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Verinotio revista on-line


de educao e cincias humanas
Espao de interlocuo em cincias humanas
n.10, Ano V, out./2009 Publicao semestral ISSN 1981-061X
Tempos de Lukcs e nossos tempos: socialismo e liberdade*
1
Entrevista com Istvn Mszros**
1
Por J. Chasin, Ester Vaisman, Carlos Eduardo Berriel,
Narciso Rodrigues, Ivo Tonet e Srgio Lessa
Da esquerda para a direita: I. Mszros, Narciso Rodrigues Jr., Ester Vaisman, Ivo
Tonet e J. Chasin. De costas: Srgio Lessa e Norma Casseb.
1
* Publicada originalmente na Revista Ensaio n. 13. So Paulo: Ensaio, pp. 9-29, 1984. 1
Proessor Lmrito de lilosoFa da laculdade de Artes da Uniersity o Sussex.
ENTREVISTA
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fantstico, mas, na atualidade, a herana lukacsiana quase no reclamada.
Poucos so, pelo mundo inteiro, aqueles que fazem de sua obra e de sua vida ponto
de apoio e inspirao. No to fantstico, se considerado for que a escassez con-
temporanea tambm de marxistas tout court. No borradas as propores, h que
compreender que o destino de Lukcs depende e est atado estreitamente ao destino
de Marx.
Os romanos diziam que os livros tm seu destino. H que acrescentar: tambm
os escritores. E que tais destinos, bvio, so muito mais impessoais do que, na
cinza do cotidiano, somos levados a colorir. Em suma, como dizia o prprio Lukcs
em Narrar ou descreer`: A erdade do processo social tambm a erdade dos
destinos individuais.
Eis que, no processo social de nossos tempos, o ostracismo de Lukcs a pedra
angular na construao` do ostracismo de Marx.
Que outra coisa poderia adir da crueldade da ida social, do rebaixamento
do nvel de humanidade, enquanto fatos objetivos que acompanham o desenvolvi-
mento do capitalismo` |como diz Lukacs no texto citado|, ainda acrescidos, desde a
Comuna de Paris, por mais de um sculo de derrotas do proletariado?
Decerto, quando a histria dos homens puser abaixo esta muralha de esqueci-
mento`, o destino prprio a Marx e a Lukacs tornara a deida luz. Supor meramente
o contrrio , no mnimo, ruminar o mau gosto das desatenes elementares. Quan-
tas ezes ja mataram legel L Aristteles, quantas ja oram as suas ressurreioes
At la, com calma e coragem, ir saltando para alm da paliada, perturbar a
aina dos pedreiros` e ir abrindo brechas onde or possel. Uma rstia, iluminando,
sempre passar.
Istvn Mszros (+1930) um destes valentes britadores atuais. O mais ati-
vo e conhecido deles. O nico do reduzidssimo crculo que teve oportunidade de
trabalhar diretamente com Lukcs a sustentar com convico e coerncia o peso de
uma identidade e a fertilidade de uma perspectiva.
A nosso conite, eio pela primeira ez ao Brasil, para participar do I Simpsio
de lilosoFa do Nordeste, centrado sobre o pensamento de Marx, que se realizou
em Joo Pessoa, em outubro de 1983, sob patrocnio do mestrado e do Departa-
mento de lilosoFa da UlPb e da Sea-Regional Nordeste, com apoio da Capes e
do CNPq.
Na ocasio, Istvn Mszros pde ir tambm a So Paulo, onde proferiu confe-
rncia no Tuquinha, e travou contato com uma srie de integrantes e colaboradores
da |Reista| ENSAIO, da qual membro do Conselho Consultivo.
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loras antes de deixar J. Pessoa, em conio de grande descontraao e aabili-
dade com o grupo de proessores da UlPb, Ual e PUC-SP que ormou a equipe de
entreistadores, graou o depoimento ora publicado, cujo texto reisou posterior-
mente, j na Inglaterra, onde vive desde 1959.
I. Mszros um homenzarro de alma doce, maneiras delicadas e inteligncia
ibrante. Ama o desconhecido: homens e cenarios. L nao resiste a uma comida bem
apimentada. Escolhe mesmo o que vai comer quase que sob este nico critrio.
Nessas horas, era uma delcia v-lo perguntar, em portugus, que foi aprendendo
com rapidez fulminante, se tal ou qual prato era ou no era pimentza, com ar um
pouco ansioso, preocupado em no fazer alguma escolha enganosa. Quase delirou
ao ver, pela primeira vez na vida, a tapioca natural, preparada comumente, entre ou-
tros lugares, nas caladas de J. Pessoa e ruelas de Olinda, alimento que j conhecia,
vejam s, na forma de biscoitos, facilmente encontrveis, segundo disse, nos super-
mercados londrinos.
Incansvel, vido de todas as realidades, sempre disposto a discorrer sobre os
tempos de Lukcs e a enfrentar os dramas agudos de nossos tempos, nutre o grande
prazer de pr em tudo a mais humana das gentilezas. Em verdade, um modo de
ser, uma forma de encarar a vida.
S uma coisa rompe com o encanto dessa dimenso ntima, e a rompe preci-
samente para a conFrmar: a aersao, o dio permanente por tudo que derie da
dominao do capital, em qualquer de suas formas, ou seja, a barbrie capitalista e a
barbrie stalinista.
Na esteira, pois, da Fna herana lukacsiana e da perspectia socialista, que Msza-
ros no entende to longnqua, dada a crise estrutural em que entalou o capital.
Decerto aludindo a isso, numa dupla metfora ao mundo velho sem porteira
todo carecido de um bom remdio, e ao desejo que alimenta de que sua ajuda na
alquimia da poo seja frtil , satisfaz a curiosidade de algum que indagava pelo
signiFcado, em hngaro, de seu sobrenome, exclamando: Carniceiro!` - e completa
com um gesto, voz tranqila e a ponta de um sorriso e bom que seja assim....
***
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J. Chasin: Voc um nome razoavelmente conhecido junto intelectualidade brasileira,
va. vao o .vfcievte. vgiro, evtao, qve covece or fatar ae .va ivfvcia e ;vrevtvae, ara qve, ao.
ovco., cbegvevo. a vv erft covteto.
I. Mszros: Minha infncia foi muito difcil. Foi antes da Guerra, no regime
de lorthy2, em condioes muito pobres. Lramos quatro, minha mae, minhas duas
irms e eu. De incio minha me foi enfermeira, mas, no tempo da crise, no perodo
entre |19|29 e |19|33, ela tee de deixar este trabalho e se tornou operaria metalrgi-
ca. E eu, em funo da pobreza, tive de trabalhar em uma fbrica aos 12 anos e meio,
alsiFcando a carteira de trabalho, onde eleei minha idade para 16 anos, mnima
permitida por lei. Trabalhei, nesta ou naquela fbrica, praticamente at o momento
de entrar para a universidade.
Chasin: Qve tio ae fabrica.
Mszros: labricas de aioes, txteis, tipograFas etc. Ao mesmo tempo estuda-
a. Aos 18 anos entrei para uma uniersidade. Naquela poca a ida se tornou mais
fcil: no tinha que trabalhar ao mesmo tempo em que estudava. Podia, assim, me
dedicar integralmente aos estudos. Neste momento, conheci Lukcs, em circunstn-
cias muito interessantes. Ele estava sendo atacado por Rvai
3
e outros elementos do
Partido.
E. Vaisman: v qve avo.
Mszros: Em 1949, eu tinha 18 anos e meio.
Chasin: v raao ao tirro . re.ov.abitiaaae ao. ivtetectvai..
4
Mszros: Sim, sobre a democracia popular e outras coisas do tipo. Dois ou
trs meses depois que entrei para a uniersidade, tentaram me expulsar em unao
da minha ligao com Lukcs. Todavia, isto no aconteceu, estudei com ele e dois
anos depois eu me tornei seu assistente. Sempre trabalhamos em mtua colaborao
e nos tornamos grande amigos, incluindo sua mulher, Gertrud, que era uma pessoa
maravilhosa.
Chasin: |v ao. ro.ito. ae.ta evtreri.ta e atcavar, eto .ev aeoivevto, a covfgvraao
desta relao de trabalho e amizade com Lukcs. E tambm, evidente, a prpria reconstruo da
fgvra ae v/ac..
2 Mikls lorthy ,1869-195,, contra-almirante da marinha habsburguesa que, em 1919, apoiou a aliana
contra a Repblica Hngara dos Conselhos. Em 1920 foi chefe do regime reacionrio da Hungria. Destitudo
em 1944 por um golpe nazista, foi feito, depois, prisioneiro de guerra pelos aliados; foi, na seqncia, entregue
ao governo hngaro.
3
].ef Rerai ,1886-1939,, idelogo e publicista. Lntre as duas Grandes Guerras, emigrou e ieu, por ltimo,
na Uniao Soitica. Depois do retorno a lungria, em 1945, ez parte do rtice do Partido Comunista at
1956.
4
A responsabilidade dos intelectuais foi publicado no vero de 1944. Trata-se de um volume de ensaios sobre
histria e literatura hngaras, escrito entre 1939 e 1941, oi publicado pela primeira ez em Uj lang com uma
introduo datada de maro de 1944. Este foi o primeiro volume escrito em hngaro por Lukcs depois de um
intervalo de 20 anos. Em 1945, o livro se tornou o centro de discusses ideolgico-culturais na Hungria.
