Sei sulla pagina 1di 33

ENTREVISTA COM MARILENA CHAU1

Bom, Marilena, a gente queria que, inicialmente, voc falasse da sua formao intelectual. Tomando como ponto de partida o curso colegial ou tomando como ponto de partida a Faculdade?

No sei qual a opinio de vocs, eu tenho a impresso que a Faculdade... Ou talvez seja no colegial houve um movimento importante para o itinerrio intelectual... , eu gostaria de falar um pouquinho sobre o colegial, por causa da importncia do curso de Filosoa no 2. grau, s por esta razo. Fiz o colegial numa escola pblica em So Paulo, considerada na poca das melhores do pas, o Colgio Presidente Roosevelt da Rua So Joaquim. Quatro professores foram decisivos para minha trajetria intelectual. A professora de literatura, que nos iniciou atravs de Carlos Drummond e de Guimares Rosa. O impacto de, aos 16 anos, voc lidar com este tipo de trabalho literrio foi imenso. A professora de Histria, que nos fez ler Caio Prado Jr. foi realmente, para mim, uma verdadeira revoluo a descoberta da Histria do Brasil atravs da obra de Caio Prado Jr. A professora de latim, com quem se aprendia a ter uma extrema sensibilidade para questes de linguagem lendo Ccero e Virglio. Acho que o interesse pela linguagem, eu adquiri menos com professores de portugus e muito mais com o curso de latim. E a gura denitiva, a do professor de losoa. Esse professor entrou na classe do 1. ano colegial, portanto, numa classe de jovens entre 15 e 16 anos e, sem nenhuma introduo, exps Herclito e, em seguida, Parmnides. Fiquei absolutamente fascinada, no tanto porque eu fosse capaz de compreender o signicado do que estava sendo exposto, mas por ver, pela primeira vez e em estado puro, o pensamento funcionando. A ideia de que o pensamento trabalha, e trabalha num registro que destri todas as certezas visveis, imediatas, foi uma descoberta espantosa. Sobretudo o modo como o professor apresentou os lsofos. Era inconcebvel que tudo pudesse ser movimento, pois a sensao da permanncia e muito forte e, de repente, algum, atravs exclusivamente da operao intelectual, demonstra que tudo movimento e quando voc comea a se convencer dessa mobilidade, voc descobre que o pensamento e capaz de trabalhar no sentido inverso e provar que a verdade a identidade, a imobilidade. Demorou muito tempo para que eu pudesse saber o que isso
1

Entrevista publicada na Revista Trans/Form/Ao, v. 5, p. 5-34, 1982. 179

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

queria dizer, mas o fascnio, na poca, foi descobrir o trabalho do pensamento. Foi decisivo para mim. Houve um tempo em que eu havia pensado em fazer Letras, mas a descoberta da Filosoa mudou meu rumo. medida que os contedos eram trabalhados (tivemos um curso de lgica aristotlica e um curso de histria da losoa, centrado em Scrates e nos sostas), as questes existenciais vieram. Tanto as questes religiosas como as questes polticas, que vieram por si mesmas, sem que em instante algum o professor Joo Villalobos tivesse estabelecido para ns correlaes, relaes desse tipo com tudo aquilo que surgia nas aulas. Era uma maneira que ele tinha de oferecer a losoa que incentivava os alunos a trabalharem sozinhos, a partir do que ouvamos. Por isso fui fazer Filosoa. E, ao contrrio do que acontece atualmente, os estudantes do 1. ano sentindo enorme decepo quando entram no curso de Filosoa porque este no preenchem suas expectativas, essa no foi a minha experincia. Minha experincia foi a de um curso de Filosoa que ampliava os motivos pelos quais eu tinha ido para a faculdade. As questes sobre o funcionamento do pensamento, sobre o trabalho das ideias, sobre a relao da losoa com os problemas polticos e com os problemas pessoais (embora essa relao nunca fosse explicitamente colocada nos cursos), tudo isso era suscitado pelos cursos. Evidentemente, acho que sai do 4. ano de losoa com o mesmo sentimento que todo estudante de Filosoa provavelmente tem, isto , o da disperso, da fragmentao, a impresso de que, no fundo, voc foi informado de muitas coisas, aprendeu certos jeitos de trabalhar, mas no sabe muito bem como coordenar ou unicar tudo aquilo. No meu caso particular, a experincia como professora de Filosoa num curso secundrio foi muito importante, assim como foi muito importante porque foi a primeira possibilidade que tive para, sozinha, comear a reunir o que eu havia recebido na faculdade e organizar a minha prpria maneira de trabalhar. Acho que no seria possvel generalizar, mas no meu caso particular, os instantes de sistematizao, de avaliao do signicado do trabalho losco sempre me vieram atravs do trabalho como professora mais do que atravs dos meus primeiros exerccios acadmicos como o mestrado e o doutoramento. Penso que um trabalho como o da minha tese de livredocncia, e depois os pequenos textos e conferncias que tenho feito, so muito mais resultado de eu ter sido e ser professora de losoa. Para mim, a losoa tem uma tamanha relao com o falar e o ouvir, tem uma tamanha dimenso de dilogo, de conversa, que muito por a que surgem depois as minhas coisas escritas. De alguma maneira, minhas leituras e as leituras que iro desembocar em alguns escritos nascem porque foram antecedidas de conversas. Conversas que suscitaram o desejo, a necessidade ou a importncia de ler e de escrever. Nesse sentido, eu diria que fui muito marcada por minha formao na Universidade de So Paulo. As guras do Lebrun, como professor exemplar, e do Bento Prado, como o dialogador exemplar, foram decisivas para mim. As aulas do Lebrun e do Bento, que se prolongavam alm das salas de aulas (e tinham seus momentos mais altos fora das salas de aulas), marcaram meu modo de me relacionar com a losoa. Embora eu tenha sido aluna de muitos outros professores e tenha profunda admirao pelo Debrun, pelo Cruz Costa, pelo professor Lvio (tive enormes diculdades com o Giannotti, quando aluna dele), acho que as guras marcantes foram as do Lebrun e do Bento. E a do Bento permanece para sempre, como um horizonte. Depois, j como professora no Departamento, foi grande a importncia de Maria Sylvia, que me trouxe algo que eu buscava e era incapaz de encontrar: a possibilidade de perceber a articulao entre Filosoa e Histria, Filosoa e Politica. A presena de Maria Sylvia signicou uma virada
180
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

