Entrevista a Manfred Max-Neef, economista chileno

Hace unas semanas, Amy Goodman entrevist en Bonn, Alemania al reconocido economista chileno Manfred Max-Neef. Presentamos en este espacio la entrevista cuyo original en ingls se encuentra en la pgina de Democracy Now a quien agradecemos el permiso de traducir esta conversacin. Manfred Max-Neef gan en 1983 el Right Livelihood Award, dos aos despus de haber publicado su libro Economa Descalza, Seales desde el Mundo Invisible. El economista comienza por explicarnos el concepto de economa descalza.

MANFRED MAX-NEEF: Bueno, es una metfora, pero es una metfora que se origin en una experiencia concreta. Yo trabaj alrededor de diez aos de mi vida en reas de pobreza extrema en las sierras, en la jungla, en reas urbanas en distintas partes de Latinoamrica. Al comienzo de este periodo estaba un da en una aldea indgena en la sierra de Per, era un da horrible, haba estado lloviendo todo el tiempo. Era una zona muy pobre y frente a m estaba otro hombre parado en el lodo (no en el barrio pobre sino en el lodo). Y bueno, nos miramos. Era de corta estatura, delgado, con hambre, desempleado, cinco hijos, una esposa y una abuela. Yo era el refinado economista de Berkeley, que enseaba en Berkeley, etc. Nos mirbamos cara a cara y de pronto me di cuenta de que no tena nada coherente que decirle en esas circunstancias a este hombre, que todo mi lenguaje de economista era intil. Debera decirle que se pusiera feliz porque el producto interno bruto haba subido un 5% o algo as por e l estilo? Todo esto era completamente absurdo. Entonces descubr que no tena un lenguaje para ese ambiente y que tenamos que inventar un idioma nuevo. Ese es el origen de la metfora economa descalza que, en concreto, simboliza la economa que un economista debe usar cuando se atreve a meterse en los barrios bajos. El punto es que los economistas estudian y analizan la pobreza desde sus oficinas lujosas, poseen todas las estadsticas, desarrollan todos los modelos y estn convencidos de que saben todo lo que hay que saber sobre la pobreza. Pero ellos no entienden lo que es la pobreza, ese es el gran problema y es tambin el motivo por el cual la pobreza an existe. Esto cambi completamente mi vida como economista: invent un lenguaje coherente para esas condiciones de vida. AMY GOODMAN: Y cul es ese idioma? Cmo aplicas un sistema econmico o haces que las circunstancias expliquen esos cambios? M. MAX-NEEF: No, la cuestin es mucho ms profunda. Es decir, no es como la tpica receta que te da alguien de tu pas, en donde te dicen "le garantizamos quince lecciones o la devolucin de su dinero." Ese no es el punto, te lo pongo de esta manera: hemos alcanzado un nivel en nuestra evolucin en el que sabemos muchas cosas, sabemos muchsimo pero entendemos muy poco. Nunca en la historia de la humanidad ha habido tanta acumulacin de conocimiento como en los ltimos cien aos y mira cmo estamos. Para qu nos ha servido el conocimiento? La esencia est en que el conocimiento por s mismo no es suficiente, carecemos de entendimiento. La diferencia entre conocimiento y entendimiento te la puedo explicar con un ejemplo: vamos a pensar que t has estudiado todo lo que puedes estudiar desde una perspectiva teolgica, sociolgica, antropolgica, biolgica, inclusive bioqumica y sobre un fenmeno humano llamado amor. El resultado es que t sabrs todo sobre el amor, pero tarde o temprano te vas a dar cuenta de que nunca entenders el amor a menos de que te enamores. Qu significa esto? Que slo puedes llegar a aspirar a entender aquello de lo que llegas a formar parte. Como dice la cancin: si nos enamoramos, somos mucho ms que dos. Cuando perteneces, entiendes. Cuando ests separado, solo acumulas conocimiento y esa ha sido la funcin de la ciencia. Ahora bien, la ciencia se divide en partes pero el entendimiento es completo, holstico. Y eso es lo que sucede con la pobreza. Yo entend la pobreza porque estuve all; viv con ellos, com con ellos y dorm con ellos. Entonces comienzas a entender que en ese ambiente hay distintos valores, y diferentes principioscomparados con los que existen all de donde t provienes y te das cuenta de que puedes aprender cosas fantsticas de la pobreza. Lo que he aprendido de los pobres supera lo que aprend en la universidad. Pero pocas personas tienen esa oportunidad, te das cuenta? Ellos ven la pobreza desde afuera en lugar de vivirla desde adentro. Aprendes cosas extraordinarias. Lo primero que aprendes y que los que quieren mejorar el sistema de vida de los pobres no saben, es que dentro de la pobreza hay mucha creatividad. No puedes ser un idiota si quieres sobrevivir, cada minuto tienes que estar pensando, Qu sigue? Qu puedo hacer aqu? Qu es esto y lo otro y lo otro? As que