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Mszros: Ocorria, na poca, uma mudana na orientao do Partido. Havia
descrena de que se poderia falar seriamente em democracia popular. Na verdade,
era uma palara azia, sem signiFcado, pois todas as possibilidades de enolimento
popular estavam suprimidas: era propriamente um desdobramento do stalinismo.
Neste contexto, haia uma pressao de Moscou no sentido da autocrtica. Mas
como pode um chee de partido azer autocrtica L impossel! Dee encontrar
algum que aa isso por ele! Lsse era o papel` de Lukacs no debate com Rai e
outros. (Tudo de que Lukcs era acusado pode ser encontrado nos prprios escritos
de Jzsef Rvai.) Sobre isso, Lukcs gostava de contar uma anedota para caracterizar
seu papel`. Narraa que, em tempos passados, quando estiera na Uniersidade de
Bonn, os estudantes leaam uma ida bomia, diertindo-se e bebendo muito. De-
pois de embriagados, andavam pelas ruas quebrando os lampies a gs. Os policiais
nao tinham como identiFcar exatamente os responsaeis. Adotaram, assim, o mto-
do de agarrar algum, que devia ento arcar com o prejuzo. E Lukcs dizia que a ele
coubera agar o. tavioe. ae ovv. Ele era mesmo assim... No caso do debate com
Rvai, ele tinha sido atacado ara qve fca..e aevov.traaa vva vvaava iaeotgica no seio
do Partido. Veja bem, no meu pas, no tempo do stalinismo, quando um homem im-
portante, conhecido, atacado pelo Partido... Bem, nao brincadeira. L, no ataque
desencadeado por Rvai, acabou havendo a interveno de Fadeiev.
Quando Lukacs iia na Uniao Soitica ,1933-45,, ladeie e ele participaam
da Associaao de Lscritores. O grupo a que Lukacs pertencia azia oposiao ao
zdanoismo, do qual ladeie era um dos expoentes. ladeie era expoente literario
mais famoso do perodo stalinista na Rapp, no Proletkult e no zdanovismo. Os
seus escritos do ps-Guerra, que eram terrveis e sem nenhum valor esttico, eram
apresentados, naquele tempo, como modelo. Lle se tornou o expoente oFcial do
realismo socialista. Naquele tempo, Lukcs chegou a ser preso.
Chasin: Por qvavto tevo.
Mszros: Por alguns meses. Os hngaros no faziam nada para tir-lo da pri-
sao. At os amigos mais antigos do Partido recusaam-se a intererir. Por sorte, os
intelectuais alemaes, que o receberam em Moscou, interieram. Bla Kun
5
no era
mais o chefe da seo hngara, mas seus amigos estavam no controle do partido
hngaro.
Lukacs tinha, em relaao a eles, posioes connitantes a respeito de teoria da
literatura, o que implicou a sua oposiao a Rapp e ao Proletkult. Quando oi preso,
naturalmente, tudo isso pesou. Nos interrogatrios, a polcia secreta queria que con-
fessasse que era trotskista. Mas refutava tudo com bom humor. Paralelamente, os
5
eta Kvv ,1886-1939,. Lm 1919, dirigiu a Repblica lngara dos Conselhos. Permaneceu no exlio em Viena
e, depois, na Uniao Soitica, onde ez parte do grupo dirigente da 1erceira Internacional sob Zinoie. loi
tima do expurgo stalinista.
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intelectuais alemes e outros intervieram a seu favor junto a Dimitrov, que naquele
tempo era o chee do Comintern, reerindo a existncia de aFnidades entre as 1eses
de Blum e as de Dimitro. Nas 1eses de Blum, Lukacs anunciaa uma estratgia de
fronts populares, sete anos antes de Dimitrov. Por isso, nos anos de 29/30, Lukcs
oi posto em desgraa, o que acabou com sua carreira poltica. Lukacs pertencia a
ala de Lugnio Landler6, que era opositor a raao de Bla Kun, um burocrata, um
stalinista que trabalhava no Comintern. Os alemes puderam demonstrar a Dimitrov
a aFnidade poltica entre a estratgia da aliana popular, que Lukacs recomendara ao
Partido Comunista na Hungria, e a sua prpria posio. Dimitrov, ento, interveio
junto a Stalin para relaxar a prisao.
Chasin: .tgo vai. a re.eito aa. retaoe. evtre v/ac. e Divitror.
Mszros: No. Dimitrov somente ajudou nessa oportunidade. Que eu saiba,
no havia entre eles nenhum relacionamento estreito.
S. Lessa: .roreitavao qve bovre vva ivtercataao, go.taria ae ergvvtar .e v/ac. co-
vbecev v/bariv.
Mszros: Conheceu-o, um pouco, durante os anos 20. No manteve com ele
nenhum relacionamento. Conheceu Radek,

que fazia parte do mesmo grupo po-


ltico. Bukharin nao tinha muita simpatia por Lukacs, pelo ato de ele ter critica-
do seu livro sobre o materialismo histrico, mostrando como seu materialismo era
mecanicista. Bukharin era um dos chees do Comintern e o homem mais orte,
politicamente, da Uniao Soitica. Lm contrapartida, criticara Histria e conscincia de
classe. Assim, o relacionamento entre os dois s poderia ser superFcial, sem nenhum
signiFcado poltico ou intelectual.
Chasin: ^ao qvero aar .atto., ve.te aiatogo, va. .va refervcia a i.tria e cov.civcia ae
cta..e ve ivav a faer a .egvivte qve.tao: qva.e .evre i.tria e cov.civcia ae cta..e tev .iao
covtrao.ta a obra aa vatvriaaae. Co.taria ae vva atarra .va .obre o qve ev.ara v/ac. a
respeito.
Mszros: Sem dvida, se tornou moda usar Histria e conscincia de classe como
uma arma de propaganda poltica. O fato de Lukcs ter se recusado a republic-la,
por tantos anos, tem muito que ver com duas ordens de fatores: 1) inimigos do
marxismo, que pretendiam aparecer como amigos` do marxismo, usaam Histria e
conscincia de classe como uma arma contra o marxismo, e isto estaa ora do controle
6
vgvio ;]ev) avater ,189-1928,. Primeiramente oi social-democrata de esquerda e, depois, em noembro
de 1919, membro do Conselho Nacional; durante a Repblica Hngara dos Conselhos, foi comissrio do
Poo para Assuntos Internos, em seguida, comandante-em-chee do Lxrcito Vermelho lngaro. Lm 1919
emigrou para Viena, onde dirigiu a frao Landler, constituda no interior do Partido Comunista por opo-
siao a lraao Kun`.

Kart Raae/ (1885-1939), dirigente bolchevique de origem polonesa que, de 1919 a 1923, foi especialista em
assuntos agrarios da 1erceira Internacional. Lm 192 oi expulso do Partido e deportado para a Sibria. Lm
1929 foi redator do Pravda. Preso em 1936, oi condenado em 193 a 10 anos de trabalhos orados.
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de Lukcs; 2) Lukcs era um crtico sincero de posies suas em Histria e conscincia
de classe, ato que pode ser acilmente comproado no Prlogo` de 196. Ainda
hoje isto apresentado como uma capitulaao ao stalinismo. Isso um absurdo. Ao
contrario, renetia um desenolimento intelectual muito importante, uma passagem
do hegelianismo ao marxismo, como ele explica no |texto| Meu caminho para Marx,
que vocs publicaram
8
.
Lszlo Ruds,
9
que iniciou o ataque a Lukacs em 1924, era um elho Flsoo
stalinista, que reavivou este ataque, na Hungria em 1949.
A questao de Histria e conscincia de classe muito complicada, pois envolve fato-
res de ordem poltica e pessoal. O prprio Rvai criticara Histria e conscincia de
classe por no ser bastante hegeliana. possvel provar isto, pois, naquele tempo,
foi publicado no arquivo Grnberg (1925).
Deste modo, as pessoas que se viram envolvidas neste debate, nesse novo ata-
que de 1949, achaam-se em uma situaao psicolgica e intelectual extremamen-
te conusa. Acusaram Lukacs, num primeiro momento, de nao ser suFcientemente
hegeliano, para depois o atacarem por ser hegeliano. Rudas, por exemplo, ia de um
extremo a outro. Nao possel entender o que esta enolido na questao sem co-
nhecer as relaoes extremamente complexas que estao por detras dela.
No caso de Rvai, ao mesmo tempo em que criticava Lukcs, ele o salvou. Isto
pode parecer paradoxal. Quando ladeie entrou em cena, as coisas se tornaram
muito perigosas: de fato, Lukcs temia ser preso. Enquanto os ataques vinham do
partido hngaro, Lukcs podia defender-se, dizendo agora pago pelos vossos lam-
pioes a gas` e, em certo sentido, tudo isso era eito para consumo externo.
