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Podcast # 3.

02: Entrevista a Greta Christina (Parte I) Podcast Ateorizar 24 de septiembre de 2012

Manolo Matos: Hoy tenemos con nosotros a Greta Christina en el podcast. Seguramente no necesita presentacin para la mayora de nosotros, porque hemos hablado mucho sobre ella y su blog a lo largo de los dos aos que llevamos en el podcast, pero para aquellos que no la conocen, ella es una de las blogueras ms ledas y ms respetadas en la blogosfera atea. Es estadounidense y tiene un blog, pero adems es colaboradora habitual en la revista en lnea AlterNet. Un analista independiente la ha incluido entre los 10 blogueros ms populares y sus escritos han aparecido en numerosos peridicos, revistas y antologas. Acaba de publicar un libro titulado Why Are You Atheists So Angry? 99 Things That Piss Off the Godless (Por qu ustedes los ateos estn tan enojados? 99 cosas que encabronan a los impos) y este libro es una de las cosas de las que vamos a hablar hoy. Tambin pertenece al departamento de oradores del Secular Student Alliance y el Center for Inquiry, que son grupos relacionados con el atesmo y el escepticismo en los Estados Unidos. Estamos muy contentos de tenerte aqu Greta. Greta Christina: Muchas gracias por tenerme con ustedes, estoy muy contesta de estar aqu. MM: Tambin tenemos con nosotros hoy a Josh. Cmo ests Josh? Josh Bloise: Hola. Muy bien. MM: Josh no haba podido estar con nosotros por algn tiempo, as que estoy seguro de que lo estaban extraando los ltimos meses de nuestra pasada temporada. Estoy seguro de que todos estn muy contentos de que lo tengamos de nuevo con nosotros. Tambin tenemos a Celi. Cmo ests Celi? Celimar Valentn: Hola. Cmo ests? MM: Yo estoy muy bien. Muy emocionado de estar aqu con ustedes y Greta. La primera cosa de la que quera hablar contigo Greta es tu pasado. Vienes de un pasado religioso o has sido siempre atea? GC: Mi historia es un poco inusual. A m me criaron como no creyente. Mis padres siempre fueron agnsticos y nos criaron a mi hermano y a m sin religin. En la universidad me acerqu a las religiones de la nueva era y a ideas similares como la astrologa, la reencarnacin, la memoria de las partculas cunticas y cosas por el estilo... Puedo decir palabrotas en este podcast?

MM: Este podcast est clasificado material no apto para menores en iTunes (iVoox) y nosotros somos los peores infractores. CV: Defendemos la igualdad de oportunidades para ofender. GC: OK. Pues en la universidad me tragu muchas ideas de mierda, de esas que llaman woo (ideas sin fundamentos) y tuve que pasar por un proceso para dejarlas de lado. O sea, que no me criaron en ninguna religin, pero tuve que abandonar esas ideas que adquir ya de adulta. Mis padres hicieron un buen trabajo al criarme sin religin, pero creo que debieron explicarnos el por qu no crean o por qu dejaron su propia religin. De esta manera nos hubiesen enseado los criterios del pensamiento crtico, pero eran de la idea de dejarnos decidir por nosotros mismos; y en general pienso que es una buena forma de criar a nuestros hijos. Yo no creo que los padres ateos deban forzar a sus hijos a seguir el dogma ateo, ni mucho menos que los padres religiosos deban obligar a sus hijos a creer sus dogmas religiosos. En casa prcticamente no se hablaba sobre religin y al no tener estas capacidades de pensamiento crtico, ni saber por qu la religin es una mala idea y una idea errnea, result ms vulnerable en la universidad a esas malas ideas religiosas que luego tuve que dejar. MM: Es gracioso que menciones eso del woo porque Josh y yo venimos del woo del duro. Nosotros estbamos en un grupo que estudiaba desde cbala hasta astrologa, tarot y todo tipo de locuras. GC: Crecieron con eso o se implicaron ms adelante? MM: No. En mi caso, a mi me criaron en el catolicismo, pero como buenos catlicos no bamos nunca a la iglesia, excepto cuando alguien se mora o se casaba, o en Viernes Santo o fechas por el estilo. Mi madre, sin embargo, quera que fusemos a una escuela privada catlica porque, segn su opinin, era mejor que la escuela pblica. Es gracioso, porque ella era bibliotecaria en una escuela pblica: trabajaba all, pero no confiaba en ella para educar a sus hijos. Mis dos hermanas fueron a un colegio catlico, pero yo estuve solo un ao porque cuando comenc en ese colegio, en quinto grado, haba mucho abuso fsico por parte de las monjas. Algunas monjas eran maestras y otras eran la directora y otros cargos. Mi madre no les soport esa mierda y me sac al cabo de un ao aproximadamente. Y estoy hablando de golpes que dejan marcas y de arrodillar a los estudiantes sobre ralladores y de abusos bien jodidos. GC: Ay, lo siento mucho! Ese es el tipo de cosas de las que hablo en el libro, de por qu los ateos estamos molestos con la religin. Tambin se pueden producir abusos a menores en otros entornos, en entornos no religiosos, pero cuando se dan bajo el paraguas de la religin, y sobre todo en instituciones religiosas, hay que hacer algo porque la gente cree que est bien porque se trata de instituciones religiosas y piensan que son buenas personas porque son representantes de dios y los representantes de dios no pueden hacer el mal.