tu creatividad debe ser constante. Adems, estn los contactos, la cooperacin, la ayuda mutua y toda una gama de cosas extraordinarias que ya no se encuentran nuestra sociedad dominante que es individualista, avara, egosta, etc. Totalmente lo opuesto de lo que tienes all. Y es sorprendente porque a veces llegas a encontrar gente ms feliz entre los pobres que la que encontraras en tu propio ambiente. Lo que significa que la pobreza no solo es una cuestin de dinero. Es algo mucho ms complejo. AMY GOODMAN: Qu crees que debamos cambiar? M. MAX-NEEF: Oh!, casi todo. Somos dramticamente idiotas. Actuamos sistemticamente en contra de las evidencias que tenemos. Sabemos exactamente qu no debemos hacer. No hay nadie que no sepa esto, especialmente los grandes polticos saben exactamente lo que no se debe hacer. Y an as lo hacen. Despus de lo que pas en octubre del 2008, t pensaras que van a cambiar porque se han dado cuenta de que el modelo econmico no funciona, que incluso tiene un alto nivel de riesgo, dramticamente riesgoso. Y uno se pregunta:Cul fue el resultado de la ltima reunin de la Comunidad Europea? Ahora son ms fundamentalistas que antes. De tal modo que lo nico de lo que se puede estar seguro es que ya viene la prxima crisis y que ser el doble de fuerte que la actual. Pero para entonces ya no habr suficiente dinero. Esas son las consecuencias de la sistemtica estupidez humana. AMY GOODMAN: Si t estuvieras al frente de la economa qu haras para evitar otra catstrofe? M. MAX-NEEF: Primero que nada, necesitamos de nuevo economistas cultos, que sepan historia, de dnde vienen, cmo se originaron las ideas, quin hizo qu y as sucesivamente. Lo segundo, una economa que entienda que es subsistema de un sistema finito ms grande: la biosfera, y como consecuencia la imposibilidad de tener un crecimiento econmico infinito. En tercer lugar, un sistema que tenga claro que no puede funcionar sin tomar en serio los ecosistemas. Pero los economistas no saben nada de ecosistemas, no saben nada de termodinmica, nada de biodiversidad, son totalmente ignorantes respecto a estos temas. Un economista debe tener claro que si los animales desaparecen, l tambin desaparecer porque entonces ya no habr qu comer. Pero l no sabe que dependemos totalmente de la naturaleza te das cuenta? Sin embargo, para los economistas de hoy en da la naturaleza es un subsistema de la economa, concepto que es totalmente absurdo! Adems debemos acercar el consumidor a la produccin. Yo vivo bien al sur de Chile, una zona fantstica donde tenemos toda la tecnologa para la elaboracin de productos lcteos de mxima calidad. Hace unos meses estaba desayunando en un hotel y al tomar un paquetito de mantequilla descubr que sta vena de Nueva Zelanda, absurdo no te parece? Y por qu sucede una cosa as? Porque los economistas no saben calcular los costos reales. Traer mantequilla desde un lugar que queda a 20.000 kilmetros a un sitio donde se produce la mejor, con el pretexto de que es ms barato es una estupidez monumental porque no tienen en cuenta el impacto que causan esos 20.000 km de transporte sobre la naturaleza. Por si fuera poco, es ms barata porque est subsidiada. Es un caso muy claro en el que los precios nunca dicen la verdad. Todo tiene su truco sabes? esas artimaas causan enormes daos. Si acercas el consumo a la produccin, comers mejor, tendrs mejores alimentos y sabrs de dnde vienen. Incluso podras llegar a conocer a la persona que lo produce. Se humaniza el proceso, pero hoy en da lo que los economistas hacen est totalmente deshumanizado. AMY GOODMAN: No crees que la misma tierra nos forzar a actuar de diferente modo? Estaremos llegando al fin? M. MAX-NEEF: S claro. Ya algunos cientficos lo estn diciendo pero yo an no he llegado a ese punto. Pero muchos lo creen y piensan que es definitivo, que estamos fritos, que dentro de algunas dcadas no habr ms humanos. Yo no creo que hayamos llegado a ese punto, pero s que estamos cerca y dir que ya cruzamos el primero de los tres ros. Y observa lo que est pasando en todos lados, es alarmante cmo la cantidad de catstrofes ha ido aumentando y se manifiesta en todas las formas: tormentas, terremotos, erupciones volcnicas. El nmero de eventos crece dramticamente, es sobrecogedor y nosotros seguimos en las mismas.