Imre Lakatos, que se tornou o sucessor de Karl Popper, o neopositiista anti-
marxista, era quem selecionaa os textos para os chees do Partido utilizarem contra
Lukcs e se orgulhava disso. Rvai procurou levar o debate para um nvel mais
elevado, de princpios, e, num determinado momento, queria mesmo acabar com
a discusso, pois sabia muito bem que tudo isso levaria uma grande questo com a
Uniao Soitica. Com a interenao de ladeie, oi o incio do Fm: o debate acabou
em 1951.
Chasin: ^e.ta eoca, covo era a riaa ae v/ac. va vvirer.iaaae.
Mszros: As pessoas desapareciam, principalmente quando o debate se tor-
nou srio. O instituto Fcaa azio, pois todos tinham medo. Lukacs tinha sua cate-
dra, seu posto, mas no tinha o que fazer. No podia fazer conferncias, seminrios,
pois as pessoas no compareciam.
8 C. LUKCS, G. Meu caminho para Marx. Revista Nova Escrita Ensaio. So Paulo, Escrita, n 11-12, pp.
85-99.
9 Lszlo Ruds (1885-1950), poltico comunista hngaro que, depois da queda da Repblica dos Con-
selhos, emigrou para a Uniao Soitica, onde residiu at 1944, quando retornou a lungria. Adersario de
Lukcs, iniciou em 1949 o chamado debate Lukcs (que foi chamado por Lukcs como debate Ruds).
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Chasin: Nestes seminrios, a sua participao...
Mszros: Sim, era freqente.
Chasin: Qvai. erav o. teva. ae.te. .evivario..
Mszros: Eram sobre esttica.
Chasin: evbra.e ae atgvv avtor eavivaao.
Mszros: Lram examinados arios autores. Liros classicos, contemporaneos,
hngaros, alemes e alguns russos tambm.
Chasin: Qvat o aet qve e.te. .evivario. tirerav va .va rria forvaao e erotvao
e..oat.
Mszros: Representaram muito. Era uma situao privilegiada, pois havia trs
ou quatro pessoas que estavam discutindo esta questo com Lukcs, sem limite de
tempo. Mais tarde, o relacionamento pessoal tambm se tornou mais estreito e pro-
fundo.
Chasin: Qvai. erav a. ovtra. e..oa. qve articiarav.
Mszros: Os nomes no so conhecidos, havendo, inclusive, um estudioso
de esttica musical, Dnes Zoltai. As duas nicas pessoas conhecidas que inham
reqentemente eram Agnes leller e Jzse Szigeti
10
.
C. E. Berriel: Qvavao v/ac. foi re.o e a otcia .ecreta ivterrogara .e ete era trot./i.ta,
tatre i..o tevba acovteciao eatavevte orqve 1rot./, era covtra o Protet/vtt.
Mszros: No creio que a polcia secreta tenha feito essas consideraes: era
totalmente ignorante a este respeito. Ao passo que ser trotskista era ser o represen-
tante do diabo na Terra.
N. Rodrigues: aria, e brio, vva gravae oo.iao a. iaeia. ae v/ac.. ^e..a .itvaao,
ete e.tara . ov ei.tiav e..oa. qve o acovavbarav ev .va. o.ioe..
Mszros: Ele estava muito isolado naquele tempo. Somente duas ou trs pes-
soas que mantinham relaoes com ele. Nesse contexto, ha um caso interessante,
que o Jszef Szigeti, primeiro assistente de Lukcs. Era um homem cerca de dez
anos mais velho do que eu. Em 1951 tambm atacou Lukcs, s que ningum havia
solicitado que ele Fzesse autocrtica`. Mas ele tinha medo...
Chasin: Medo e, de certo, oportunismo...
Mszros: Sim, exatamente, as duas coisas. Veja s, no perodo 1945,50, Lukacs
o tinha ajudado de todas as formas e, em 51, Szigeti... Lukcs dizia, sem cerimnia,
que Szigeti, tinha se borrado nas calas.
Chasin: Covo era v/ac. covo rofe..or.
Mszros: Lra ormidael. Agora, em 1951, o boicote oi tao orte que todos
os livros de Lukcs foram retirados da biblioteca. Para ilustrar seu bom humor, vou
narrar um acontecimento de 1954/55, quando Lukcs teve uma enfermidade. Foi
10
]o.ef igeti ,1921,, Flsoo hngaro e ex-aluno de Lukacs.
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ao hospital, ez alguns exames e radiograFas. Um amoso proessor de medicina, ao
examinar a radiograFa, exclamou: O Sr. tem uma doena muito rara, ligamento do
estomago e intestino, que nem Fgura nos liros de medicina`. Quando Lukacs oi
operado, este mesmo professor avisou que a cirurgia seria assistida por seus alunos.
Lukacs, com muita Fnura, comentou: linalmente me tornei matria de ensino uni-
ersitario!`.
Chasin: Essa anedota...
Mszros: verdadeira.
Chasin: iv, e ctaro, vo.tra vvito a .ivceriaaae cov qve v/ac. .vortara toaa. e..a.
re..oe.. te tivba cov.civcia reat, teva, aa .va ivortvcia ivtetectvat, vo vari.vo, va ottica
ov, aaaa. e..a. re..oe., ete eraia vv ovco a iaeia ae..a gravaea.
Mszros: Como Flsoo, sempre. Inteiramente consciente. Ademais, em
1949,51, nao era a primeira ez que ele participaa de connitos polticos. Os ata-
ques a ele vinham desde os anos 20 e, assim, j estava habituado a eles. Ilustro isso de
outro modo: ao ter de fugir do territrio alemo, quando Hitler tomou o poder, e s
o fez quando havia se tornado perigosssimo permanecer l, na clandestinidade, foi
para a Rssia. Bla Kun e outros, que eram poderosos no Comintern e estaam em
oposiao a ele, queriam elimina-lo, nao Fsicamente, mas do crculo intelectual e po-
ltico, negando-lhe toda a possibilidade de ajuda Fnanceira, sonegando-lhe possibili-
dade de receber os cupons de racionamento. A ele disse a Kun, com atitude Frme e
calma: Se oc Fzer isso, eu me ponho diante da entrada do Comintern, me sento
na escadaria, ao um piquete indiidual e explico a todos os polticos e intelectuais
que m do Oeste porque estou azendo isso`. Assim, ele ameaaa expor, publica-
mente, a hostilidade que Bla Kun desenolia contra ele. Kun percebeu que Lukacs
estava falando srio, e naquele momento Lukcs j era um nome internacionalmente
conhecido. E, sim, ele passou a receber o necessrio para manter sua famlia, j que
a nica atividade que conhecia era a de escritor.
Chasin: . fa.e ae 11,:1 e.ta ba.tavte caracteriaaa. abevo. qve, ovco. avo. ae-
oi., vo. ei.aio. ae 1:, v/ac. rirera voravevte eerivcia. vvito .eria. e grare.. ev qve
ev faa vevbvva ergvvta e.ecfca, go.taria qve a .va varratira .e rotta..e ara o ei.aio ae :
e ara a vaveira covo .e aev a .va rria articiaao, qve o terov a aeiar a vvgria.
Mszros: No incio de |19|51, ja era seu assistente e o ui at 56, quando deixei
a Hungria. Tinha um relacionamento muito estreito com ele e com sua famlia. Nes-
te perodo, podia entrar na sua casa na hora em que quisesse e tnhamos uma rgida
disciplina de trabalho em comum. Participvamos de vrias atividades em conjunto,
nao somente na uniersidade, mas tambm na Associaao de Lscritores. Lscrei um
livro sobre este perodo, intitulado . rerotta ao. ivtetectvai. va vvgria, publicado pela
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Einaudi. O debate na universidade, entre os intelectuais, era muito limitado, prati-
camente nao existia. O contrario ocorria na Associaao de Lscritores. Por exemplo,
1ibor Dry
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era um famoso escritor hngaro, muito meu amigo e de Lukcs, e era
atacado, naturalmente, por Rvai e outros. Havia um grande debate entre eles, e
Lukacs se solidarizou com Dry. Lscrei um longo ensaio sobre isto. Por meses e
meses meu ensaio foi censurado, proibiram a sua publicao. Quando indagava so-
bre as razes que tinham levado a isto, a resposta era imediata: Temos que publicar
primeiro os artigos da linha justa!`. Lste debate durou dois anos e Lukacs participaa
regularmente da Associaao. Mais tarde, em 55,56, participou do Crculo PtoF
12
.
Vaisman: Qvat era o aet ae..a ...ociaao va etaboraao aa ottica cvttvrat ao Parti-
ao.
Mszros: Nenhum. Essa era uma responsabilidade da cpula do Partido o
que era o caso de Rvai. Era um intelectual que respeitava Lukcs, mas que se dis-
tanciou dele em unao de sua posiao poltico-cultural e rompeu com ele em |19|56.
Rvai se tornou, infelizmente, um fantico stalinista.
Naquele perodo, de 24,10 a 4,11,56, passei o tempo todo na casa de Lukacs.
Um dia Rai teleonou, acusando-o por tudo o que haia ocorrido. Logicamente,
depois disso, o relacionamento foi rompido. Em 59 Rvai morreu em decorrncia
de um problema cardaco.
A Associaao de Lscritores era muito diidida internamente: haia escritores
como Dry, que mantinham uma linha muito diersa da oFcial, e haia, de outro
lado, os stalinistas, que eram terreis. Um destes era o secretario do Partido na As-
sociao, Tibor Mrai. Inicialmente, foi correspondente de imprensa do Partido na
Guerra da Coria escreveu artigos sobre a guerra bacteriolgica dos americanos.