na minha atividade. Maria Sylvia no tem contemplao, critica at o m e, no meu caso em particular (como tenho tendncias masoquistas), essa crtica no paralisadora, pelo contrrio, de grande estimulo. Evidentemente, a pessoa mais importante em minha formao Claude Lefort, no s pela radicalidade de seu pensamento e pela novidade fecunda de tudo quanto ele escreve, mas tambm pela relao apaixonada com a losoa que ele herdou de Merleau-Ponty. Alis, eu conhecia Lefort justamente porque meus primeiros trabalhos foram sobre Merleau-Ponty. Com Lefort me foi possvel escapar daquilo que uma pessoa como o Bento tinha podido escapar e da qual eu no era capaz de escapar (os meus trabalhos iniciais de Histria da Filosoa mostram que eu no era capaz de escapar): a perspectiva estruturalista em Histria da Filosoa, uma certa maneira de lidar com o texto tal que o texto no conduz a nada, seno a monotonia dele prprio. O que descobri no contato, no s com a obra de Claude Lefort, mas no contato pessoal com ele, foi uma outra maneira de me aproximar do texto e que me ajudou a vencer uma oposio insolvel: o desejo de trabalhar a maneira de Merleau-Ponty, a maneira de Bento Prado e, no entanto, dispondo de tcnicas de trabalho contrrias a esse desejo. Acho que os trabalhos iniciais que z revelam uma coisa muito curiosa: a tcnica de trabalho estruturalista e retorica (no sentido pejorativo da palavra) e uma retorica l MerleauPonty. Tentava usar o jeito de Merleau-Ponty escrever, mas trabalhando de uma maneira incompatvel com essa escrita. Essa percepo s se tornou clara para mim no contato com Claude Lefort, vendo Claude trabalhar. E trabalhar num campo onde predomina o elemento que me faltava, isto , a compreenso da natureza especca da coisa escrita. Aprendi muito. Sempre foi dito (dada extrema importncia que o trabalho pedaggico tem para mim) que meus textos eram orais, que eu no escrevia, que meus textos eram falados, coloquiais. Sob esse aspecto, eu devo muitssimo a Dona Gilda que corrigiu (vezes sem conta) meus primeiros artigos, me mostrou os cacoetes que eu tinha ao escrever, me sugeria jeitos de escrever o escrito. Foi de uma pacincia e de uma generosidade incrveis para comigo. Penso que foi no contato com Claude Lefort que comecei, ainda de uma maneira muito imperfeita, muito iniciante, tateante, a ter uma relao mais escrita com o escrito. Isto para no falar na importncia poltica decisiva que ele teve sobre meu pensamento. De alguma maneira, acho que h uma certa continuidade na minha formao, embora marcada por pessoas muito diferentes na sua produo, na sua relao com a poltica e com a Universidade. Foi um caminho no qual fui descobrindo, de maneira muito lenta, o lastro histrico da losoa, a dimenso crtico-poltica da losoa, a natureza especca da losoa enquanto escrita e leitura, enquanto discurso e livro.

Marilena seria possvel falar um pouco sobre a sua relao com a USP, nos anos em que a sua ligao, inclusive formadora, com ela, foram mais intensas, isto , os anos 60 ou 70? Durante os anos 60 eu falaria um pouco de minha experincia como estudante, minha experincia mais longa enquanto professora e dos anos 70, porque fui contratada para o Departamento de Filosoa em 66 e em 67 fui para a Frana e s voltei em 69. Como professora, minha experincia a experincia da USP aps o Ato Institucional n. 5. Como estudante, a USP que conheci era parte da vida da cidade de So Paulo. No s porque
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

181

geogracamente ela se situava no ponto de conuncia da produo teatral, da produo literria, da produo artstica em geral, como ela estava prxima de todas as atividades culturais e polticas. De tal maneira que a sala de aula, o saguo, o ptio do grmio, o grmio, os bares, o Teatro de Arena, a cinemateca, a Biblioteca Municipal eram um nico espao. A Biblioteca Municipal era o ponto de encontro, lugar de discusso e lugar de pesquisa. De tal maneira que havia efetivamente uma presena da cidade no interior da Faculdade e da Faculdade no interior da Cidade. Essa experincia importante para avaliar nosso modo mesmo de viver o perodo Universitrio. As discusses do dia comeavam l na Biblioteca ou na Praa da Repblica e, caminhando, chegvamos at o saguo da Faculdade, e entravmos para a sala de aula com as questes do dia. Outro aspecto importante era o fato de que, com exceo de um ou outro ramo das cincias exatas, j separados l na Cidade Universitria (no m do mundo!), a Rua Maria Antnia era a Universidade de So Paulo. Evidentemente, considerando a Faculdade de Medicina, a Faculdade de Direito e a Politcnica como escolas que no eram exatamente, para ns, a Universidade de So Paulo. A Universidade de So Paulo era a Faculdade de Filosoa, Cincias e Letras, uma Faculdade onde conviviam estudantes e professores de todas as reas. Tudo funcionava muito e voc... No, no. Era muito curioso, pelo menos para mim, porque no passava muito pela nossa cabea que houvessem vrias Faculdades dentro de uma s. Havia a Faculdade de Filosoa. Aconteciam coisas incrveis. Quando um professor, como o Foucault, por exemplo, foi convidado para dar um curso (o curso foi o manuscrito de Les Mots et Les Choses; fomos os primeiros a ouvir Les Mots et Les Choses), o pblico era constitudo no s pelos professores e estudantes de Filosoa, mas pelos professores e muitos estudantes de toda a rea de Humanas (Cincias Sociais, Histria, Letras, Psicologia), mais o pessoal da Fsica, o pessoal da Biologia. Eu me lembro, por exemplo, de um simpsio organizado pelo Cruz Costa e pelo Caio Prado Jr. sobre questes de poltica brasileira. Vejam que tempos: como na Faculdade de Filosoa no havia um anteatro sucientemente grande para abrigar todos os que queriam ouvir, esses debates sobre histria e poltica brasileira ocorreram no Mackenzie! O Mackenzie cedeu o anteatro para o simpsio. Outro fato signicativo. Quando foi levada a pea A Semente, houve muita polmica, coisa que Gimba e Eles no usam black-tie no tinham provocado. No caso de Gimba e Eles no usam black-tie, discutiu-se muito, falou-se muito, eram consideradas uma grande renovao do texto e da montagem. Mas uma pea como A Semente suscitou muita polmica. Houve uma discusso com o Guarnieri e os atores no grmio da Filosoa, superlotado, e um dos momentos mais altos foi uma discusso, no entre Gianfrancesco e professores ou estudantes, mas uma enorme discusso entre Giannotti e uma aluna de Fsica! Era realmente um ambiente muito peculiar, universitrio no bom sentido. Eu me lembro do dia da renncia do Jnio Quadros. Estvamos na Rua Maria Antnia tomando cafezinho quando veio a notcia. Num primeiro momento, ningum acreditou e, logo depois, espontaneamente, comearam a surgir na Maria Antnia e dentro do prdio da Faculdade, comcios, discusses polticas. A renncia do Jnio trouxe para a Rua Maria Antnia pessoas dos mais diferentes lugares, de pontos diferentes da cidade, porque sabiam que l certamente o fato estaria sendo discutido. Depois, veio 64. Tenho a impresso de que foi a primeira vez que se tornou muito claro para ns todos o que ns ramos. Tenho a impresso de que no momento em que os professores comearam a serem submetidos a interrogatrios no prprio prdio da Faculdade, nas salas da Faculdade, tivemos o sentimento de que se tratava de um acontecimento poltico no qual a Universidade estava profundamente
182
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