MM: Lo que hay son personas sexualmente frustradas que se desquitan con otras personas. Eso es lo que yo he descubierto, al menos en la iglesia catlica. A m me criaron en la iglesia catlica, pero a Celi la educaron en otras denominaciones y tambin tiene una historia. Celi y Josh, si quieren hblenle a Greta de su pasado. En mi caso yo crec en el catolicismo y los estudios esotricos vinieron despus de entrar en la universidad. JB: Cuando era un joven adulto, pas por un proceso en el que comenc a descubrir diferentes opciones religiosas porque no vea la posibilidad de que no hubiese dios. Curiosamente, as me di cuenta de que no era necesario creer en dios. Era mi sociedad la que me deca que tena que ser espiritual. Yo no s si t sabes, Manolo, que uno de los grupos a los que pertenec crea en los extraterrestres. As que se trataba de un abanico de ideas y creencias en el que entraba el esoterismo. (Problemas con el audio de Josh) MM: Ya hemos hablado aqu de la historia de terror de Celi, pero quiz ella quiera compartirla contigo, aunque sea en parte. CV: Mi pasado es similar porque, al igual que Manolo, la mayora de la gente de Puerto Rico es catlica. Mis dos abuelas son catlicas, pero yo asista sobre todo a una iglesia adventista (Adventistas del Sptimo Da) por que mi madre volvi a casarse con un hombre que perteneca a esa denominacin. Durante un par de aos ella fue a esa iglesia, pero ahora ya no van. Su marido dice que ya no cree en dios, pero yo no estoy tan segura. Comenc a alejarme de la religin a una edad bastante temprana. Para resumirle la historia que ya he contado en el podcast, los adventistas tienen un libro que estudian durante varias semanas. Es algo as como escuela dominical, pero los sbados. Al terminar estas clases, se organiza un espectculo frente a la congregacin en el que los estudiantes recitan versos de la Biblia, cantar canciones, etc. Esta gente estaba tratando de bautizarme en su iglesia, pero yo solo iba dos veces al mes porque mis padres estaban divorciados y solo iba cuando estaba con mi mam. Mi madre solo me llevaba a la iglesia cuando estaba en su casa, pero eso es otra historia. Ellos estaban tratando de bautizarnos en la iglesia a mi hermano a m, que tenamos como ocho o nueve aos. En algunas ocasiones, mi padrastro nos llevaba a la iglesia y nos dejaba all. Las mujeres de la iglesia tenan que usar faldas, no podan usar pantalones. Yo no lo saba, ni tampoco lo entenda, pero en una ocasin tena que hacer el espectculo y estaba vistiendo pantalones. Cuando la esposa del pastor me vio, me sac a un lado, me llev a la oficina y me dijo que yo no poda participar porque iba vistiendo pantalones. Yo no entenda que era lo que estaba pasando y no poda entender que tenan los pantalones que ver con la religin. Para m era una ropa que usaba el sbado para la iglesia y no vea qu la relacin tena con el hecho de ensear las piernas o no. Creo que fue en ese momento cuando comenc a alejarme de la religin. Yo no saba que era lo que pasaba, pero vea que haba algo de extrao con gente y el tema de vestir pantalones o falda. Mi familia no era muy religiosa, excepto mis abuelas, y yo me centr en los deportes y no tena el tiempo para dedicarle a la iglesia. Esto me ayud a no

