, ese es el aparato que tiene peso e importancia, y una estructura (). Aparte que nosotros hemos especificado que (). Ahora, cundo lo hemos usado militarmente, (), nuestra lucha comienza en todo el pas, no es como se dice, (), ni los peridicos, porque los hechos estn en los peridicos. La cuestin de Lima la hemos visto como un proceso final, para ser cercada. Entonces la cuestin de Lima nos ha hecho ver que es supercentralizada, desde lo econmico hasta lo administrativo; segundo, terriblemente intolerable desde el punto de vista militar, es una de las capitales ms venerables que hay, y eso histricamente, no es que lo hayamos descubierto. Muchas cosas estn en la historia patria, ah estn, sino que a veces la gente no repara en ellas. Nosotros lo hemos visto as, el trabajo en Lima lo hemos ido ponderando, tiene importancia Lima? Tiene importancia. Razn. Nosotros decimos, Ayacucho es la cua, Lima la catapulta. El Partido por diversas instancias, en un par de aos, salta a trabajar en Lima, al centrar en Lima se encuentra en una gran ciudad con gente de diversas provincias de todo el pas. Al trabajar ah trabajas en todo el pas, por eso se convierte en catapulta. Pero no poda ser una ciudad conquistada al comienzo, sino en la parte final. Ahora, podamos nosotros pasar poner el centro en Lima? No, pueden verlo, equilibrio estratgico, los debates del 90-91 donde dice que hay que pensar bien en el traslado del campo a la ciudad. EI: AG: La gua poltica era impulsar los preparativos para llegar impulsar los preparativos. Por eso cuando algunos senderlogos dicen que nosotros abandonamos el campo para ir a la ciudad, no saben de qu hablan. Aparte que tienen (). Pero bueno, esa es la cuestin de Lima, a Lima nunca hemos llegado de frente; hay un trabajo de un extranjero, de uno que habla bastante de la cuestin de Lima, nosotros nunca llegamos a hacer el frente de Lima, jams, lo que hemos llegado a hacer en Lima es los comits de lucha, nada ms. Que vienen a ser dos, Socorro (). Ahora, el punto tres, Revolucin democrtica RA: AG: [Falta punto dos] Entonces punto dos, Revolucin democrtica. Programa (14 puntos), a esto me refera antes. Lo ponemos porque nos parece muy importante. No se pueden entender cosas si no (), como tambin hay que ver el Congreso, porque hoy da no se puede explicar algunas cosas s, pero que te digan que ahora vamos a proseguir ().

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El punto tres, Preparacin de lucha armada. Pleno 7 con 8 con 9 Conferencia Nacional Ampliada. [Explicacin del punto: no se puede entender la guerra sin este tema. El 6 y 7 pleno es construccin, construir los aparatos. 8 pleno porque hay una gran debate porque debi celebrarse un Congreso, muchas peleas, suspensin del Congreso, si no se suspenda no se iniciaba la lucha armada. Muchas veces en el Per se ha intentado la lucha armada, 64, 65; siempre que se iba a empezar haban grandes debates y grandes peleas con rupturas. Durante el 8 plenos suspendi el Congreso, pues si se realizaba no se hubiera iniciado la lucha armada. Y el 9 pleno porque ah se determin iniciar la lucha armada, exposicin del 7 de junio, da de la bandera, hay una serie de debates y cuestiones que deben ser conocidas]. GG: AG: [Quin est en el pleno?] [Comit Central y personas invitadas. El 9 pleno fue la preparacin ltima para la lucha armada, ah se da un informe sobre destacamentos armados sin armas]. El punto cuatro, el Desarrollo de la Guerra Popular. Aqu hemos puesto: el inicio, la conquista de bases, () popular, equilibrio estratgico. El punto cinco es Evaluacin de la Guerra Popular. Evaluacin histrica y el movimiento ms importante de la lucha popular en el pas. Parece un poco exagerado, () est en un documento corregido y defendido hace muchos aos (). Termina con limitaciones, errores y excesos. Eso es para el primer punto que hemos planteado, para el segundo punto pensbamos tratar sobre Poltica antisubversiva. RA: AG: [Segundo punto de la CVR: Esclarecimiento de hechos] [Sobre poltica antisubversiva: Poltica genocida del Estado peruano, eso es lo que pensamos, y los hechos nos dan la razn. Gobiernos de Belaunde, Garca Prez y Alberto Fujimori. Se habla mucho de Lucanamarca, y Huaychao, Iquicha, Hunuco?]. [Y cmo ven Lucanamarca ustedes?]. [Antes ya haba comenzado la matanza, lo de los periodistas y quin lo hizo, por eso hubo un artculo en Quehacer donde dice que fue la Fuerza Armada la que gener el problema 4 . Luego la parte sur, Cangallo, y la cuestin de Huancasancos y Lucanamarca] En ese momento estbamos en un evento, en un evento de gran importancia. Las noticias ya se imaginan cmo eran. Entonces qu se acord frenar ese bao de sangre. Era necesario hacerlo, era justo o era injusto, hay que defenderse o no? O hay que poner la cabeza ()? Son preguntas (). Y cada quien tiene una responsabilidad () nuestra organizacin tuvo una (). La vez pasada hablamos de esto con ustedes. Hay una opinin que damos (). Cmo se ejecut, cmo se concret? (). Est escrito nosotros, doctores, reiteramos, no rehuimos de nuestra responsabilidad, yo tengo la ma, soy el primer responsable, jams voy a renunciar a mi responsabilidad, no tiene sentido, cada quien esconde lo que ha hecho. As comenz. El bao de sangre comienza el 83, 84. Ah es cuando se ha timado a las gentes metiendo a las familias completas a las casas e incendindolas, ah es donde se ha masacrado en la parte de Huanta, los pagos,