envolvida. Era uma evidncia que no precisava sequer passar pela reexo: estava posto, ali, o fato de que militares vinham a Universidade interrogar professores e depois expuls-los. Eu me lembro tambm que decidimos resistir, logo depois. Resistir contra o golpe. Foi o momento em que a diferena entre ns e o Mackenzie se tornou explicita. As foras policiais vinham em direo a Maria Antnia para cercar o territrio. Ns queramos proteger o edifcio da Maria Antnia e tnhamos contra ns a polcia e os estudantes do Mackenzie. (Na ocasio, eu estava grvida de sete meses e segurando os portes da Maria Antnia!) Lembro que alguns colegas disseram: pelo amor de Deus, vai embora porque isso vai car horrvel. E quando comecei a me distanciar, foi o momento em que efetivamente os policiais chegaram. E corri grvida, enorme, corri ouvindo as botas atrs de mim, da Dr. Vila Nova at a Praa da Repblica. Como no estava no Brasil em 1968 (portanto, esse perodo uma verdadeira lacuna para mim, no fao ideia do que foi e como foi), na minha histria pessoal o incio da destruio da Universidade foi 1964, quando vivi os acontecimentos na sua crueza. A presena dos militares, a presena dos policiais, a expulso, a resistncia, os interrogatrios, o clima de verdadeiro pavor que se instalou, no sei se foi comparvel ao que eu vi quando cheguei em 69. No creio que seja possvel comparar. Se ns pensarmos em termos do que havia sido a USP at o ms de abril de 64, e o que foram o ms de abril e o ms de maio de 64, eu diria que, politicamente, a violncia foi maior do que a de 1968. A de 68 foi primeiro uma violncia profundamente policial antes de se instalar como violncia poltica. No caso de 64, foi imediatamente uma violncia poltica e no era possvel distinguir violncia policial e violncia poltica. A impresso que, de longe, 68 me d que houve duas etapas na violncia e na represso. Em 64, a coisa ocorreu de uma vez s. O ambiente geral de 68 certamente era mais tenso e grave porque havia guerrilha. Mas em termos puramente universitrios, 64 foi indescritvel porque inimaginvel em So Paulo. Inesperado demais. A Faculdade que encontrei quando cheguei em 1969 era outra, era um conjunto de professores e de estudantes dispersos em barracos no Campus da Cidade Universitria, completamente desarvorados, com a sensao de que era preciso resistir, mas no se sabia muito bem como resistir, nem contra o que resistir. O que encontrei foi uma escola inteiramente nova, inesperada, que no tinha nada mais, absolutamente nada mais a ver com aquela que eu tinha conhecido nos anos 60. Talvez, se eu tivesse vivido o desenrolar dos acontecimentos em 67, 68 e no incio de 69, a transformao no fosse sentida por mim de uma maneira to brutal. No sei. Mas para quem chegou a Cidade Universitria no ano da graa de 1969, a sensao era a de terra arrasada, de m de uma poca e, naquele momento, a expectativa do nada. A sensao de que ns estvamos ali por uma certa inercia, mas sem nenhuma justicativa. Levou um certo tempo para ir cando claro que havia motivo para car l, que era importante car, que ia se iniciar um perodo de resistncia poltica e cultural. Na minha experincia, foi esse perodo, especialmente o perodo que vai at 78, o tempo no qual, pelo menos na rea de Humanas, o movimento estudantil foi a fora universitria efetivamente existente. Acho que devemos aos estudantes a existncia da Faculdade. Ao mesmo tempo em que o esforo de alguns professores foi gigantesco, porque era o momento no qual voc entrava para dar aula sabendo que havia na classe policiais, que o DOPS estava 1 km registrando. Sabamos que havia microfones nas salas dos professores, que funcionrios eram espies, que havia estudantes encarregados de apresentar relatrios de nossas atividades. Sabamos que os estudantes eram vigiados, que nossos passos, fora e dentro da Faculdade, eram vigiados. Trabalhvamos no sob tenso mas sob terror, e um terror ilocalizavel, porque a represso podia vir do colega
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

183

(como veio para muitos), dos alunos (como veio para muitos), como podia vir de um desconhecido que tinha se plantado l. Quantos professores foram presos, interrogados, por denuncias de estudantes? Perdemos a conta. Quantos professores foram expulsos por denncias de colegas e quantos estudantes foram presos e torturados por denncia de seus colegas? Perdemos a conta. Nenhum de ns sabia se haveria dia seguinte. Trabalhvamos o tempo todo na expectativa ou da priso ou da expulso, os passaportes prontos, sabendo que a correspondncia e os telefones eram controlados. Quando olho para trs, a sensao que tenho muito estranha: tenho a sensao de um pesadelo. E muito difcil acreditar que foi real e, ao mesmo tempo, tenho um outro sentimento, que tambm de irrealidade, mas oposto e que me faz perguntar: como foi que sobrevivemos? De onde foi que tiramos fora para sobreviver? E no sobrevivemos de uma maneira qualquer. No caso particular do Departamento de Filosoa, uma revista foi criada (por Dona Gilda), teses foram feitas e defendidas, o Departamento foi reestruturado, uma ps-graduao foi criada, e os cursos de Graduao foram inteiramente reformulados, com a participao intensa dos estudantes. No meu caso particular, a possibilidade de uma outra perspectiva pedaggica, de trabalhar a losoa de uma outra maneira, no partiu de mim, partiu dos estudantes com os quais convivi. Foram eles que criaram outras possibilidades de trabalho. E tudo isso sob as ameaas ininterruptas das torturas e dos exlios. No Departamento de Filosoa conta-se nos dedos quem no teve essa experincia. Aqueles que no tiveram experincia direta da priso, que no tiveram a experincia do exlio, que no passaram pela experincia da cassao, tiveram a experincia dos interrogatrios. Cada um de ns, estudantes e professores, vivemos sob esse clima. Por isso eu me pergunto: como foi possvel termos feito tudo que zemos? Para mim um mistrio. Acredito que, em parte, era a profunda convico poltica que sentamos de que no era possvel permitir que um mnimo de produo cultural e de trabalho de pensamento pudesse ser destrudo, que no podamos permitir que o obscurantismo mais profundo imperasse no pas. Tenho a impresso de que foi um momento muito claro de deciso, sem nunca ter sido verbalizado por nenhum de ns, nem professores nem estudantes. Tenho a impresso de que era muito claro para ns que no estvamos na defesa de um patrimnio nem de uma tradio (ns tnhamos crticas profundas prpria Universidade), que no estvamos preservando um bem acima do mal (muito pelo contrrio, ns tnhamos crticas profundas a tudo), mas havia a ideia de que no era possvel permitir a destruio de um trabalho cultural que, a longo prazo, seria fundamental. A lembrana que tenho dos anos 70 a da experincia inicial da resistncia e, depois, de uma maneira muito lenta, a do surgimento de alguns pontos (eu me rero particularmente ao Departamento de Filosoa), de uma perspectiva, que no era apenas a perspectiva da resistncia nem s a perspectiva da crtica, mas tambm o sentimento de ter algo novo para mostrar. Acho que muitos trabalhos que comearam a desabrochar, eu diria de 77 em diante, revelam que havia coisas novas, maneiras novas de trabalho. Foi uma experincia ao mesmo tempo complicada porque nosso esforo para preservar o trabalho terico foi to intenso que no ns demos conta de um acontecimento fundamental porque estvamos muito ocupados com o elemento policial repressivo que estava na nossa mira porque ns estvamos na mira dele. No ns demos conta do que estava ocorrendo com a prpria estrutura da Universidade. Demorou para percebermos que ela tinha sido modernizada, que tinha sido realmente transformada numa rgida estrutura burocrtica. No que a Universidade no fosse hierrquica (esta era uma das grandes discusses do nosso tempo, nos anos 60), mas a natureza da hierarquia mudou,
184
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