participar y a pesar de que sal del closet como atea cuando estaba haciendo el doctorado, ya me senta atea desde mucho antes. Cuando comenc a estudiar en Purdue (Illinois) conoc gente similar a m. Sin embargo, en este momento trabajo con siete hombres blancos del centro de los Estados Unidos, cristianos, casados y ms jvenes que yo. GC: Yo creo que es bueno que a la edad de ocho aos tuvieses la madurez mental para saber cuando te dijeron que no podas usar pantalones que el problema no eras t. Es una ridiculez que se le haga creer a una nia que hay algo de malo en vestir con pantalones y en la mayora de los casos la nia o el nio va a pensar que el problema es suyo. La religin juega con esta capacidad psicolgica de los nios. Ha habido muchos estudios que han determinado que los nios son muy receptivos a las personas con autoridad y a los adultos. Eso es bueno desde el punto de vista evolutivo (para proteger a la infancia) pero la religin se aprovecha de eso porque los nios van a creer lo que le digas sin importar lo ridculas que sean las ideas. Tuviste suerte de ser capaz de comprender a los ocho aos que lo que te decan estaba mal, porque muchos nios se creen esas cosas y luego crecen y viven sintindose mal consigo mismos. Porque una cosa es que no te dejen vestir con pantalones, pero otra es que te digan que hay es malo ser homosexual, o negra o indgena. La iglesia mormona (Iglesia de los Santos de los ltimos Das) se pas aos enseando que ser negro era un castigo divino y que por eso tienen la piel obscura. T te imaginas lo que sera haber crecido en una religin que nos dice cosas como esa? Es terrible. Haber crecido creyendo cosas ridculas por la ropa que nos ponemos ya es bastante opresivo, especialmente con vestimentas que son sumamente restrictivas como las burkas o similar, pero otra cosa es que te hagan creer que el creador del universo te odia por lo que t que eres. MM: Peor an, te crea de tez negra, pero te odia por ello. Que cosa ms jodida, decirle algo as a una persona! CV: Y otra cosa es que cuando se lo dije a mi madre (porque hay personas que van a la iglesia, pero no saben las reglas y enseanzas y practican las que ellos deciden seguir), ella me pregunt que por qu no me haba puesto una falda. Yo le contest que ella no me haba dicho nunca que haba que vestir con falda, que me haba dicho que tena que vestir bien, y yo estaba bien vestida, pero no me haba dicho nada de la falda. Y lo que me pareci ridculo y me hizo pensar y cuestionar la religin fue que si para mi madre el tener que usar falda no era tan importante como para decrmelo, por qu para la iglesia tena tanta importancia. Lo mismo se puede extrapolar a las dems razas y grupos. Si una regla no es suficientemente importante para decrmela, no es tan importante. Fue en ese momento cuando me dije a mi misma: yo pienso que mi madre no cree esto de verdad. GC: Una de las cosas que a mi ms me fascina de la religin es cmo la gente elige con qu aspectos de ella se queda. Aceptan las partes con las que estn de acuerdo y rechazan las que les gustan y, obviamente, no estn de acuerdo entre ellos en cules

partes rechazar y cules aceptar. En parte, yo estoy de acuerdo con este proceso porque de esa manera la iglesia puede progresar en los aspectos morales; si nadie pudiese decir esta parte de la Biblia es ridcula aun estaramos apedreando adlteras... MM: Teniendo esclavos. GC: ...teniendo esclavos, obligando a las mujeres a casarse con sus violadores, etc. Todava estaramos haciendo estas cosas terribles que nos dice el Antiguo Testamento y que la gente haca aos atrs. Sin embargo, esta capacidad de escoger partes de la Biblia es una de las cosas que resultan ms frustrantes al hablar con creyentes. Los cristianos no saben que es lo que les ensea su religin. Hace unos meses sali un estudio en los Estados Unidos de identificacin religiosa... no, otro estudio, se me olvida el nombre. En este estudio se analiz el grado de conocimiento que la gente tiene de su religin. MM: Oh, el estudio del Pew Forum... GC: Ese mismo. MM: Nosotros hablamos del estudio en el podcast cuando sali. GC: Una de las cosas del estudio que alegr a los ateos es que ellos saban ms que muchos religiosos sobre su propia religin. Los ateos saban ms de todas las religiones, saban de judasmo, hinduismo, catolicismo... MM: Es totalmente irnico. Lo triste es que ellos ni siquiera conocan su propia religin. Si una persona es cristiana y no sabe sobre budismo es una cosa, pero que los catlicos no sepan sobre la transubstanciacin, que es un dogma de su iglesia, es atroz. Es una locura. GC: Lo s, porque no se trata de una parte insignificante de la doctrina de catlica. No, la hostia y el vino se convierten en el cuerpo y la sangre de tu dios y eso es un dogma central de tu religin. La gente no lo entiende y cree que es algo simblico. Esto hace que sea frustrante el interactuar con los creyentes porque tratas de discutir con ellos sobre su religin y no saben ni lo que su religin les ensea. MM: Primero hay que educarlos sobre su propia religin para despus demostrarles que no es vlida. GC: Yo hice una encuesta, que no es en absoluto un estudio cientfico, pero le ped a la gente que lee mi blog que me dijese qu fue lo que les hizo cambiar de parecer en cuanto a la religin. Una de las cosas ms mencionadas fue leer la Biblia, en el caso de los cristianos, y en el caso de los dems, pues leer el Corn para los musulmanes o el texto sagrado que fuese para cada religin. Son muchos los que dicen que eran cristianos hasta que leyeron la Biblia. Entonces dicen: Esprate, qu pone aqu el libro este?.