AMY GOODMAN: Qu has aprendido de las comunidades pobres en las que has vivido y trabajado que te de esperanza?

M. MAX-NEEF: La solidaridad de la gente; el respeto por los otros; la ayuda mutua; nada de avaricia, un valor inexistente dentro de la pobreza y uno estara inclinado a pensar que all es donde ms est presente, que la avaricia debera ser patrimonio de los que menos tienen. No, todo lo contrario, mientras ms tienes ms quieres, la crisis actual es producto de la avaricia. La avaricia es el valor dominante del mundo actual. Mientras persista, estamos acabados. AMY GOODMAN: Cules seran los principios que ensearas a los jvenes economistas? M. MAX-NEEF: Los principios de la economa deben estar fundamentados en cinco postulados y un valor esencial. Primero: la economa est para servir a las personas y no las personas para servir a la economa. Segundo: el desarrollo se refiere a las personas, no a las cosas. Tercero: crecimiento no es lo mismo que desarrollo y el desarrollo no necesariamente requiere de crecimiento. Cuarto: no puede existir una economa con un ecosistema fallando. Quinto: la economa es un subsistema de un sistema mayor y finito: la biosfera. Por lo tanto, el crecimiento permanente es un imposible.

Y el valor fundamental para poder consolidar una nueva economa es que ningn inters econmico, bajo ninguna circunstancia, puede estar por encima de la reverencia por la vida. AMY GOODMAN: Explica lo que acabas de mencionar. M. MAX-NEEF: Nada puede ser ms importante que la vida. Y digo vida, no seres humanos, porque para m el punto clave es el milagro de la vida en todas sus manifestaciones. Pero si predomina el inters econmico, uno no solo se olvida de la vida y otros seres vivientes, termina tambin ignorando a los seres humanos. Si recorres esta lista que acabo de mencionar, uno a uno, vers que lo que tenemos ahora es exactamente lo contrario. AMY GOODMAN: Volvamos al tercer punto, crecimiento y desarrollo y explcalo mejor. M. MAX-NEEF: Crecimiento es una acumulacin cuantitativa. Desarrollo es la liberacin de posibilidades creativas. Todo sistema vivo de la naturaleza crece y en cierto punto deja de crecer, t ya no ests creciendo, ni l ni yo. Pero continuamos desarrollndonos, de otro modo no estaramos dialogando en este momento. El desarrollo no tiene lmites pero el crecimiento s. Y este es un concepto muy importante que polticos y economistas ignoran, estn obsesionados con el fetiche del crecimiento econmico. He trabajado durante dcadas y en este tiempo se han hecho muchos estudios. Soy el autor de una famosa hiptesis: la hiptesis del lmite, que dice que en toda sociedad hay un periodo de crecimiento econmicoentendido convencionalmente o noque trae una mejora en la calidad de vida pero slo hasta cierto punto: el punto lmite, a partir del cual, si hay ms crecimiento, la calidad de vida comienza a decaer. Esta es la situacin en la que nos encontramos actualmente. Tu pas es el ejemplo ms dramtico que puedes encontrar. En mi libro que saldr publicado el prximo mes en Inglaterra, titulado La economa desenmascaradahay un captulo llamado "Estados Unidos, una nacin en vas de subdesarrollo" la cual es una nueva categora. Actualmente manejamos los conceptos de desarrollado, subdesarrollado y en vas desarrollo. Ahora tenemos el nuevo concepto de en vas de subdesarrollo y tu pas es el mejor ejemplo, en el cual el 1% de los americanos cada vez estn mejor, mejor y mejor, mientras que el 99% va en decadencia en todo tipo de manifestaciones. Hay personas que viven en sus autos, sabes? ahora duermen en sus carros, estacionados enfrente de la que fue su casa. Miles, millones de personas lo han perdido todo. Pero los especuladores, los que crearon todo este problema, esos estn fantsticamente bien. Para ellos no hay problemas. AMY GOODMAN: Entonces, cmo cambiaras las cosas? M. MAX-NEEF: Bueno, no s cmo cambiarlas. Es decir, solitas van a cambiar, pero de manera catastrfica. Para m no sera raro que de un momento a otro millones de personas salieran a las calles

de Estados Unidos a causar destrozos. No s, pero podra suceder. No lo s. La situacin es absolutamente dramtica y se supone que es el pas ms poderoso de la tierra. Y an en estas condiciones, siguen con sus guerras absurdas gastando billones y trillones. Trece trillones de dlares para los especuladores y ni un centavo se fue para las personas que perdieron sus casas! Qu tipo de lgica es esa? Traducido por: Rose Mary Salum