tornou-se a hierarquia moderna, isto , invisvel, impessoal, administrada. De repente, ns nos demos conta de que estvamos inteiramente regulados de fora desde o trabalho pedaggico, as horas de aula, os currculos, o curso semestral, o nmero de alunos em classe, os crditos, a forma de avaliao, e a nossa prpria carreira. Tenho a impresso de que foi uma das maneiras mais sutis para transformar a Universidade sem que seus membros se dessem conta porque estavam efetivamente sob o taco do terror. Foi uma verdadeira prola histrica o que foi feito conosco, porque nossa ateno cou de tal maneira concentrada sobre o perigo policial repressivo, sobre a triagem ideolgica e sobre a necessidade de uma produo cultural que no se curvasse a ditadura, que no percebemos o exerccio invisvel da ditadura dentro da Universidade. A ditadura nos aparecia no instante em que um professor no era recontratado, no instante em que um professor era preso, no instante em que um aluno era torturado. Nesses instantes, a ditadura aparecia para ns. E no a vimos na forma efetiva pela qual realizou a transformao da estrutura da Universidade. No acho que tenha sido casual o aparecimento do tema da redemocratizao da Universidade (embora eu tenha restries a esse prexo, ao prexo re, porque eu me pergunto quando foi que tivemos uma Universidade democrtica). E possvel notar os limites que a estrutura universitria imps a prpria ideia de democracia universitria. Quando analisamos nossas reivindicaes no piano de uma democratizao, essas reivindicaes so extremamente limitadas, concernem apenas a tentativa para minimizar os efeitos de uma estrutura excessivamente autoritria. Provavelmente o que passa pela nossa cabea que preciso primeiro fazer essas pequenas modicaes para depois democratizarmos efetivamente. Em todo caso, o que mais me impressiona a eccia com que a ditadura fez uma reforma universitria sem que a percebssemos. Talvez por isso nossa redemocratizao seja to limitada.

Agora, uma questo que me interessa Marilena: at que ponto desse engodo, por assim dizer, em que ns nos deixamos todos envolver, em nos sensibilizarmos mais or da pele, pela violncia imediata vericada na represso policial, no perceber a insidia, dessa reforma ou da modernizao burocratizante da Universidade, mas at que ponto, ns, muitas vezes, entramos, principalmente em termos de produo. Quando a pesquisa entre os anos 70 de repente estava fazendo esse jogo, com as excees, felizmente brilhantes, pode-se dizer que uma margem expressiva das produes intelectuais estava dentro deste jogo. Acho que voc tocou num ponto essencial.

Talvez muito doloroso... Ah! Terrvel, terrvel, que a gente gostaria de apagar, car apenas com a imagem heroica da resistncia, mas acho que esse ponto fundamental. No s a nossa cumplicidade com a reforma da Universidade, mas, sobretudo o fato de que a grande maioria dos professores desejou essa reforma. Acho que essa reforma foi desejada pelos que viram atravs dela a possibilidade de ocupar postos de deciso dentro da Universidade. Pactuaram, estimularam e trabalharam em favor dessa reforma porque ela os beneciava em termos de poder e de
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

185

prestgio. Houve tambm cumplicidade ao estabelecer critrios exteriores a prpria produo intelectual para avalia-la. Quando esses critrios (prazos, crditos, relatrios, provinhas) foram impostos, tocou-se na prpria natureza das pesquisas, fazendo-as homogneas ou semelhantes, desconsiderando a rea em que a pesquisa feita, suas diculdades especicas, seu sentido prprio. Tudo se reduziu ao rendimento, a produtividade e a eccia, como na linha de montagem. Lembro-me de haver participado de um debate promovido pela ADUSP no qual estava presente o Prof. Crodovaldo Pavan, que insistia na racionalidade, na objetividade, no valor desses critrios para medir o rendimento, a produtividade, a seriedade e a honestidade dos pesquisadores. Quando eu disse a ele: Professor, alm de eu considerar todos esses critrios condenveis porque so medidas extrnsecas ao trabalho intelectual, o Senhor tambm precisa levar em conta que os diferentes campos da pesquisa possuem seus tempos prprios e se e possvel (no sei por que no conheo), mas se e possvel ao pesquisador que trabalha no laboratrio com o microscpio efetuar sua pesquisa em dois anos e apresentar os resultados em dois anos, em Filosoa, uma pesquisa seria, uma pesquisa consistente precisa de 10 anos. A resposta foi fantstica: Enquanto os lsofos cam germinando ideias que jamais apresentam, o restante dos professores e pesquisadores da Universidade sustentam a preguia. Lembro-me de ter cado muito zangada e ter-lhe dito que no concordava com uma viso stakanovista da produo terica, que achava muito estranho que ele estabelecesse como relao entre colegas a diferena entre os operosos e os preguiosos, portanto, uma distino moral e no uma distino intelectual. Esse debate foi muito elucidativo para mim porque h duas faces muito estranhas nessa questo. De um lado, existe a ideia de que a Universidade s til se for possvel estabelecer, a cada passo, o quanto ela produtivamente ecaz. Pelo cmputo das horas/ aulas, das horas/crditos, dos ttulos, mede-se a utilidade da Universidade que, por ser til e ter essa utilidade visualizada quantitativamente, e honesta. E porque a Universidade honesta cabem-lhe certos direitos. H todo esse lado profundamente protestante, moralista e, ao mesmo tempo, muito moderno: a quantidade mede a virtude, e a virtude direitos so concedidos. Mas, h uma segunda face, muito curiosa. Para muitos, que querem manter o valor intrnseco do trabalho intelectual, parece que no apresentar jamais trabalho algum vira prova de seriedade intelectual. Esse lado que mais me impressiona. Que o outro lado seja coerente e diga: a tantas horas de pesquisa correspondente tantas pginas, a essas tantas pginas correspondem tantos crditos, a esses tantos crditos corresponde o ttulo, parece muito coerente. O que extremamente curioso uma defesa do trabalho intelectual sob a condio expressa de que ele nunca tenha frutos. Ou melhor, que se ele produzir frutos, isto ser um sinal de falta de seriedade. O moralismo esta presente ns dois lados. O moralismo funciona para avaliar os operosos contra os preguiosos, mas funciona tambm do lado oposto ao se considerar que o fato de haver um trabalho feito prova de falta de seriedade. Criam-se dois lados: um, que cumplice (se no realizador efetivo) do projeto governamental, e outro que arma opor-se a isto. Mas o campo da adeso e o campo da oposio, em qualquer assunto (salrio, democracia, produo terica, forma da pesquisa) tem sempre como referencial da discusso o tempo. Um lado quer produo em tempo curto; o outro usa o tempo longo para combater a existncia de trabalhos tericos efetivos. Um lado arma alguma coisa e o outro simplesmente faz essa mesma armao de ponta-cabea. No h um esforo para ultrapassar o quadro de referencias dado. Voc se ope, mas se mantendo dentro do mesmo campo. Assim, contra o moralismo
186
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

operoso surge o moralismo da no apresentao dos trabalhos. De um lado, o elogio do stakonovista, e do outro, o elogio do sbio, cujo silncio a prova de sua sabedoria. Esse elogio do sbio silencioso me faz sempre pensar num conto de Machado de Assis sobre um sujeito que era tido como gnio porque em todas as discusses sempre tinha um ar muito circunspecto, nunca dizia nada. Muitos anos depois, quando morreu, descobriuse que ele tinha um dente cariado e que passava o tempo todo com a lngua brincando com o buraco da crie. Por isso no falava. Seu silncio, sempre tornado como altssima sabedoria, o fazia ser periodicamente considerado juz das ideias dos outros, sem que ele nada tivesse a dizer. O simples silncio o transformava em juz da palavra do outro. E ele estava simplesmente brincando com a crie.