MM: Como se suele decir, el conocimiento es poder y hay mucha gente que no lee la Biblia, sino que conoce solo los pasajes que se leen en la iglesia. No se leen la Biblia de principio a fin. Yo pienso que sera ms fcil para nosotros si leyesen la Biblia y se diesen cuenta de la locura, la intolerancia y las atrocidades que relata. Pero ahora quiero hablar especficamente de tu libro. Yo llevaba queriendo leerlo desde hace mucho tiempo. La primera vez que o hablar de l fue cuando escribiste sobre l en el Blog y les pediste a tus lectores que te disearan una cartula. No haba podido leerlo porque tengo una lista de espera de libros que quera leer y todava no haba tenido la oportunidad. Ahora que ya lo he terminado me ha gustado mucho. Pienso que es uno de los mejores libros sobre atesmo escritos ltimamente porque se lo puedes dar a un creyente y estar de acuerdo en muchas de las cosas que nos molestan a los ateos. Me gusta mucho tambin el diseo de la cartula... GC: El Diseo de la cartula lo hizo Casimir Fornalski (http://www.casimirfornalski.com) y me encant. Recib muchos diseos que se enviaron a la competencia, pero cuando me lleg ese, supe que iba a ser el elegido. Me agrada que te gustase y me alegra que tambin te haya gustado el libro. Una de las particularidades del libro es que lo escrib para los ateos, pero tambin escrib para los creyentes. Quera contestar a la pregunta que me hacen todo el tiempo sobre por qu estamos enojados los ateos. La gente me dice, est bien que no creas en dios, pero por qu tienes que estar molesta con la religin. Se dice que los ateos estamos enojados porque somos unos amargados o por que somos infelices, pero la mayora de los ateos que conozco no viven constantemente enfadados. La mayor parte tiempo estamos alegres, pero nos molestan algunos aspectos de la religin. Yo estoy molesta porque hay padres que dejan a sus hijos morir porque los tratan con oraciones en lugar de tratarlos con medicina. Estoy molesta con los padres que botan a sus hijos de la casa por ser homosexuales. Estoy molesta por las nias que viven en teocracias islmicas a las que les amputan el cltoris. Estoy molesta por las mujeres que sufren abuso a manos de sus maridos y cuando buscan ayuda en su pastor, les dice que tienen que soportarlo porque es lo que dios manda. Algunos creyentes tambin estn molestos y estas cosas los hacen sentirse abochornados de su religin en cierta medida. Sin embargo, a veces estos creyentes no logran unir los puntos y darse cuenta de que la religin es la causante de muchas de estas cosas que les causan vergenza. Escrib el libro para darles una voz a los ateos. Hay mucha gente que me ha dicho que tenan muchas de las mismas ideas y que el libro les ha ayudado a cristalizarlas. Tambin hay mucha otra que me ha dicho que les van a dar una copia a sus familiares y amigos religiosos. Yo espero que, como t dices, los creyentes puedan entendernos mejor a travs de este libro. MM: Yo no s cul ser el impacto del libro en los creyentes, pero yo voy a comprar varios y drselos a mis amigos religiosos. JB: Yo estaba pensando lo mismo tambin.

MM: Yo creo que una de las cosas que har el libro es demostrarles a los creyentes que nos preocupamos y que nos importan estas cosas. Muchos creyentes piensan que a nosotros no nos importa nada y que no creemos en nada. Nosotros creemos en un cojonal de cosas pero es que, adems, probablemente ellos estn de acuerdo con nosotros en esas cosas que te han molestado a ti y que me han molestado a m. Y podrn entender por qu creemos que la religin es una fuerza del mal y una mala influencia en el mundo. Por eso voy a comprar los libros y repartirlos como regalos de Navidad. Estoy seguro que a Celi le pasa lo mismo porque ella tambin vive en el cinturn bblico. Esta es una de las razones por las que comenc con el podcast, para poder desahogarme todas las semanas y no explotar. Creo que es fantstico que menciones el esoterismo y todas estas creencias alternativas de la nueva era en el libro porque la mayora de los libros disponibles hablan de la religin y, si el autor es estadounidense, normalmente se centran en el cristianismo. Yo creo que estas otras creencias, el esoterismo y las personas espirituales pero no religiosas que mencionas en el libro son consecuencia de esta visin de mundo y la mierda sobrenatural en la que creen estas personas y que creamos Josh y yo. GC: Una de las cosas que quera hacer al escribir el libro era no centrarlo solamente en el cristianismo (bautismo, catolicismo, y otros que son importantes en los Estados Unidos). Yo creo que es importante criticar el cristianismo, pero tambin hay que criticar a las religiones de la nueva era, las religiones progresistas y a las personas espirituales pero no religiosas. Josh mencion hace un rato una cosa con la que me identifiqu y es que, me corriges Josh si me equivoco, cuando dejaste el catolicismo, pensaste que tenas que creer en algo y por eso comenzaste a estudiar lo esotrico, la astrologa, la cbala y todas esas doctrinas. JB: Exacto, as fue. GC: Yo creo que por eso es tan importante exponer a la gente al atesmo en el mbito pblico para que se sepa tambin es una opcin. Yo creo que hay mucha gente que cuestiona las religiones principales, que tiene desacuerdos con las instituciones religiosas, que ve los abusos sexuales y los escndalos y no quieren pertenecer a estas instituciones, pero cree que tiene que creer en algo. Entonces buscan una alternativa en la nueva era, que en muchos aspectos es igual de daina que las religiones establecidas. Estas creencias no son tan dainas como la religin institucionalizada, pero hacen dao tambin. Por ejemplo, esto afecta, sin duda, a quienes creen en la curacin mediante la fe. MM: Curacin por cristales, curacin por la luz, la mierda de Y t qu sabes? (What the Bleep do We Know). Es una locura total la mierda que se llega a creer la gente. Yo no me crea muchas cosas en el grupo en el que estbamos Josh y yo, pero muchas otras s. A mi me pas como a Josh, no conceba la posibilidad de que no existiese dios, as que me dije dios existe, pero no es un cabrn, as que voy a participar aqu. Estuve en el grupo 13 o 14 aos y hablando de cosas dainas. La