Lm 1956 deixou a lungria e passou a escreer artigos para demonstrar que nao
havia guerra bacteriolgica na Coria. Trata-se de uma mudana ideolgico-poltica,
em que se salta de um ponto a outro com grande acilidade. A unao de Mrai,
como secretrio do Partido, era abafar, a qualquer custo, a onda de efervescncia
na Associaao. Lembro-me de que, uma ez, numa conersa com o amigo Istan
Lorsi - muito conhecido na lungria, que era um pouco de tudo, inclusie tradutor,
mais tarde oi preso -, |este| me contou que colocara, ao nel da Associaao, a
11
1ibor Der, ,1984-199,, escritor hngaro que orneceu uma sntese original das tendncias realistas e mo-
dernistas. lez parte da insurreiao popular de 1956 e oi condenado, em 195, a seis anos de detenao. loi
libertado em 1960.
12
O Crcvto Petf oi criado em maro de 1956, por elementos da Liga dos Joens 1rabalhadores, como espao
institucional de inquietaao intelectual e poltica. A partir de 15 de junho, sob a presidncia de Lukacs, ocorreu
um debate FlosFco em que oram abordados problemas concernentes a ormaao FlosFca uniersitaria e
questoes reerentes a crtica literaria. As conerncias de Lukacs neste debate constituem suas analises oFciais
do stalinismo, e tambm uma primeira renexao em torno da situaao hngara posterior ao XX Congresso do
PCUS. O Crculo era undamentalmente dirigido por 1ibor Dry, Julius lay e Lukacs.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
145
necessidade de renetir de modo bastante tpico: Nao ha necessidade nenhuma de
pensar, o Partido pensa por ns`. Anos depois, encontrei Mrai em Londres e ele
negou que tiesse dito isso a Lorsi, que naquele perodo estaa na prisao. Respondi
que, entre a palara dele e a de Lorsi, Fcaa com a deste, sem hesitaao nenhuma,
na medida em que aquela era uma posio tpica de secretrio de partido stalinista.
Por exemplo, Andrs legeds
13
, que foi conhecido como crtico do regime depois
de |19|56, era o primeiro-ministro de Rakosi
14
, o secretrio do partido stalinista da
Hungria. Rkosi apertava um boto e Hegeds saltava. Eu mesmo participei de dis-
cussoes com legeds, na Associaao. Lle era absolutamente terrel. Mais rgido e
dogmtico que ele, impossvel.
Lm |19|56 acreditaamos que poderia ocorrer um desenolimento positio
dentro do quadro de desestalinizaao, de liberaao estabelecido depois do XX Con-
gresso, promessas neste sentido existiam.
Ao mesmo tempo, haia uma grande polarizaao poltica entre Rakosi - que
era um homem muito poderoso, com muitos contatos na Uniao Soitica - e Imre
Nagy
15
, que se tornou o primeiro-ministro, mas por pouco tempo. Lxatamente neste
perodo Lukcs se tornou ministro da Cultura de 24 de outubro a 4 de novem-
bro.
Alguns meses depois da morte de Stalin, Nagy estaa no poder, mas de modo
puramente formal, pois o verdadeiro poder estava na cpula do Partido. Rkosi con-
trolaa tudo e depois de seis meses estaa tudo acabado. Nagy oi substitudo pouco
tempo depois, totalmente posto de lado, e o stalinismo, reconstitudo. Ou seja, um
stalinista durssimo foi encarregado de fazer a desestalinizao e todos os velhos sta-
linistas permaneceram nos postos. Que desestalinizao esta? Toda a efervescncia
na Associaao de Lscritores tinha como objetio a erdadeira desestalinizaao.
Vaisman: .tev aa ...ociaao ae .critore., baria ovtro. .etore. qve re..iovarav vo
.evtiao aa ae.e.tativiaao.
Mszros: Dois eram os principais: a Associaao de Lscritores e o Circulo
PtoF. laia outros, como a Associaao de Artistas, mas a mais articulada era a
13
.vara. egeav. (1922), poltico comunista e socilogo. Em 1955 foi primeiro-ministro, como partidrio de
Rakosi. loi substitudo durante a insurreiao popular de 1956. Anos mais tarde se tornaria Fgura destacada
da dissidncia hngara.
14
Mat,a. Ra/o.i ,1892-191,. Na Repblica dos Conselhos, oi ice-comissario do Poo. Lm 1925 oi preso
e condenado, permanecendo no carcere at 1940, quando tee sua pena relaxada e oi eniado a Uniao So-
itica. Lm 1945 oltou a lungria, como chee do Partido Comunista, do qual oi secretario at o Fnal de
1956. loi o principal representante do stalinismo na lungria. Destitudo em 1956, oi conFnado na Uniao
Sovitica.
15
vre ^ag, ,1896-1958,. Lspecialista em assuntos agrarios, ingressou no Partido Comunista na Uniao Soi-
tica, onde era prisioneiro de guerra. De 1921 a 28 exerceu trabalho poltico clandestino na lungria. De 1929
a 44 Fcou exilado na Uniao Soitica. Depois de 1944 oi ministro de arios goernos e primeiro-ministro em
1953. Em funo de sua tomada de posio contra Rkosi, em 1955, foi destitudo por desviacionismo de di-
reita` e expulso do Partido. Lm 1956, durante a insurreiao popular, tornou-se noamente primeiro-ministro,
sendo depois deportado para a Romnia, onde oi executado em 1958.
Ent revi s ta
146
Verinotio revista on-line n.10, Ano V, out./2009, ISSN 1981-061X
Associaao de Lscritores. A literatura na lungria, por tradiao, sempre oi muito
politizada, talvez, em funo da ausncia de um pensamento poltico enquanto tal.
Os problemas polticos e as contradioes da sociedade acabaram por Fcar na mao
dos escritores. Assim, a Associaao de Lscritores acabou tornando-se a porta-oz,
na medida em que no havia nenhuma outra forma de crtica, inclusive no meio
operario. Os escritores eram os articuladores da tensao, iam as abricas, as pequenas
cidades, e assim por diante.
Agora, Rakosi, em certo sentido, permitiu` tudo isso, pois sem esta permissao
do Partido essas coisas seriam inconcebveis. Rkosi, com o maior cinismo, dizia:
Deixemo-los alar e, quando alarem, cortaremos suas cabeas!`. A intenao era
sempre procurar uma linha de acusao contra o intelectual.
A ltima reuniao do Crculo PtoF tee a presena de 5 ou 6 mil pessoas, com
alto-falantes instalados do lado de fora do prdio. Foi a ltima porque a que estava
marcada para o dia 24 de outubro no seria realizada. Do meu ponto de vista, pes-
soal, este seria um acontecimento muito importante. Havia publicado um ensaio na
revista |; avg sobre o problema nacional e a arte, onde ataquei a posio de Stalin
no plano terico, denunciando o seu idealismo e seu voluntarismo. Naquela poca s
se alaa em culto a personalidade quando se reeria a Stalin. Lembro-me que Zoltan
Kodaly
16
, um grande msico nacionalista, telefonou para congratular-me e assim
se originou o debate sobre a questo nacional, que seria no dia 24. Os debatedores
seriam Kodaly e eu. Lukacs deu uma entreista sobre isso, comentou o meu ensaio e
tambm se referiu ao debate que estava marcado (isto est registrado na abaa ^e
de 14 de outubro de 1956 e na ediao alema de Lichtheim - G. Lukacs, briftev vr
aeotogie vva Potiti/).
No dia 23 de outubro houve uma manifestao enorme, com centenas de mi-
lhares de pessoas nas ruas de Budapeste. Lu estaa com um grupo de intelectuais
da uniersidade e comentaamos que ningum iria a reuniao marcada para o dia
seguinte. De fato, na noite do dia 23, houve a interveno sovitica. E quem foi
responsael pela interenao Andrs legeds.
I. Tonet: 1oc foi vevbro ao Partiao bvvgaro.
Mszros: Sim. Em 1951, com a recomendao de Lukcs, e por uma razo
bia: os debates srios sobre poltica cultural nao se daam apenas na Associaao
de Escritores. E, se algum quisesse contribuir para o desenvolvimento do debate
destes temas, nao tinha alternatia naquele tempo. A nica possibilidade de debate e
innuncia era no seio do prprio Partido.
Rodrigues: Qvat foi o .evtiao aa ...ociaao ae .critore. aeoi. ae :.
16
Zottav Koaat, ,1882-196,, compositor, cultor da msica popular e da pedagogia musical.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
147
Mszros: Naturalmente, ela oi abolida. Anos mais tarde oi reconstruda,
existe agora, mas algo bastante dierente.
Berriel: . .va evtraaa vo Partiao foi atgvva coi.a vvito ev.aaa, vvito veaitaaa...
Mszros: Sim. Houve uma discusso sobre isso com Lukcs e foi ele que, em
parte, persuadiu-me. Esta era justamente sua posio: o nico meio de intervir de
modo eFcaz e positio era atras da mediaao do Partido.
Berriel: tavbev tivba vvito ctara. a. tivitaoe....