Ficando no campo da Universidade ainda, ns tnhamos preparado trs perguntas que eu acho que voc respondeu. Talvez possa especicar a partir delas ento, de uma maneira que seria aproximadamente o seguinte: pode o professor universitrio, empenhado na produo do saber, ser ao mesmo tempo burocrata? Ou: qual a relao que a gente poderia estabelecer entre aquilo que para usar um termo que ns encontramos em determinadas obras uma formao moral e intelectual do professor e a sua atividade enquanto funcionrio pblico? E a outra pergunta que seria neste sentido tambm e: como se faz hoje a computao do intelectual. Suponho que a sua resposta anterior tratou disso, algum vis especico que poderia... Respondo negativamente a primeira pergunta. Acho que h uma incompatibilidade de essncia (no sentido fenomenolgico, aristotlico, espinosano) entre o burocrata, o professor e o intelectual. Por um motivo muito simples. que os afazeres do burocrata so de tal natureza que so afazeres cujo pressuposto e que ele deva abandonar o ato de pensar. No e possvel um burocrata pensando. Ou ele pensa ou ele burocrata porque (sem precisar ir a anlise marxista da burocracia, nem a anlise lefortiana da burocracia ou a anlise de Castoriadis, cando s com a anlise weberiana) a racionalidade da burocracia est no fato de seus membros, uma vez tendo demonstrado atravs de provas que esto habilitados para o posto, tudo o que tinham a pensar, j pensaram. A partir da insero burocrtica tem que realizar a rotina, a ordem. Uma experincia anti-burocrtica foi tentada em nosso Departamento de Filosoa, mas, infelizmente, abortou. Em 69, o Departamento de Filosoa corria o risco de ser controlado por um interventor porque, aps as cassaes, os professores no tinham os ttulos necessrios para que o Departamento fosse considerado um Departamento. Como havia o risco do interventor, alguns de ns, primeiro Maria Sylvia e depois eu, apresentamos nossas teses para que o Departamento tivesse os ttulos necessrios e no casse sob interventora. Colocou-se, ento, a questo da Chea do Departamento. Elegemos Maria Sylvia, mas com o compromisso de dividirmos as tarefas, isto , Maria Sylvia no ia ser transformada numa burocrata para salvar o Departamento de Filosoa. As tarefas da burocracia iriam ser inteiramente parceladas, divididas e distribudas para que, cada um se ocupando de uma fatia dela, minimizasse a prpria burocratizao. Ao mesmo tempo, o que era fundamental nisso era o fato de que todos, colaborando, dividindo esse trabalho, um na Congregao, o outro no CID, o outro na secretaria do Departamento, o outro na direo das reunies, o outro cuidando da
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

187

Graduao, o outro cuidando da Ps- Graduao, cada um de ns participava efetivamente da direo do Departamento. Havia uma direo efetivamente colegiada. Infelizmente essa experincia no pode ser prosseguida. O Departamento paulatinamente se deixou devorar pela burocracia. O burocrata, o professor e o intelectual so guras incompatveis, mas a burocracia pode ser contornada se voc espalhar o trabalho burocrtico entre todas as pessoas, de tal modo que cada uma se encarregando de uma fatia, ao mesmo tempo ajuda a conduzir os trabalhos e nenhuma delas e absorvida pela mquina. E voc burla a inteno da burocracia que e a hierarquia.

Eu me lembro que era aluno naquela poca e me lembro que, da parte disso que voc chama de burocracia, que tomou conta do Departamento de Filosoa, cou muito claro, para os alunos, que a grande crtica feita a esta cogesto era a inecincia, quer dizer ento, eu me lembro do discurso em que era explicado com toda pedagogia aos alunos, que a baguna do Departamento de Filosoa se devia a inecincia desse colegiado. Quando se aludia que a baguna vinha, se mostrou que era resultado de um desmantelamento de um Departamento etc., etc. Era um trabalho da ditadura como voc mostrou, quer dizer ento que a burocracia ela cumpriu papel poltico de talvez consciente, talvez inconscientemente realizar um trabalho. Quer dizer, esse fantasma da inecincia nada da certo. O democrtico s leva a anarquia. Ento a experincia de democracia foi abortada de um lado, pela prpria situao mais ampla de recesso e foi incentivada de dentro, foi nalizado com essa palavra de ordem vamos regularizar, vamos racionalizar etc.... Vamos ser ecazes, competentes...

Vamos ser ecazes, competentes, exato. Como aluno deu para acompanhar muito bem esse tipo de mudana, a partir da qual, por exemplo, os crditos foram racionalizados e encavalaram-se os regimes de alunos. Ai comeou o drama dos clculos. O discurso sobre a reorganizao do Departamento era poderoso no s porque efetivamente o Departamento tinha cado completamente destroado com os acontecimentos de 69 e essa reorganizao aparecia como um discurso plausvel, mas tambm porque ele solapava, efetivamente, o carter democrtico do Departamento. E mais. O que ns tentamos, no incio, foi no submeter nosso trabalho a toda imposio burocrtica que tinha sido feita. A questo dos crditos, das horas/aula, tudo isso era inteiramente alheio as nossas atividades. No momento nal, l ns papeis, se produzia isso. Mas isso no se passava pelo nosso trabalho efetivo. Ouvi algumas vezes ser dito que ns estvamos burlando a legislao universitria e que se fosse feita uma devassa no Departamento de Filosoa, este seria fechado. Com isso, no se queria admitir que ns estvamos desmantelando um projeto de burocratizao. O que surgia era a ideia de que ns no estvamos cumprindo a lei e que iriamos pagar por isto. E mais. Era dito que se acontecesse alguma coisa, o Departamento iria pagar pela irresponsabilidade de alguns.
188
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

Esse quadro de burocratizao tambm se estabeleceu no regime da propriedade dos ttulos acadmicos. E algo importante que ocorreu nesse regime de burocratizao, porque um compromisso cou claro um compromisso solene do Departamento de Filosoa, porem poltico foi que, uma vez cassados o Bento Prado e o Giannotti, no se fariam concursos, no se abririam as vagas para os professores titulares do Departamento, enquanto esses professores no voltassem. Esse compromisso foi cumprido rigorosamente por alguns, mas, num determinado momento esse quadro burocrtico rompeu o compromisso e houve ento candidaturas ao cargo de titular, o que colocou o Departamento dentro da normalidade. Denitivamente dentro da normalidade. De tal modo que, quando houve a anistia, tanto o Bento Prado quanto o Giannotti encontraram, de fato, um outro titular. Uma coisa extremamente pesada, do ponto de vista poltico. E um outro compromisso que o Departamento tinha e que seguiu a risca anos a o era o de que ttulo no denia coisa alguma. No era por ttulo que algum dirigiria o Departamento, no era por ttulo que algum convidaria pessoas a virem ao Departamento, no era por ttulo que algum participaria ou no de Bancas, no era por ttulo que o Departamento seria regido. Era um colegiado efetivo, um colegiado para contratao e re-contratao, um colegiado na Direo, na escolha e na discusso do tipo de articulao entre os diferentes cursos. Houve um momento em que trabalhavam em condio de igualdade com uma mesma classe um professor com o ttulo X, outro professor com o ttulo Y, outro professor sem ttulo e alunos na qualidade de monitores. De repente esse Departamento incorporou a titulao como prcondio para tudo. A partir de um determinado momento, o ttulo comeou a valer e desde ento o colegiado se tornou uma farsa muito triste porque, no fundo, como o titulo determina a participao nos demais colegiados da faculdade, os outros professores esto excludos das decises. Anteriormente, cada um de ns, por rodzio, tinha acesso a Congregao, ao CID, a Diretoria, as diferentes comisses, participava da comisso de Graduao, da comisso de Ps-graduao, tudo por rodzio: Estvamos todos razoavelmente familiarizados com o funcionamento da faculdade. A partir do momento em que o ttulo dene o posto e a direo, ns temos um nico indivduo que faz parte de todos os colegiados.