persona que... Yo creo que muchos de mis amigos que participaban conmigo en el grupo se van a molestar porque hable de esto, pero voy a hacerlo de todos modos. JB: Jajajaja! MM: Muchas de mis amistades que aun estn en el grupo escuchan el podcast. La persona que cre este grupo, que es un grupo internacional, cre dos en Costa Rica, uno en Mxico, uno en Nicaragua, uno en Argentina, uno en Uruguay, dos en la Repblica Dominicana, tres en Puerto Rico, dos en Florida (Miami y Tampa) y uno en Carolina del Norte. Esto lo digo para ilustrar que es una organizacin bastante grande. Este hombre era un pedfilo. Yo no s si su propsito al fundar el grupo era usarlo para poder tener encuentros de pedofilia, pero desde luego le permita acercarse a nios y nias de toda Latinoamrica. Yo me enter de esto luego de aos de haber entrado en el grupo y me decepcion mucho porque l era un intelectual y un doctor, tena muchas buenas cualidades y yo aprend mucho de l. Lo que ms me decepcion es que pasasen estas cosas y que personas que estaban en niveles superiores de la organizacin no hiciesen un carajo para que no ocurrieran. Al final lo iban a juzgar por todo eso, pero muri un mes o dos despus de que estallara este escndalo. l era de Costa Rica y lo iban a extraditar all para que se enfrentase a los cargos, pero muri antes. Era bastante mayor, andaba por los setenta aos, pero hizo lo que le dio la gana desde el 1981, cuando fund el primer grupo, hasta el 2006 cuando muri, pero estoy seguro que ya lo haca desde mucho antes. Fue consejero del presidente de Venezuela y estas cosas no son de las que salen a la luz cuando uno cumple 50 aos o en la vejez. Yo me siento mal porque, en cierto modo, fui una herramienta para que esto sucediera. GC: Los escndalos de violaciones de nios y pedofilia son ms conocidos en la iglesia catlica, pero existen en otras instituciones. Este tipo de casos de abuso se pueden dar en otras instituciones, como el caso de Penn State, por ejemplo. Cuando en las instituciones existen personas protegidas y admiradas en posiciones de poder se pueden producir estos abusos, pero la religin tiene la particularidad de que les ofrece una capa adicional de proteccin. Esta gente cuenta con la proteccin que les proporciona el ser admiradas y protegidas, pero a eso se le aade el que son espirituales o estn en contacto con algo superior o que son superiores a nosotros. Se les da un aura de virtud a personas que en realidad no se la han ganado por sus mritos y la gente no quiere cuestionarlo para que no se la excluya de este grupo o comunidad espiritual. El principal peligro que yo veo en la mayora de estos grupos es en asuntos mdicos. Yo soy bisexual y he visto muchos casos de personas de la comunidad LGBT que tenan HIV. Algunas de ellas utilizaban tratamientos de la nueva era para tratar su enfermedad en lugar de recurrir a la medicina convencional, que es la que realmente les puede ayudar. He visto a gente recurrir a la sanacin con cristales para tratar el cncer.