Mszros: Sim. As limitaoes existiam, mas eram nexeis tambm. Por exem-
plo, na organizaao do Partido, dentro da Associaao de Lscritores, haia uma dis-
cusso feroz. Ento, por vezes, compareciam membros do Politburo para controlar
a discussao. No tempo de Rakosi, recordo-me de que Bla Szalai, um homem muito
ignorante, eio a reuniao. 1odas as palaras que dizamos eram estenograadas, pois
nao existiam graadores. Para tanto, duas ou trs estengraas do parlamento esta-
vam presentes. Tudo era anotado, inclusive todos os apartes que eram feitos. No
tie didas, ataquei Bla Szalai de cara. Lu lhe disse o que pensaa e imediatamente
lhe ofereci meu resumo por escrito do que havia dito. Lukcs tambm lhe dirigiu
palaras duras e outros presentes tambm. Isso demonstra que os limites eram nex-
eis. Outro exemplo: uma ez encontrei, numa reuniao pblica, o secretario do Par-
tido do Grande Budapeste, que era um homem muito poderoso. Lu nao o conhecia,
pois nunca o havia visto em toda a vida. Ele chegou junto de mim, ameaou-me
dizendo que tinha ouvido minha interveno com muita ateno e que, se eu no
tomasse cuidado com o que dizia, poderia ser preso. Diante disso, virei-me e disse:
Este o seu privilgio, voc pode prender-me quando quiser, mas o meu dever e o
meu priilgio dizer o que deo dizer, e eu direi sempre`. Isso oi em 1956.
Para concluir, quais eram as possibilidades de atuao? No, no como a pro-
paganda hostil refere, como se todos que estavam dentro fossem escravos. No
verdade.
Chasin: Apesar destas possibilidades, no entanto, este tipo de ao tem se demonstrado, his-
toricavevte, vvito ovco roavtiro ara voaifcar a. e.trvtvra. ao artiao ae tio .tativi.ta. .ta
covceao ae trabatbo e voaifcaao or aevtro...
Mszros: A nossa concepao era determinada pelo modo como as coisas
aconteciam na poca e era determinada tambm por uma aspirao genuinamente
socialista. Ns nao dissemos em nenhum momento a Bla Szalai que queramos res-
taurar o capitalismo, e sim que poderamos at nos tornar bons amigos e construir
o socialismo. Isto, naturalmente, depois de |19|56 acabou. Lste tipo de estratgia
tornou-se impossvel depois.
Ent revi s ta
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Verinotio revista on-line n.10, Ano V, out./2009, ISSN 1981-061X
Chasin: iv, va. o qve e.tov qve.tiovavao vao o fao .ovevte ara a vvgria, va. ara
toao. o. artiao. .tativi.ta.. O trabatbo ae voaifcar or veio ao trabatbo ivtervo vao e itv.rio.
Mszros: O problema era bastante diferente no Leste, em comparao a pa-
ses como a Italia, lrana, onde nao ha o exerccio do poder de estado por parte do
Partido, e, em princpio, seria possvel uma democratizao das estruturas. Togliatti
o queria sinceramente. No plano terico isto era possvel, mas praticamente havia
uma srie de complicaes...
Chasin: Mas, hoje, essas possibilidades...
Mszros: No se realizaram...
Chasin: ^e.te .evtiao, vo qve tavge a. qve.toe. retatira. ao Partiao, ti ev atgvv tvgar qve
v/ac. ertevcev a vva covi..ao ao Partiao bvvgaro, ao Covit Cevtrat, ev 1:, qve teria o
ob;etiro ae e.tvaar a. trav.forvaoe. ao Partiao. ..o e reraaae.
Mszros: Nao, nao erdade. L uma lenda completamente Fctcia.
Chasin: O qve ti foi qve v/ac. fora voveaao ara a referiaa covi..ao cerca ae aoi. ov tr.
dias antes da interveno sovitica.
Mszros: Qual delas loue duas interenoes. A primeira, quando Imre
Nagy oi reconduzido ao poder. Quando Rakosi oi deposto por Mikoian em outu-
bro, Lrno Gero
1
era o secretario do Partido, e a eleaao de Nagy como primeiro-
ministro, em lugar de legeds. Mikoian chegou noamente a Budapeste e, ordenou,
entao, a mudana, e Nagy ormou um noo goerno, onde Lukacs aceitou o papel
de ministro da Cultura, deixando claro que s aceitaa em unao da situaao de
emergncia. Depois que tudo terminasse pretendia voltar a escrever, pois estava
muito ansioso para elaborar a sua Esttica, a Ovtotogia e assim por diante. Mas houve
outra interveno, no dia 4 de novembro, que acabou com tudo.
verdade, no perodo de 23/24 de outubro at 4 de novembro, houve uma
discusso entre um pequeno grupo, no sentido de estabelecer quais seriam as mu-
danas necessarias. Alm de Lukacs, azia parte deste grupo Zoltan Szant
18
, um
elho amigo dele. No tempo da ruptura com a Iugoslaia, era o embaixador em
Belgrado. Na poca oi considerado comprometido com o titosmo. Sua sorte oi
que era marido da irm de Rvai e por isso no foi preso, mas simplesmente posto
de lado. Bem, naquele perodo, Szantm, Lukacs, o prprio Nagy e Kadar
19
estavam
pensando sobre as possibilidades quanto a mudanas no Partido, bem como sobre
1
rv Cver (1898-1980). Pertenceu ao grupo dirigente durante o perodo de Rkosi e foi secretrio do Par-
tido de julho a outubro de 1956.
18
Zottav avt ,1893-19,, undador do Partido Comunista lngaro. Lmigrou para Viena em 1920, onde
Fcou at 1926. De 1926 a 1935 estee preso na lungria e depois emigrou noamente, desta ez para 1checos-
loaquia e Uniao Soitica. Lm 1945 retornou a lungria e em 1956 possuiu um alto cargo no Partido.
19
]avo. Kaaar ,1912|-1989|, em 1949 pertenceu ao grupo dirigente do Partido Comunista. loi, ainda, ministro
do Interior. Em 1951 foi preso, e em 1954, reabilitado. No perodo da insurreio se tornou secretrio do
Partido Operario Socialista lngaro ,Posh, e, ao Fm da insurreiao, tambm chee do goerno.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
149
outras questoes, como o Pacto de Varsia. Szantm e Lukacs se opunham a posi-
ao de romper com o Pacto, ao passo que Nagy, Kadar e outros eram a aor. Depois
da deportaao, quando oi permitido a Lukacs regressar a Budapeste, ao se renoar
a pressao do Partido, Lukacs, ainda desta ez, pode dizer a Kadar: oc otou pelo
rompimento com o Pacto de Varsia, e eu contra`. A posiao de Lukacs sempre
foi mais apropriada, nos momentos agudos, do que a reao passional de outras
pessoas. Lm certo sentido, isso explica como pode manter a notoriedade poltica e
intelectual ao mesmo tempo em que agia e combatia.
Chasin: . oiviao ae v/ac. .obre ^ag, vao era vaaa faroraret...
Mszros: Nagy, teoricamente, nao tinha uma boa ormaao. Nao era desco-
nhecida a posio que Lukcs tinha em relao a ele. Tanto assim que, deportado
para a Romnia, no interrogatrio a polcia poltica, queriam que ele Fzesse uma
declaraao contra Nagy, e Lukacs respondeu Frmemente: a minha opiniao sobre
Nagy muito clara, contudo, contra um companheiro de prisao nao posso declarar
nada. Deixem Imre Nagy e todos os outros oltarem para Budapeste e direi, publi-
camente, o que penso dele.
Chasin: Co.taria, agora, qve ivicia..e vva aratiaao a re.eito aa obra ae v/ac.. Poae-
ravo. covear eta .tetica. ^a .va oiviao, qvat o .igvifcaao ae.ta obra. a atgvva ob;eao
qve aera .er feita a eta.
Mszros: Penso que uma obra muito importante. Mas lamentavelmente ne-
gligenciada pelo pblico, em parte pelo fato de ser um trabalho enorme e para ser
lido... Foi traduzida para o portugus?
Chasin: No.
Mszros: Em alemo, quantas pessoas podem ter acesso a ela?
Chasin: H uma traduo espanhola.
Mszros: H muitos intelectuais que a lem?
Chasin: ev, o tirro circvtov ba.tavte vo ra.it. ra o..ret aaqvirito cov facitiaaae.
.tvatvevte, vao ba ovtra re.triao ao qve o .ev reo eteraao... Porev, a .va teitvra efetira, vo
ra.it, e ba.tavte re.trita. 1at tivitaao tev ovtro carater.
Mszros: Bem, antes de tudo, preciso azer uma consideraao que, do meu
ponto de ista, muito importante. Deido as circunstancias desaoraeis em que
viveu, Lukcs no pde, na maioria das vezes, empreender o tipo de trabalho que
desejaa azer. Sobre este assunto tie arias discussoes com ele em Fns de |19|51.