Quando no de situao, Marilena, esta ocorrendo uma outra coisa a nvel do microfoguete do Departamento, etc., que uma perverso, um rebaixamento, por inverso, por apresentao as avessas, da funo do burocrtico. Isto , manipulandose agora a co-gesto e a administrao colegiada, se passa, se pulveriza, se atomiza a burocracia, mas que insidiosamente leva sua funo paralisadora do pensamento e da produo. Ento, esta uma funo nova, e uma verso de uma situao nova que precisa ser denunciada. Foi a mesma interponente funo paralisadora, esterilizadora do burocrtico, travestida de participao. Isso ntido, por exemplo, quando voc toma o papel das mais variadas comisses. E, aparentemente, uma Comisso um lugar de participao. Na verdade, ela est ditando regras burocrticas do funcionamento da Universidade e decidindo o destino prossional e pessoal de cada um de ns.
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

189

Ou seja, se escarra nas nossas caras e se ri nas nossas costas. Exatamente, somos esbulhados de toda maneira.

Eu me lembro, tem outro lado tambm da coisa, Marilena, que foi agravado com esse protesto de burocratizao. Foi tambm o acentuar-se diante da diviso social do saber. Eu me lembro que Maria Sylvia Carvalho Franco, que fazia at ento parte do departamento de Filosoa, solicitou a passagem de admisso, foi-lhe dito, de pblico, que ela no tinha direito, que era uma usurpao, porque ela no tinha o diploma de Bacharel em Filosoa. Ora, esse tipo de raciocnio pode ser levado ao absurdo, colocaria para fora do Departamento de Filosoa, o Departamento de Filosoa. Porque, na realidade, a estrutura, o pensamento, o projeto que apresentou como voc mostrou, como no alternativa, mas como tentativa de salvar o que havia de universalizante na Maria Antnia, era essa indisciplina, essa passagem, e justamente, quanto mais, suponhamos, um socilogo, um historiador, etc., se aproximava do saber losco, mais bem-vindo, com todas as brigas, as diferenas, os questionamentos, das competncias, mas isso normal. Agora, jamais havia sido utilizado o argumento do diploma, do carimbo em cima, nunca. Foi a partir desse momento que isso comeou a vigorar, como se, suponhamos, um excelente pintor, no pudesse jamais se tornar um losofo. No caso, por exemplo, o Leonardo da Vinci no seria adjunto do Departamento de Filosoa, quer dizer, mais ou menos isto. Esse processo grave em vrios nveis. E grave historicamente porque um Departamento de Filosoa deve a duas mulheres no bacharis em Filosoa a sua existncia. Ele deve a duas socilogas a sua existncia, isto , a Dona Gilda e a Maria Sylvia. Ento, a dvida histrica que o Departamento de Filosoa tem com o no-lsofo enorme. No momento em que era para preservar o Departamento de Filosoa para que houvesse continuidade do trabalho, elas foram reconhecidas, mas sempre com ressalvas de alguns. No caso de Dona Gilda, alm de manter o departamento funcionando, ela criou a revista Discurso, e me lembro de um professor, que esteve fora durante os anos negros, ao chegar e ver o primeiro nmero da revista, em vez de comemorar e celebrar, como ns estvamos fazendo, considerou a revista medocre. Isso uma coisa que no vou perdoar nunca, porque produzir essa revista naquelas condies havia sido enorme. Foi uma injustia agrante. No caso da Maria Sylvia, a coisa foi muito grave. Maria Sylvia escreveu um trabalho que ela nunca publicou porque no era o trabalho que ela queria fazer, mas que fez para o Departamento de Filosoa sobreviver, sacricando um livro numa tese acadmica. Quando, anos depois, ela quis fazer o concurso para professor adjunto, alguns alegaram que era impossvel porque ela no era bacharel em Filosoa. Alm da injustia patente, tambm houve desconsiderao pela trajetria intelectual de Maria Sylvia, que cruzara com a losoa e zera muitos de ns cruzarmos com a histria e a politica. Numa ocasio em que o dilogo entre pessoas com formao diferente acontecia e produzia trabalhos, isso foi considerado irrelevante em nome da burocracia e dos ttulos. Quando um Departamento de Filosoa capaz de desconsiderar uma trajetria intelectual, voc se
190
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

pergunta o que aconteceu com esse Departamento. No tempo de Cruz Costa, Lvio Teixeira, Bento, Giannotti, Rui Fausto e Porchat, cada um de ns no era considerado especialista; fazamos nossas teses buscando o que havamos escolhido, mas, como professores, ramos professores do Departamento de Filosoa. Cada um de ns era considerado capaz de ministrar cursos nas diferentes disciplinas, que era importante para o nosso trabalho pessoal, como era importante para os alunos perceberem que diferentes pessoas podiam trabalhar sobre diferentes assuntos. Isso foi paulatinamente sendo destrudo. De alguma maneira, o Departamento de agora se reparte em especialistas. verdade que atravs das disciplinas optativas contornamos um pouco isto. Mas, de algum modo, cada um de ns acaba tendo sua cadeira cativa, destruindo um estilo do Departamento, onde o Bento dava aula de Histria da Filosoa, como de tica ou de Esttica; o Giannotti dava aula de Lgica, de Histria da Filosoa; o Lebrun dava aula de Lgica, de Histria da Filosoa, de tica, de Teoria do Conhecimento.

E que se reetia na produo pblica, por exemplo, o Bento, me lembra sobre o Guimares Rosa, por exemplo, voc no sabe dizer, at que ponto aqui da Histria da Filosoa, aquilo crtica literria, aquilo e, a produo era universal, quer dizer, se respeitava o Universal. Ento no se catalogou o texto do Bento, contra isso, isso um texto de Filosoa, ponto. Porque o juzo que aparentemente um elogio, limitativo. Marilena, uma pergunta muito simples: O que mudou? No seguinte sentido: tem-se conseguido recentemente, depois dos anos 70 para c, o desmembramento ou a ampliao do que era antigamente a cadeira ou disciplina de tica; ou, s vezes, tica e Filosoa Politica, em tica, uma disciplina, e Filosoa Politica, outra. No entanto j comeam a despontar certas reaes, para no dizer, certas resistncias que, com um discurso muito curioso, dizem, examinando de um lado losco, entre aspas, por outro lado, o poltico, sempre entre aspas tambm, que j se est fazendo mais poltica do que losoa. Exatamente.