MM: No fue eso lo que le ocurri a Steve Jobs al comienzo de su enfermedad? Creo que le que comenz a tratarse con medicinas y mtodos alternativos el inicio de su enfermedad y luego recibi tratamiento con medicina real. GC: No estoy segura. He odo esa historia, pero tambin escuch otras historias de personas que decan que no era tan sencillo y la verdad es que no he investigado lo suficiente para poder contestarte. No quiero poner a Steve Jobs de ejemplo, pero si no es cierto en su caso, s lo es en los de otras personas. Hay gente que ha sufrido por culpa de la curacin mediante la fe o los cristales, la luz y las otras tcnicas de curacin de la nueva era. Mucha gente ha sufrido o ha muerto por seguir estas malas ideas. En el libro digo que todos los seres humanos tenemos malas ideas, la religin no es la nica, pero se trata de un tipo de mala idea que es ms difcil cuestionar y eliminarla de nuestros esquemas mentales porque es una creencia en lo invisible. Es una creencia en lo que no se puede conocer, en un mundo ms all de este mundo y por eso es muy resistente al cuestionamiento y a las pruebas. No tiene una verificacin de la realidad en s misma. Por eso la gente tienen ideas ridculas sobre la medicina. Si alguien tiene la ridcula idea de que comer tomates y huevos siete das a la semana me va a curar el cncer, se puede comprobar la relacin causa y efecto, se pueden hacer o leer estudios sobre el cncer y comprender que eso no cura el cncer. Pero si alguien dice dios me ha curado el cncer o la oracin o las chacras o la luz o los cristales me van a curar el cncer, como es una creencia en algo desconocido e invisible, es muy difcil demostrar que no es as, de estudiar la relacin causa-efecto. La gente tiene ideas que pueden resultar dainas, pero yo creo que la religin es un caso especial y que puede hacer mucho ms dao por esta dificultad para verificar la realidad. MM: Otra de las cosas que me pareci muy buena del libro y que la verdad es que no se me haba ocurrido antes es el argumento de utilidad. Yo creo que vale la pena mencionarlo porque lo he escuchado muchas veces, incluso de personas que estn en el movimiento ateo decir Si [la religin] te hace no matar gente o si te hace ser un ser humano mejor, pues conserva esas ideas religiosas. En este captulo de tu libro, argumentas que no bueno ni til mantener ideas religiosas. Te gustara ampliar un poco esta idea? GC: Claro. El argumento de utilidad dice: No importa si la religin es verdadera, no importa si lo que cree el 90% del mundo es cierto o no, lo que importa es si esas creencias te hacen feliz o comportarte mejor. Por qu nos va a importar si es verdad o no? En parte esa pregunta me desconcierta. Qu quieren decir con esto? Qu significa el creer en algo que no es cierto y por qu hacerlo? Mi argumento en el libro es como el de Santa Claus (Pap Noel, San Nicols). Creer en Santa Claus hace felices a muchos nios. Es divertido relatar historias sobre Santa Claus, o cantar canciones sobre l. Es divertido imaginarse a Santa Claus trayendo regalos en Navidad e incluso hace que muchos nios se comporten mejor, al menos justo antes de Navidad; seguramente quisieran portarse mal o pelearse con sus hermanos, pero no lo hacen porque quieren que Santa Claus les traiga regalos. Sin duda, creer en Santa Claus

hace felices a los nios y se porten mejor, pero no vamos a esperar que crean en Santa Claus toda la vida. Llega un momento en que se espera de nosotros que crezcamos y aceptemos la realidad, y la realidad es que no existe Santa Claus y que los regalos son los padres los que dejan los regalos bajo el rbol. Entonces, qu sentido tiene creer en esta versin para adultos de Santa Claus? Por qu creer en este ser de barba blanca? O quiz no creas en un ser con barba blanca. MM: El Santa Claus celestial. GC: El Santa Claus celestial, exactamente, que nos castiga si hacemos algo malo y nos recompensa si somos buenos. Se espera de nosotros que como adultos aceptemos la realidad, no mantenemos esa idea de la utilidad de Santa Claus. Por qu hacerlo respecto a dios? Por qu creer algo irreal solo porque es til? Otro argumento que yo propongo es el siguiente: vamos a imaginarnos que existen dos personas. Una persona cree que su secador de pelo le habla y le dice que done dinero a los pobres. La otra cree que su secador de pelo le habla, pero le dice que se suba al tren 504 y mate a todo el mundo. Es mejor dar dinero a los pobres; es mejor creer que tu secador de pelo te habla y te dice que les des dinero a los pobres en vez de que mates a todo el que vaya en el tren 504. Pero ambas personan tienen un problema de base: las dos creen que su secador de pelo les habla. Obviamente, no entienden nada sobre el funcionamiento de la relacin causa y efecto en este mundo. Quiz un da esa persona se levante y el secador de pelo le diga que done TODO su dinero a los pobres y se quede en la indigencia. Puede que otro da se levante y el secador le diga que se suba al tren 504 y mate a todo el mundo. Si una persona no comprende el funcionamiento del mundo ni de la relacin causa y efecto, no entiende el mundo real. Por lo tanto, esta persona podra pensar que los electrodomsticos le hablan y tiene un problema. Lo mismo ocurre con la creencia en dios. Si creer en dios te hace feliz y te hace portarte bien, es claramente mejor que el que te deprima y te haga comportarte mal, pero es mejor ser feliz y comportarse bien porque tienes un entendimiento claro de cmo funciona el mundo. Usemos el ejemplo de la sanacin por fe. Mi amigo J.T. Eberhard tiene un blog y argumenta que tenemos la obligacin moral de ser razonables y de entender como funciona el mundo. Si no lo entendemos, no sabemos como actuar en l. Los padres que creen en la curacin por medio de la fe son buenos padres, quieren lo mejor para sus hijos, no los odian ni quieren que sufran, pero no han tenido la obligacin moral de entender que es ridculo creer que dios proporciona asistencia mdica, as que dejan morir a sus hijos. Cuando entendemos que tenemos la obligacin moral de entender el mundo, podemos darnos cuenta de que la oracin no cura, pero la medicina s. Podremos entender tambin que la oracin no va a reducir el calentamiento global, pero si reducimos el uso de vehculos de motor, lograremos un impacto positivo. MM: Pero es que el calentamiento global se lo inventaron los demcratas, no es existe. Y el 11 de septiembre fue un trabajo interno, por cierto. Esos son los argumentos que me dan aqu [en Kentucky], es que t eres demcrata.