Sempre cercado por adversidades para escrever semelhante tipo de obra, ele rea-
giu dando respostas que eu no achava plenamente satisfatrias. Constituam uma
espcie de teorizao de uma circunstncia poltica e intelectual, uma espcie de
racionalizao ideolgica. Ele dizia que era muito impaciente, que naquele momento
Ent revi s ta
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Verinotio revista on-line n.10, Ano V, out./2009, ISSN 1981-061X
histrico no era possvel fazer uma obra de sntese. Em certo sentido, essa a tra-
gdia de Lukcs, na medida em que ele o pensador mais global, mais sintetizante
do sculo. Isso pode ser constatado, em termos potenciais, claramente em Histria
e conscincia de classe. Assim, teorizaa a impossibilidade de se escreer uma tica,
pois nao se pode escreer uma tica sem se reerir agudamente a poltica. Como se
pode elaborar uma tica, tratar do problema dos alores, de connitos e contradioes
humanas sem colocar o dedo na poltica L impossel. Agora, isso se transormou
numa espcie de autolimitao, ou, se vocs quiserem, numa racionalizao das cir-
cunstncias, estabelecendo que as condies no haviam amadurecido e a nica coi-
sa possel eram trabalhos monograFcos, oltados a aspectos mais restritos. Desse
modo, para ele, a sntese deixara de ser uma necessidade undamental. Lle comeara
com uma promessa de sntese monumental, que a analise sobre a reiFcaao. Apesar
disso, a sntese permanece, mas como captulo, como parte de uma obra monogr-
Fca mediadora. Cito, por exemplo, elementos dessa sntese no ]orev eget, e depois,
naturalmente, nas duas ltimas obras: na Esttica e na Ovtotogia. Mas nessa sntese
certas dimenses da totalidade so cortadas.
Lm Marx, todo microcosmo macrocosmo, da a extraordinaria abertura de sua
obra. O fato de ser uma obra inacabada no importa, tanto melhor, pois os cami-
nhos abertos so tantos, mas com todas as direes claramente indicadas. Sempre
as dimenses das universalidades entram em qualquer coisa que escreve. Lukcs
sempre dizia, com modstia, que Marx era uma coisa muito dierente dele. Sim, isso
erdade, Marx oi um gnio extraordinario, nao possel negar esta dimensao.
Mas, em certo sentido, este era um argumento de defesa, para no ter de fazer certas
coisas. Lle me dizia: Marx e legel sao outra coisa, talez eu possa ser um Lessing`.
Mas nao erdade, ha qualquer coisa de legel e Marx em Lukacs. Lessing iia em
outras circunstncias, pois realmente a as condies para a sntese eram problemti-
cas, mas mesmo assim estavam presentes. Mais tarde, Lukcs, ele mesmo, se desdis-
se com a Esttica, a Ovtotogia, quando as circunstncias comearam a se alterar.
Neste sentido, rejeito totalmente a acusao de que Lukcs foi um stalinista. Mui-
tos assim o acusam, mas isto um ato de profunda hostilidade e ignorncia.
Lukcs tinha a convico de que havia a necessidade de se encontrarem media-
oes para certos tipos de problemas que nao podiam ser encarados diretamente. As
mediaes seriam, justamente, as formas encontradas para encarar estas questes.
Assim, Lukacs tinha de mediar tudo, todos os problemas da ida social e as circuns-
tncias de mbito poltico-intelectual. Ele adorava dizer que tinha de escrever numa
linguagem espica.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
151
Para mim ha, em Lukacs, uma combinaao de razoes exteriores e interiores que
explicam essa posiao. Lxteriores, no sentido das pressoes exercidas pelas circuns-
tncias polticas, que depois se interiorizam e so racionalizadas. Ou seja, deve-se
encarar Lukcs por aquilo que ele julgava que eram seus limites e as circunstncias
da poca. De maneira que a crtica seja interna, simptica, no uma crtica hostil,
apriorstica, do tipo daquela eita por Merleau-Ponty, ou ainda a de outros rente a
obra lukacsiana. Porque s uma questo de talento, que Lukcs tinha de sobra.
preciso entender as circunstncias em que ele trabalhou. E, mamma mia! Quan-
do li o ataque de Adorno... loi publicado na Alemanha Ocidental, no Der Movat.
Que era o peridico da CIA |Agncia Central de Inteligncia dos Lstados Unidos|,
e oi rapidamente reproduzido em rgaos da CIA de outros pases, como na lrana
(Preuves), Inglaterra (Encounter) etc. Tratava-se de um ataque feito de uma situao ab-
solutamente segura, sem correr nenhum risco, contra um homem que se encontrava
em perigo, na prisao, submetido a um ataque macio. lalta a Adorno um enrenta-
mento mais crtico com a realidade. Em seus escritos transparece, claramente, a au-
sncia de dimensoes undamentais da realidade, por isso aorstico e extremamente
limitado. No quero, dessa forma, negar-lhe mritos, mas a verdade que Lukcs
vivia em condies objetivas bastante diferentes. E no escrevia seus artigos em r-
gaos oFciais da GPU, da KGB, ou quaisquer outros equialentes aos da CIA.
A posiao de Merleau-Ponty, por outro lado, uma iolentaao que aparece em
As aenturas da dialtica, em que constri um mito sobre listria e conscincia de
classe, para da poder rejeitar toda a obra da maturidade de Lukcs.
1entei, anos mais tarde, discutir com Merleau-Ponty o que ele haia escrito,
interrogando o porqu daquele juzo acerca da obra madura de Lukcs. Tentei uma
discusso positiva e informada sobre o assunto. S constatei a sua total ignorncia
sobre a obra lukacsiana. No sabia nada e nem queria saber. Na verdade, sua posio
no nada mais do que um desses preconceitos pr-fabricados, que servem para
construir uma mitologia a partir de uma posio abandonada por Lukcs e que era
impossel de ser mantida. No Fm, Merleau-Ponty desembocou num tal misticismo,
que se revela em sua ltima obra.
Voltando a problematica sobre Lukacs. Lle interiorizaa sinceramente a pres-
so das contradies do ambiente intelectual, cultural e poltico. No entanto, essa
interiorizaao era problematica, e se exprimia da seguinte orma: nao iemos no
perodo da sntese, as condioes necessarias de preparaao nao existem`. Dizia, por
exemplo, que nao existia uma psicologia que serisse de base para uma esttica sin-
tetizada. A nica disponel era a de Palo - que, ocs sabem, oi incorporada na
Esttica com modiFcaoes...
Ent revi s ta
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Verinotio revista on-line n.10, Ano V, out./2009, ISSN 1981-061X
Chasin: O qve e vv gravae robteva...
Mszros: Um problema grassimo! Mas o que azer Lm relaao a questao
da psicologia como preparao da esttica como eu escrevi a propsito de Engels
-: muito obrigado! Lu nao quero que a psicologia prepare a minha posiao sobre a
esttica. Lsta uma tarea para o Flsoo, nao para Palo ou qualquer outro.
Diante daquela frmula, nada em substncia poderia ser feito. Ora, isso redun-
daria na racionalizao de uma posio de imobilidade. Da a seqncia de inter-
rupoes dos projetos, que oram abandonados. A Ovtotogia, por exemplo, nao era
entendida como uma ontologia, ela comeou a ser escrita como uma tica. A, de
noo, emergiram problemas bastante abstratos. A problematica da tica em sua
relaao organica com a poltica nao podia ser explorada, e isso tee conseqncias
muito srias em relaao a Esttica. O problemtico nela que no s uma esttica,
ela tudo. L, no mnimo, |mais| uma tica inconclusa do que uma esttica. Neste
contexto, o da esttica, a tica pode ser tratada legtima e intelectualmente, mas se
deixa de ora a sua conexao direta com a poltica, coisa que o tratamento sistematico
da tica requer.
A Ovtotogia, eu a considero uma obra da maxima importancia. L preciso estuda-
la, inclusive porque uma obra ignorada e negligenciada, em parte em funo da
preguia mental dos intelectuais. Hoje, os intelectuais, no lem tanto quanto ne-
cessario. Recordo-me de que, ao chegar a Inglaterra, meus colegas maniestaam
uma estranha hostilidade para com Hegel. Referiam-se a ele como a um metafsico
absurdo, um louco. Leram, na verdade, no Hegel para concluir isso, mas as tolices
da histria da FlosoFa de Bertrand Russell e outros do mesmo gnero. No caso de
Lukcs, a resistncia contra a obra posterior a Histria e conscincia de classe tambm
intelectual.
Lucien Goldmann, por exemplo, que era um grande amigo meu, ez muito pela
obra de Lukcs, pela sua divulgao na Frana. Desempenhou um papel notvel
na diusao do marxismo, e isso em circunstancias extremamente diceis. Mas, ao
mesmo tempo, o seu conhecimento sobre a obra lukacsiana posterior a Histria e
conscincia de classe era praticamente nulo.
Para oltar a Merleau-Ponty, a posiao dele era dierente, odiaa Lukacs do co-
meo ao Fm, e essa era uma posiao claramente assumida. Nutria, ao mesmo tempo,
como Raymond Aron, grande simpatia por Max \eber, exatamente para se por na
ordem do dia do debate na lrana, porque na poca o mito era \eber. O alor in-
telectual de Aventuras da dialtica de Merleau-Ponty, na minha opiniao, nulo, e isso
principalmente pela sua total ignorncia da obra de Lukcs.