Ento, volto a face mais externa da pergunta. O que mudou entre 70 e 80? Acho que o que mudou profundamente foi o aparecimento de algo que est em gestao, uma descoberta. De repente, ns que fazemos losoa percebemos que dispomos de um acervo terico, de um instrumental de trabalho que nos tornam capazes de fazer aquilo que a losoa sempre fez: reetir sobre as experincias de seu prprio tempo. Acho que o que surge no a ideia de engajamento, nem a ideia do nacional, nem a ideia do populismo, nem do vanguardismo, mas a percepo de que estamos conceitualmente preparados para tratar do nosso presente no campo poltico, no campo artstico, no campo social, no campo da produo cientca existente no Brasil, enm, que possvel um trabalho de reexo cujo suporte e o nosso contato com a Histria da Filosoa e o nosso contato com a trajetria das disciplinas loscas. Tenho a impresso de que h uma espcie de interesse losco na compreenso da realidade e das iluses presentes. A experincia
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

191

dos anos 70 deixou claro para ns que se voc se exime de uma reexo sobre o mais banal cotidiano, uma exploso na casa de Deteno, a censura de um lme, o surgimento de um romance inteiramente novo, um ato explcito de violncia, se voc se exime de uma reexo a esse respeito, pelo seu silncio mesmo, voc esta fazendo o servio do autoritarismo e da represso. De alguma maneira, o que amadureceu para alguns de ns, ao fazermos a crtica do nacionalismo e do populismo, foi uma reexo sobre o Brasil sem precisarmos proclamar a necessidade de uma losoa nacional. Acho que porque foi possvel passar pela crtica de determinadas ideologias possvel uma reexo sem aqueles compromissos que foram to pesados e que faziam com que, no passado, para evitar o nacionalismo, o populismo, e para evitar a paralisao, quem fazia losoa, quando se voltava para alguma coisa no Brasil, se voltava para c em instantes muito espordicos. Era o Bento analisando Guimares, era o Lebrun falando do ISEB, era Rui Fausto analisando as posies de Oliveiros ou a obra de Caio Prado, eram textos muito espordicos. Deixavase de lado o Cruz Costa e a preocupao com as ideias no Brasil. Houve o esquecimento do trabalho do Cruz Costa, que cou sem continuao. Quando eu digo sem continuao no digo que seria preciso continuar fazendo o mesmo trabalho que ele fez, mas conservar a inteno losca e histrica que ele tinha.

Marilena, chegou no ponto de minha pergunta... Eu s queria fazer uma pequena observao. evidente que se aquilo sobre o que voc exerce a sua reexo for alguma coisa que no foi pensada ainda, voc tateia, apresenta suas ideias, mas sob a forma provisria, voc vai, volta muda, reformula, faz o caminho. Ora, o fato de que voc tenha conscincia da fragilidade do que voc est fazendo no costuma ser visto como uma fragilidade a ser respeitada, mas como uma fragilidade a ser atacada. Um bloqueio a seu esforo. Neste ponto, sou muito merleaupontyana. No Elogio da Filosoa, MerleauPonty pergunta: quando Galileu estava sendo julgado pelo Santo Oco, por que Descartes no se pronunciou? E mais. Por que no se pronunciou contra os telogos? Os acadmicos diro que Descartes um losofo justamente por no tomar partido, pois a losoa lida com o absoluto e o absoluto no toma partido. Ora, retruca Merleau-Ponty, quem assim pensa estar elogiando Descartes, simplesmente o est colocando fora da losoa, fazendo da losoa um mito, esquecendo-se de que ela est mergulhada nos erros do sculo. No tomar partido no fazer losoa. E ainda porque sou merleaupontyana me referi fragilidade do que vamos pensando e escrevendo. Merleau-Ponty escreve que o losofo aquele que testemunha de sua prpria desordem interior. De modo que a crtica ordeira que anda por a, que no suporta a desordem interior nem que voc exponha, no sentido amplo da palavra, essa desordem, me parece um trago do autoritarismo nacional que agarra quem faz losoa, como agarra toda tentativa de pensamento.

Ento, Marilena, j que esta na exposio, eu poderia mostrar as consses de Santo Agostinho no Livro 15, Capitulo 11, que o seguinte: Quem nos autoriza a armar que o tempo , e que ele tende a no mais ser? Analisando o seu trabalho, procurando o seu trabalho, aquilo que, evidente, tem um peso, uma manifestao
192
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

losca que no lhe negada, eu tenho notado que, tanto nas aulas, me lembro que o primeiro ano de losoa que eu tive com voc, uma das coisas que mais me marcou foi a ateno que voc tinha do problema do texto, do texto do lsofo. Voc se lembra ainda da era do Kirkergaard, onde voc mostrava as variaes do tempo no texto escrito. As suas aulas, no primeiro Merleau-Ponty, no primeiro Espinosa, sobretudo no segundo Espinosa, nos artigos de circunstncia, por exemplo, trs em uma, que aparentemente uma viagem, que um percorrer do espao, mas justamente uma reexo sobre o surgimento da teoria do tempo moderno, voc tem se interrogado sobre esse permanente e esse transitrio e ai eu perguntaria: Por que Espinosa? Eu diria que o motivo inicial da escolha de Espinosa losco, mas um losco quase entre aspas. E auto-biogrco, eu diria. Vim de uma formao religiosa ao mesmo tempo catlica ultramontana e mesclada com um catolicismo sincrtico, onde o elemento mgico estava muito presente. A formao catlica ultramontana me colocou sempre diante de um problema: da culpa pela liberdade. Como que voc pode ser culpado da liberdade? E mais: se Deus um juz onisciente e onipotente, uma exterioridade absoluta, por que Ele nos julga pelo que j sabe que iremos fazer? De alguma maneira, a eternidade do Deus-juz e a temporalidade da minha liberdade culpada era um problema insolvel, com e sem sentido. De outro lado, nos instantes de desespero e angstia, o recurso a todos os elementos mgicos era indispensvel para o apaziguamento interior e garantia de certezas. Por acaso, durante um curso de Histria da Filosoa Moderna do Prof. Lvio Teixeira sobre Espinosa, quando ouvi exposio sobre o Deus de Espinosa, eu me lembro de ter tido uma reao que, hoje em dia, em nossas classes perfeitamente natural, mas que naquela poca foi uma coisa um tanto chocante. Eu me lembro que, do fundo da classe, gritei: Professor, eu procurei isso a vida inteira! A losoa de Espinosa foi a descoberta de que era possvel a liberdade sem culpa. Mas achei que era incapaz de enfrentar a losoa de Espinosa, absolutamente incapaz. Tambm por acaso, algum tempo depois, abri o Tratado Teolgico-Politico e descobri a relao entre o medo, a esperana e a superstio. Compreendi, ento, que aquilo que tinha para mim mesma apenas uma dimenso psicolgica, era efetivamente um problema losco. A atrao foi enorme e a conscincia das diculdades de Espinosa tambm era enorme. Nas primeiras vezes em que li o Tratado da Reforma, a tica, eram textos incompreensveis que me deixavam completamente aturdida. Achava que jamais teria condies para entend-los. No intervalo, z um curso de Ps-graduao com o Lebrun sobre Hegel e parecia uma epifania: nalmente a compreenso da necessidade e inteligibilidade da histria! Cheguei a pensar em escrever um trabalho de mestrado sobre Hegel, mas a leitura da Fenomenologia do Espirito produziu o mesmo efeito que a da tica: incompreenso total. Li Hyppolite e aconteceu algo curioso, pois o que mais me interessou foi a gura da conscincia infeliz. Percebi, ento, que era sempre a mesma questo, que iria ler Hegel pelos mesmos motivos que desejava ler Espinosa e voltei a Espinosa. Porque achei (no sei hoje se diria o mesmo), mas achei que Espinosa, de alguma maneira, apontava uma relao entre o nito e innito e a liberdade sem passar pelo grilho de culpa. Se voc quiser, foi o cristianismo de Hegel que me afastou dele, porque ns ramos iguais. E foi a violncia de Espinosa, com relao a todas as representaes que marcaram meus pensamentos e minhas aes, que me fez ir a ele. Independentemente da
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

193

questo do tempo ser a grande questo. Acho que essa questo do tempo aparece na tese de livre-docncia sobre Espinosa, mas, curiosamente, no atravs de Hegel, mas atravs de Lefort. Por que Hegel e no Espinosa, voc me pergunta. Porque Hegel me conservaria dentro do universo cristo e Espinosa era a minha possibilidade de sair desse universo, de encontrar outra maneira de pensar.