GC: Las cosas seran mucho ms fciles para los demcratas si el calentamiento global no fuese real. Se podran concentrar en cosas ms importantes. Me encantara creer que el calentamiento global no es real, no saco nada con pensar que existe si no es as. Por desgracia, no me conviene que el calentamiento global sea una realidad, porque significa que tengo que cambiar mi vida y adaptarme. Por eso es tan importante comprender cmo funciona el mundo. Tenemos la obligacin moral de no creer cosas que son falsas y que se ha demostrado que lo son. MM: Yo creo que, como dices en tu libro, creer falsedades te cambia la forma de ver la realidad. Terminas viviendo en un mundo irreal. El viernes pasado estaba hablando con un compaero de trabajo que es muy religioso y me alegro de haberlo hecho porque pens quiero comentar esto en la entrevista con Greta. Estbamos hablando de otras cosas cuando me dice: Djame que te cuente lo que hizo dios por m. Esa es una de las peores maneras de comenzar una conversacin. Esa frase es mejor que la del comienzo de la cancin Listen to Her Heart de Tom Petty: Crees que me la vas a poder quitar [la novia], con tu dinero y tu cocana. Esos versos son buensimos, pero Djame que te cuente lo que hizo dios por m es an mejor. Y yo le dije que me contara, as que me cont que un amigo de su grupo de estudio bblico tena dolor de riones porque estaba pasando una piedra. l le pregunta que qu le pasaba y el hombre le cuenta lo de la piedra. Mi compaero le pregunta que si puede ungirlo con aceite y orar por l. Su amigo le dice que s y l lo unge y ora por su sanacin. Al final de la reunin, le pregunta a su amigo si se siente mejor y l le contesta que no. Se van todos a casa y a la semana siguiente el amigo regresa al grupo y parece no tener ningn dolor. Cuando mi compaero le pregunta, l le dice que se siente mejor y que no tiene dolor desde que oro por el. Yo le pregunto: pero tu amigo fue a un doctor, la sacaron una radiografa, pas la piedra? Cmo sabe que est bien? Mi compaero me contesta: Bueno, ya no tiene dolor. Yo le contesto que as son las piedras en los riones, el dolor viene y se va. Mi compaero me contesta: Yo no le voy a decir lo que tiene que hacer, yo no soy as. Y entonces pienso, su amigo cree que est curado y ni siquiera va a ir al doctor, pero estoy seguro que aun tiene la piedra en el rin. Si no ha pasado la piedra, an la tiene. Qu bien le haces a una persona cuando oras por ella y la unges con aceite? No ests haciendo nada, lo que ests es prolongando su dolor. Y una piedra en el rin no es cosa de vida o muerte, pero si fuese cncer, como t mencionabas, o HIV se puede morir por eso. GC: Claro y la gente dice pero te hace sentir feliz. S, te hace sentir temporalmente feliz, pero saber cmo funciona el mundo es lo que te permite actuar de manera que salga todo bien. Cuando enfermas, vas al doctor y eso no garantiza que vayas a mejorar, pero es ms probable que te cures que si no haces nada. Las oraciones nos hacen sentir mejor en el momento, pero esa sensacin es temporal. No vamos a mejorar si no hacemos nada al respecto. Una de las cosas que me resultan graciosas y frustrantes a la vez es que la gente te cuenta historias como esta y luego van al doctor. Van al doctor, reciben tratamiento o les operan y luego le dan las gracias a dios. Es un insulto para los doctores que fueron quienes te cuidaron. Tambin pienso