Rodrigues: a certa ivcororaao ae covceoe. trot./i.ta. ev MerteavPovt,, vao e ve.-
vo.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
153
Mszros: Sim, erdade. Quando o liro de Merleau-Ponty se tornou a sensa-
o do momento, em 1955, houve toda uma polmica em torno, e o prprio Partido
Comunista lrancs tomou a iniciatia de uma deesa de Lukacs. Agora, pergun-
to: com amigos como estes, quem precisa de inimigos? Mas as motivaes ltimas
de Merleau-Ponty eram polticas - mas de cunho trotskizantes e nao exatamente
trotskistas e no tinham cunho intelectual srio. No fazia uma discusso interes-
sada na verdade, e sim uma problematizao revestida de aspectos intelectuais, que
procuravam apoiar, fortalecer pontos de vista polticos. Para mim, uma discusso
erdadeiramente intelectual dee buscar a erdade intensamente, e Merleau-Ponty
nao azia isto. A condiao mnima para chegar a erdade ter a conscincia total
sobre o argumento utilizado.
Chasin: Co.taria, agora, qve roc fata..e vv ovco ao .ev rrio itiverario ivtetectvat.
Mszros: Acho que os liros que escrei sao conhecidos por ocs. O pri-
meiro foi escrito na Hungria, atira e reatiaaae: contribuio para a teoria da stira,
publicado em 1955, e foi minha tese de doutorado. Depois disso, publiquei, na Itlia,
dois liros. Um deles aquele que ja mencionei, . rerotta ao. ivtetectvai. va vvgria, e o
outro .titta ].ef e a arte moderna. Jzsef foi um dos maiores poetas do nosso tempo
e bastante conhecido na Europa, sobretudo na Frana, Itlia e Inglaterra. No sei
se aqui ele conhecido. Alm de poeta, era um grande intelectual e suicidou-se em
1936 em total isolamento, perseguido tambm pelo Partido, oi tima do sectarismo
daquele tempo. Depois disso publiquei . teoria aa atievaao ev Mar, em seguida A
necessidade do controle social, O conceito de dialtica em Lukcs e . obra ae artre. Lditei e Fz a
introduao para o olume de um pensador Flipino muito importante, Renato Cons-
tantino, um dos principais lderes intelectuais da oposio nas Filipinas, que prova-
velmente no conhecido aqui. O ttulo Identidade neocolonial e contra-conscincia.
Trs livros ainda esto em fase de preparao e devero ser publicados nos pr-
ximos anos. O primeiro, aeotogia e civcia .ociat, o segundo Diatetica aa ba.e e aa .vere.-
trutura, e o terceiro, para o qual tenho dirigido mais o meu empenho, um conjunto
dos estudos reunidos sob o ttulo de Para alm do capital. Dele h uma parte publicada
na Itlia em Problemi del socialismo (1982) e a conferncia que proferi ontem
20
tambm
ara parte da coletanea. O primeiro olume sera publicado aproximadamente no
incio de 1986, o titulo Contribuio para uma teoria da transio e a temtica a ofev.i-
va socialista. O segundo volume ter o ttulo de O estado na sociedade ps-capitalista e j
esta bem aanado, sera publicado no Fnal de |19|86. O terceiro olume tratara de
20
A conerncia, que ocorreu no I Seminario de lilosoFa do Nordeste, realizado em Joao Pessoa entre 13 e
16 de outubro de 1983, intitulou-se Poltica radical e transiao para o socialismo: renexoes sobre o centenario
de Marx. 1raduzida por Lster Vaisman e J. Chasin, oi publicada na Reista Noa Lscrita Lnsaio n. 11,12,
ediao especial em homenagem ao centenario de Marx, e republicada no liro Marx loje. 2. ed. Sao Paulo:
Ed. Ensaio, 1998.
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problemas gerais, mais teorticos, e ter o ttulo de Covaioe. aa trav.forvaao .ociati.ta;
implicar um trabalho de muitos anos ainda.
Chasin: ^a obra .obre a trav.iao, .vovbo qve ba;a toaa vva crtica a. trav.ioe. tivita-
aa. ocorriaa.. ^e.te .evtiao, oaeravo. ter vva .vte.e aa. iaeia. crtica. a re.eito.
Mszros: H a necessidade de uma formulao geral para os problemas da
transio, pois h muitos estudos particulares, mas nenhum approach geral. Por isso
acho importantssimo apontar para problemas conceituais undamentais, por exem-
plo, a distino entre capital e capitalismo. Esta distino est no esprito original de
Marx e miraculosamente` desapareceu. As teorizaoes sobre o socialismo baseiam-
se em Engels apenas, e preciso restabelecer o esprito original da orientao de
Marx, pois ha arios problemas que precisam ser leados em consideraao, por
exemplo, as sociedades ps-capitalistas.
la por a uma teoria bastante diundida, que pretende identiFcar os pases do
Leste, a Uniao Soitica, ao capitalismo, e para mim isto um erro terrel, porque,
com a base nesta identiFcaao, deixa-se de perceber aquilo que eles sao na erdade.
Prossegue-se na fantasia e, por falta de diferenciao, a realidade no aparece. Desse
modo, no se percebem as tendncias para a mudana, perde-se a dinmica global
e se cai na inrcia, na impotncia, pois, se tudo dominado pelo capitalismo, no
ha nada que possa ser eito. Veja, eu sei que existem muitas tendncias dentro desta
perspectiva, aqui estou retendo apenas os aspectos fundamentais.
Um dos captulos do primeiro olume do Para alm do capital chama-se Formas
variveis do domnio do capital. E assim que se devem diferenciar as caractersti-
cas do capital e as formas capitalistas em suas variantes, bem como a sobrevivncia
dos aspectos do poder do capital nas sociedades do Leste.
No projeto original de Marx, o socialismo s poderia ser realizado se se tiesse
em vista ir para alm do capital. Por isso, preciso identiFcar, nas sociedades atual-
mente existentes, onde o poder do capital permanece. Nos pases do Leste isso se
eriFca, em parte em unao das relaoes que eles mantm com o mundo capitalista,
em parte pela prpria dinmica interna destes pases.
L mais do que necessaria uma crtica as teorias que existem neste campo, que
ao desde um tipo de trotskismo ,a noao, por exemplo, de capitalismo de estado,
aquilo que constitui a posiao de |Immanuel| \allerstein e assim por diante. De
qualquer forma, h uma posio impossvel de ser sustentada teoricamente, qual
seja, a de que o capitalismo domina tudo, gerando toda uma perspectiva pessimista.
Lessa: areria, evtao, vv terceiro tio ae .ocieaaae, va veaiaa ev qve vao e vev .ociati.ta,
vev caitati.ta.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
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Mszros: Nao socialismo o que existe. Sao sociedades ps-capitalistas, pois
permaneceram sob o domnio do capital, poder que no desaparece de um dia para
o outro. A concepao que ormula o socialismo unicamente como uma tomada de
poder do estado no enfrenta este problema devidamente, na medida em que, de-
pois da tomada de poder, a diviso do trabalho permanece como antes, as fbricas
permanecem as mesmas, a posio dos operrios tambm e assim por diante. Dado
que essas coisas permanecem, surge toda uma srie de desvios, perpetrados por uma
burocracia. Assim, torna-se necessario distinguir uma posiao poltica que coloca a
derrubada do capitalismo e outra que coloca a necessidade da superao do capital.
Abolir a propriedade priada, por meio de uma reoluao poltica socialista, nao
abate o poder do capital, mas quebra o capitalismo.
Li na ENSAIO, na coletnea Mar, bo;e, um artigo de F. Fernandes, no qual o
meu liro sobre Marx reerido e ha um engano, exatamente na p. 145. Nao estou
em desacordo com ele, mas nota-se que, talvez, a traduo do meu livro no esteja
precisa. Porque o que eu digo, no meu texto, que o problema nao pode ser ormu-
lado simplesmente como a conquista do poder. A conquista do poder s o ivcio do
processo de superao do capital. No vou dizer, obviamente, que no necessrio,
mais do que necessario! L o primeiro passo! O primeiro passo encarando os gran-
des problemas do domnio do capital, que permanece na sociedade como estrutura
objetia, que nao diretamente modiFcael por decretos polticos, leis, mas um
complexo processo de reestruturaao. Neste sentido, estou proaelmente de acor-
do com F. Fernandes.
Hoje, o que se coloca a necessidade de enfrentar tais impasses. O que mate-
rialmente possel, pela modiFcaao das ormas de controle do capital, transerindo-
as para o corpo social, ora, se isto for possvel, ele se torna coletivo, pois conduzido
pelo corpo social.
Chasin: ^o vev artigo, va ve.va cotetvea, ara aetervivar a forva ao caitat qve rege a.
.ocieaaae. .caitati.ta. ao e.te, evregvei a ere..ao caitat cotetiro,vao .ociat...
Mszros: ... uma tima forma...o capital se torna coletivo, mas se ope,
pela sua prpria natureza, a se tornar social.
Chasin: Covv. a ere..ao a artir ao qve Mar ai vo Mavife.to, va Parte .
Mszros: Sim, no sentido metarico. A absorao do capital pela sociedade
inteira, mas a ele no ser mais capital...