GG: AG:

La muerte de los ocho periodistas en la localidad iquichana de Uchuraccay fue el 26 de enero de 1983. Los hechos ocurridos en Lucanamarca y Huancasancos donde murieron casi 80 personas ocurri el 3 de abril de 1983.

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ah fue que masacraron, mataron, y al da siguiente tuvieron la desvergenza de ir a repartir alimentos, y la gente se los tir por la cara como corresponda. () Muchas personas podrn testificar. As comenz la situacin. Ahora tenemos Garca Prez 4 de octubre de 1985, Accomarca; Lurigancho, penal (), cadveres chamuscados y restos humanos fueron presentado en el Colegio de Abogados de Lima, quin dijo nada, quin protest. As es pues la historia. Le voy a contar, penales, usted tiene un trabajo sobre esto, el doctor Bernales tambin tiene trabajos especficos sobre eso. Y hay otros casos ms, luego con Fujimori. Son historias recientes, La Cantuta estn ventilando, Barrios Altos, la matanza de Huancayo, y la matanza de dirigentes en Canto Grande, genocidio selectivo, con fotos han identificado a varias personas y las han asesinado despus. EI: AG: EI: IH: AG: EI: RA: AG: Las camaradas () son testigos. ltimamente leamos en Caretas creo que dice que va a salir el () en mayo Ya se haban reunido. Arciniega mand una carta a Caretas. Esas son cosas graves, ah los dirigentes salieron ya. Incluso ha mediado la ONU La OEA. El doctor Jimnez. Ese es un aniquilamiento de dirigentes. Para eso han utilizado esa filmacin que ustedes conocen, de la cual se ha dicho fantasa y media. Ah han ubicado a gentes y las han liquidado, con premeditacin. Por eso decimos, fue una poltica genocida la que ha seguido, y hay responsabilidades. Es un punto que planteamos [Luego la Legislacin antiterrorista; Guerra popular, pensamos que mientras se siga partiendo de concebir terrorismo no se va a entender lo que ha sucedido en nuestro pas. Hobsbawm dice que a partir de 1965 las guerras en Amrica Latina son principalmente guerras de liberacin. Los civiles son los que sufren ms las consecuencias, en el siglo XX en las guerras ms del 90% de vctimas son civiles. Segn la Defensora del Pueblo slo somos responsables de 1.4% de las desapariciones, por eso no nos parece correcto cuando se dice la accin genocida de los senderistas]. EI [Hay un documento que sac Hildebrandt hace aos, del ejrcito, que deca que haba que asesinar a diez (). Ese documento existe, lo pasaron en televisin, habra que ver si es de ellos]. [Sobre la tercera parte, hemos puesto Reconciliacin. Brega por un acuerdo de paz y una solucin poltica. Queremos dejar en claro cmo ha sido este proceso, esa ronda de conversaciones, 20 de octubre 1992 en San Lorenzo planteamos unas conversaciones con la Marina, con Ibrcena. De ah llegaron Montesinos y Merino, con Merino hemos estado una, dos veces, y no hemos discutido de mucho, nunca hemos llegado a un acuerdo. Otro tema es el de las condiciones carcelarias].

AG:

[Ajuste de cronograma]

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JC:

[Importancia de saber quines eran los protagonistas de los cambios a lo largo de ILA y dentro de las instituciones y sus cambios. Importancia tambin del esclarecimiento de hechos].

[Planificacin de reuniones]

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