que es insultante para todas las personas que oraron, pero que no mejoraron. Hay gente que ora y se cura y quiz fue que su cncer entr en remisin. Pero qu pasa con las que oraron y no mejoraron? Dios piensa que son todos unos cretinos? MM: Y todas las personas que piden comida en frica y no la reciben? Hay millones de personas a las que dios les contesta que no, como dicen ellos mismos. Yo creo que es una visin del mundo bastante jodida. He visto muchos afiches en Facebook de Tim Tebow ganando juegos de futbol americano al lado de un nio africano muriendo de hambre. Los afiches dicen Por qu le ayuda dios a ganar juegos, pero no ayuda a los nios que se mueren de hambre? GC: Exactamente. Es terriblemente insultante para quienes viven toda su vida y mueren en la miseria. En el mundo pasan muchas cosas buenas y malas, pero decir que a m me pasan cosas buenas porque dios me sonre implica que entonces dios debe pensar que el nio que se muere en frica es un cretino. No se puede tomar ambas posturas. MM: Yo incluso me he encontrado con personas que me han dicho que esto ocurre porque esos nios no han aceptado a Jesucristo. Como te han dicho a ti, y lo relatas en tu libro, que no estaras tan molesta si hubieses aceptado a Cristo en tu corazn. Yo me rea al leer esa frase porque a m me han dicho la misma mierda tantas veces... Es increble que alguien pueda resultar tan arrogante en unos aspectos y en la misma frase decirte que es un pecador y que no se merece nada. O eres lo uno o lo otro, pero no puedes ser las dos cosas. No s si Josh o Celi quieren mencionar algn aspecto del libro que les haya gustado especialmente, pero la ltima cosa que quera comentar sobre el libro es la tercera opcin del atesmo: el respetar que la gente crea lo que quieran y que conserven su libertad de practicar su religin, pero nosotros poder tambin criticar sus creencias. Pienso que los religiosos odian la crtica y que estn tratando de bloquearla no slo aqu, sino en todo el mundo. Es increble que luego de lo que ocurri con el video de La inocencia de los musulmanes y los ataques y asesinatos en Libia y Egipto la gente diga que hay que implantar leyes contra la blasfemia en lugar de castigar a los culpables. Es resolver la situacin totalmente al revs. GC: Desde luego. Se estn haciendo las vctimas y esto forma parte de la idea que tienen las religiones de querer controlar y decirle cmo comportarse a las personas que ni siquiera practican ni creen en su religin. @HermantMehta que escribe en el blog Friendly Atheist (El ateo amigable) da un ejemplo de esto mismo. Los hindes no comen carne de res, pero si en India se propone prohibir que operen los McDonalds la gente se va a burlar de ellos. Si quieren dejar de comer vacas, que lo hagan, pero no pueden obligarme a seguir su religin. Los musulmanes, o debera mejor decir las teocracias, tienen la idea de que todo el mundo tiene que seguir su religin y que no se puede permitir que la gente blasfeme contra ella. A m me parece increble el respeto que se le concede a esa pretensin en el nombre de la multiplicidad y tolerancia de las religiones. Comprendo de dnde viene este respeto:

la gente ha visto milenios de guerras religiosas y de odio, en las que millones de personas se han matado, brutalizado y oprimido entre s por las diferencias religiosas. Lo que quiere la gente es que todas las religiones pongan fin a esta violencia, que se den la mano y se toleren entre s. Yo tambin estoy a favor de la libertad de culto, pero esta termina donde empieza mi libertad de afirmar que sus creencias son ridculas. Su libertad de practicar su religin es la misma que yo tengo de criticar esas ideas religiosas. Creo que debemos respetar a las personas, pero no tenemos por qu respetar sus ideas. MM: Claro, eso est en la primera enmienda de la Constitucin. Es un asunto de libertad de expresin. Y nosotros hablamos de los musulmanes, pero los cristianos estn haciendo lo mismo en los Estados Unidos al no permitir que se casen los homosexuales; estn imponiendo sus creencias a toda la poblacin, cosa que es una locura y no se le permite a nadie ms. Es como dices, si pretendieran prohibir los McDonalds, la gente se reira de ellos. Es como si la religin tuviese en un lugar especial en la sociedad, como si fuese intocable. Se puede discutir de poltica y rerse de una persona por hablar con una silla en la convencin republicana o ridiculizar cualquier idea, siempre que no sea una idea religiosa. Es una locura. GC: Ese es uno de los objetivos de mi libro. Yo no pretendo que la gente no crea en dios. Creo que eso sera positivo, pero la gente tiene que llegar a sus propias conclusiones, no creo que se deba imponer esa idea. Si pudiese hacer entender mgicamente a la gente una cosa por arte de magia, sera que la religin es una hiptesis, una idea de cmo funciona el mundo. Y si creemos que una idea de cmo funciona el mundo es mala o est erradas o resulta daina, la criticamos. Esto ocurre con la ciencia, la poltica, la medicina, la tica o la filosofa, con cualquier idea sobre arte o pelculas o lo que sea. En ocasiones lo hacemos incluso con crueldad y ridiculizndolas. Pero la nocin de que la religin no est sujeta a estas crticas es increble. Lo que sucede es que la religin necesita esta proteccin porque cuando decidimos ponderarla por sus mritos, se cae en pedazos. Es una psima idea sin ninguna prueba que la sustente.

Traduccin: Manolo Matos Revisin y correcciones: Blanca Rodrguez Si necesitan trabajos de traduccin no duden en contactar a Blanca en Twitter: @bandarrita