S. Lessa: e v. a..vvivo. qve o re.vttaao aa Rerotvao Rv..a vao e a cov.trvao .ociati.-
ta, covo roc r a erotvao ao vorivevto covvvi.ta ivtervaciovat ve.te .ecvto ``, e.eciatvevte
a egvvaa vtervaciovat.
Ent revi s ta
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Mszros: No vejo nada de positivo na Segunda Internacional. Era um mo-
vimento essencialmente oportunista e no h nele nenhuma relevncia poltica para
a atualidade.
Em relao ao futuro, os desenvolvimentos necessrios devem ser concebidos
em termos de dinamica objetia global. As expectatias nao podem ser simplesmen-
te formuladas no aqvi e agora, isto , um voluntarismo e um subjetivismo tericos que
esperam por mudanas que no podem ser objetivamente realizveis. Em relao
a isso, de um lado, pem-se as solues de tipo stalinista, que refere o socialismo
como j atingido e o problema, agora, s seria o de quando se tornar plenamente
comunista. A, entao, nao haera mais dinheiro, todas as pessoas terao suas neces-
sidades satisfeitas e um quarto para dormir. uma iluso pensar que, vencendo
a revoluo socialista ottica, os resultados aparecero instantaneamente. Isso um
absurdo paralisante!
De outro lado, observa-se a mesma paralisia, ao no serem reconhecidas as de-
terminaes recprocas, globais, que tornam muito difcil a produo de resultados
positivos em campos isolados: a questo do socialismo num s pas (que tratada
num captulo do primeiro volume do conjunto que estou elaborando), que precisa
ser tratada num sentido amplo, sem o preconceito, essencialmente poltico, da auto-
justiFcaao.
Chasin: Qvat e o ro.ito ae .ev tirro .obre artre.
Mszros: Para mim, Sartre uma das Fguras intelectuais mais importantes do
sculo XX. No entanto, esta na moda dizer que Sartre esta morto. O tempo de Sartre
voltar ainda, porque nele h uma mensagem muito importante: a liberdade, que, no
entanto, colocada em termos indiiduais um mito. A liberdade uma problematica
essencial da realidade e, portanto, ela a razo de ser do socialismo. O socialismo
sem liberdade uma contradio nos termos. Mas a a liberdade assume o sentido
mais real e total da palavra. E no o sentido negativo de se poder faer qvatqver coi.a
forvatvevte, de protestar para se fazer ouvir, e assim por diante. No livro A necessidade
do controle social, cito o caso de um alemao que, em |19|56, deixou a Alemanha Orien-
tal, onde, enquanto isso foi possvel, ele fazia stiras polticas sobre as contradies
da sociedade. loi para a Alemanha Ocidental e acabou no mesmo tipo de atiidade.
Um jornalista do Der ieget o entrevistou, pedindo para ele apontar a diferena
fundamental entre o mundo do ocidente e o do Leste, no que dizia respeito ao seu
trabalho. O jornalista esperava que ele dissesse que o mundo ocidental era maravi-
lhoso e, em vez disso, ele respondeu de forma espirituosa, revelando, no entanto,
uma verdade profunda: no Leste, suposto que voc pode mudar o mundo, mas
no se pode dizer nada; no ocidente, voc pode dizer tudo, mas no pode mudar em
nada o mundo.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
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No meu livro sobre Sartre quero, pois, falar da liberdade no sentido real da pa-
lavra, e no no sentido formal ou de autocomplacncia. bvio, essencial a defesa
da liberdade civil, mas isso, por si s, no responde ao esprito da liberdade proposta
pelo socialismo, que autorrealizao plena da personalidade humana.
Neste sentido, h qualquer coisa de fantico em Sartre ao sustentar tal coisa,
num perodo em que as foras sociais procuram diminuir este objetivo e a realidade
da liberdade.
No meu livro sobre Sartre h, obviamente, uma crtica a ele, pois foi escrito no
esprito da relaao entre Sartre e o marxismo. Mas, pelo ato de este homem propor,
com um favati.vo inoprimvel, este tema to importante para a humanidade que
estou convicto de que o tempo de Sartre retornar, no obstante os modismos dos
intelectuais.
Chasin: . tvta eta tiberaaae reoe a qve.tao aa. tvta. oeraria., ao .ociati.vo e ao re.gate
ao vari.vo, vao e ve.vo.
Mszros: A atualidade histrica da oensia socialista parte integrante unda-
mental do processo de renoaao do marxismo. Notemos, por exemplo, que o caso
da organizao da classe operria italiana, tanto nos sindicatos quanto no Partido,
essencialmente aefev.ira. A ligaao deste moimento com a sociedade ciil e com o
mundo da poltica propriamente dita, a poltica ormal, parlamentar, renete necessa-
riamente esse seu processo de constituio.
A noa ase histrica, que corresponde a crise estrutural do capital, poe na ordem
do dia uma mudana radical neste sentido. Isto , a reestruturao da organizao
da classe operria, at agora posta enquanto rgo aefev.iro. Este processo muito
difcil, porque a primeira reao, diante de um momento de crise no andar naquela
direo; ao contrrio, permanecer na defensiva, interferindo de modo defensivo no
processo poltico. Estou convencido de que as possibilidades defensivas esto ultra-
passadas. A classe operaria no ps-guerra pode conquistar resultados notaeis, no
quadro deensio, porque coincidiu com um perodo de expansao capitalista. Lste
perodo chegou ao trmino, e as possibilidades de obter resultados positivos, signi-
Fcatios para a classe operaria nao existem mais. O objetio do ataque do capital,
em todos os pases, constranger a classe operaria, exemplo disto a crise do retfare
state e assim por diante.
A estratgia do eurocomunismo, de prosseguir nesse caminho deensio, uma
posio paralisante. No momento atual, quando se pensa no fato de que um partido
grande como o PCF se reduziu ao papel de esconderijo das traies de Mitterand,
nao se pode deixar de entender que se trata de uma alta grae. O poder do capital
na Frana to grande que pode gerar, taticamente, uma crise monetria e coisas do
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tipo e, a, as possibilidades socialistas se anulam; e, infelizmente, o PCF se presta ao
papel de encobrir o descumprimento das promessas socialistas de Mitterand.
Chasin: Movevto. atra. roc tocov va qve.tao ao e.ovtave.vo, ao rotvvtari.vo etc. Co.-
taria, aivaa qve ae forva .vvaria, qve roc retova..e a refeao.
Mszros: Sim, isso se relaciona com a questo precedente. verdade que nos
encontramos num perodo de crise estrutural do capital, e verdade tambm que
as organizaoes da classe operaria nao sao adequadas para enrentar este desaFo. L
necessrio encontrar novas formas de articulao para a ao socialista. Para isto no
vejo uma possibilidade a no ser a interao dialtica entre as foras parlamentares
e as extraparlamentares. L esta articulaao requer, ao mesmo tempo, nao o mito da
espontaneidade, mas sua prpria constituio sob forma consciente e autoconsciente,
requer uma conscincia que se gera a partir desta mesma possibilidade objetia. Uma
vaiva cov.civcia o..ret, que encontre em seus problemas as mediaes necessrias
para realizar a oensia socialista. Neste sentido, ao uma citaao de Marx: Nao
basta que o pensamento se dirija a realidade, necessario tambm que a realidade
tenda ao pensamento. E o que temos hoje que a realidade vai em direo ao
pensamento, mas o pensamento nao ai em direao a realidade. O pensamento esta
preso ao passado e se recusa a este encontro, pois no tem condies de assumir esta
responsabilidade.
Vaisman: v 1,, o vorivevto oerario bra.iteiro evfrevtov e.te robteva.
Chasin: ..o .igvifca qve a eigvcia ae vva ratica tev qve e.tar acovavbaaa eta ei-
gvcia ae vva cov.civcia cievtifcavevte forvvtaaa.
Mszros: De orma maxima! Sem ela andaremos em crculos, a marailha da
espontaneidade que nao se realiza. A espontaneidade undamental, mas ela dee
estar articulada pelo pensamento, sem que este seja impositivo. Se essa relao feita
de maneira correta, permite a prpria espontaneidade encontrar o prprio pensa-
mento, sem o qual no pode ir adiante. um caminho difcil, mas ao mesmo tempo
possvel, em funo da atualidade da ofensiva socialista.
Chasin: a retovaaa aa cevtratiaaae oeraria, va aireao aa evavciaao bvvava.
Mszros: Sim, a centralidade que abraa a totalidade do trabalho.
Lessa: Qvat e o aet ao artiao rerotvciovario.
Mszros: Nesta dinmica, as foras parlamentares da poltica devem se articu-
lar, nao de orma autonoma e autossuFciente, mas com as oras extraparlamentares.
Lssa extraparlamentariedade nao signiFca opor-se ao partido, a superaao da prpria
poltica. A reestruturaao da poltica, no sentido social, dee se maniestar dessa
orma, ou seja, as oras extraparlamentares deem agir em conjunto com as orcas
polticas, isto , os partidos.
Te mpos de Lukc s e nos s os t e mpos : s oc i al i s mo e l i be r dade
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Chasin: |va vttiva atarra, qve .e;a, .obre a .verica ativa.
Mszros: Para mim o uturo do socialismo e o desenolimento da Amrica
Latina sao inseparaeis. Pases como Brasil, Mxico e Argentina tm um peso deci-
sivo neste processo.