A minha questo volta um pouco, Marilena. Quando eu lhe colocava a questo de um uso moderno da burocracia como uma face desse instante ideolgico, e tentava ver que isto, no nosso pequeno universo de Departamento de Filosoa espalhados por a, voc dizia pouco antes, desta losoa como movimento que se encharca na histria e na histria do a e agora: como voc v, ou como voc poderia ns ajudar a pensar usando esta maior ou menor exemplaridade que ns possamos ter, como os professores que voc citava do Roosevelt uma utilizao desses materiais que, enfrentando a ira do burocrata contra a heresia do afastamento da losoa entre aspas, utiliza esses materiais do cotidiano e da realidade imediata envolvente, que passam pelo teatro, que passam pela literatura, que passam pela msica, que passam pela poesia, e assim sucessivamente. E isto, sobretudo, recuperando um pouco esta noo que me parece cada vez mais urgente ou conveniente da exemplaridade possvel depois de 18 anos de desorientao. Porque, a meu ver, esse uso de discursos diversos me parece se tornar mais eciente, ou mais ainda, uma alternativa, uma terceira alternativa entre o discurso exumado do losco puro, entre aspas, e um discurso muitas vezes gerador de perplexidades e incompreenses do poltico tambm puro, e por isso entre aspas. Vejo essa terceira alternativa como a contribuio efetiva que cada um de ns pode dar tratando de msica, de poesia, de cinema, de pedagogia, de histria, da prpria gura do intelectual, ou tratando desse fenmeno alarmante que e a tentativa de se opor a burocracia atravs do corao, atravs da exacerbao dos sentimentos. Penso que a contribuio que ns temos a dar, independentemente da alta ou baixa qualidade que ela possa ter, a de um trabalho, de uma reexo que por estar assentada (eu vou usar entre aspas a palavra seguinte) numa tradio de losoa, nos torna lcidos e perspicazes para as armadilhas do cotidiano, para as armadilhas da Universidade, para as armadilhas das ideologias, para as armadilhas da poltica. Embora eu no faa de modo algum a apologia do intelectual pedagogo, alis muito pelo contrrio, fao a crtica do intelectual pedagogo, acho que ns temos uma chance de decifrar a dissimulao e a misticao de tudo que aparece como ordem, racionalidade. Podemos, enquanto professores, enquanto divulgadores, enquanto publicistas, enquanto escritores realizar isto, talvez em condies mais slidas do que outros que desejam fazer isto, mas cuja formao, feita durante esses 19 anos, encontrou diculdades maiores do que aquelas que nos encontramos anteriormente. Quando voc fala em exemplaridade, eu pensei exemplaridade um pouco na linha dos professores do curso secundrio e dos professores universitrios quando, usando os instrumentos que nossa formao nos deu, opondo o pensamento s resistncias do cotidiano, de alguma maneira oferecemos ao outro possibilidade para fazer esse trabalho conosco, companheiros numa trajetria. Ao mesmo tempo eu acho que , sem querer ter uma viso missionria desse tipo de trabalho, eu acho
194
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

que uma tarefa poltica muito sria, essa de desmisticar a cada passo a cumplicidade dos discursos e das prticas que se oferecem como antagnicas umas as outras. Acho que se a gente puder, a cada passo, mostrar que no so antagnicos, que so profundamente cmplices, faces, verso e reverso do mesmo, eu acho que seja qual for o campo de reexo em que ns estejamos trabalhando, a gente est exercendo aquilo mesmo que ela tem de mais corrosivo. Eu acho que o que h de mais corrosivo na losoa a possibilidade de desmontar a cumplicidade do mesmo, a aparncia do diverso na qual voc no tem diferenas, mas o mesmo diversicado, acho que ns somos capazes de fazer isso.

Capazes de acolher o tratado da reforma do entendimento e o tratado teolgicopoltico. E de mergulhar no Livro I da tica, trabalhar com a constituio da causa imanente e ir ao paragrafo 27 do capitulo 9. do Tratado Politico perceber qual a imagem que o dominante possui da plebe e que justica a excluso da plebe de todas as decises. o mesmo trabalho. Compreender a identicao da necessidade divina com a autoridade divina operada pela metafsica e compreender como e por que a causalidade imanente crtica isso e introduz a liberdade, permite compreender porque a imaginao torna perfeitamente possvel um discurso que legitime de maneira coerente a excluso de alguns do campo da poltica. Eu acho que com a mesma intensidade e com o mesmo rigor que a gente pode trabalhar com uma questo metafsica e com a outra, poltica. Ento, eu no acho, como acha uma longa tradio de interpretes de Espinosa, eu no acho que a obra politica de Espinosa seja um apndice de circunstancia a tica, mas constitutiva do pensamento dele. Como no acho que coisa de circunstancia Merleau-Ponty dedicar um estudo a pintura de Czanne. Eu acho que, sem querer fazer da reexo losca a captao do uso e do todo, a reexo losca a possibilidade de exercer o pensamento na diferena, e como professores, ns temos uma chance enorme de fazer isso. Por isso que eu sou to contraria a diviso das tarefas do professor de losoa. Por que e que algum no pode dar um curso sobre a poesia de Fernando Pessoa, Carlos Drummond ou Baudelaire e um curso sobre o Tratado Teolgico- Politico? Por que algum no pode, tendo meditado sobre os processos pelos quais e ns quais a liberdade e misticada compreender a Ao Integralista Brasileira? Acho que isso possvel, sem o ecletismo e sem que seja a opo de nossa vida. Acho que cada um de ns fez uma opo em losoa, que h determinados problemas, certas experincias, alguns lsofos para cada um de ns constituem a pesquisa de nossa vida inteira. H coisas que nos causam dor, clera, felicidade, dvida e prazer, e com essas que a gente lida fundamentalmente, mas ao redor disso, acho que ns estamos preparados para lidar com o restante tambm, que o que o burocrata no suporta.

Alis, Marilena, uma questo que diz respeito no bem a astucia das ideias, mas a astucia do poder travestido de burocrata e que remonta uma vez mais a essa diviso de tarefas. Como voc veria a questo e como voc veria a superao desta questo? De 64 para c, uma literatura diferente se faz no Brasil. Conforme pocas e circunstncias muito marcadas, pode-se pensar desde o Antnio Callado de
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

195

Quarup e Bar Don Juan at, como limite superior desse primeiro momento, talvez o Ivan Angelo de A Festa. Mas de l para c uma literatura nova vem-se fazendo, incluindo especialmente o Roberto Drumond, o Renato Tapajos, o Renato Pompeu, mais recentemente o Paulo Francis (gostemos ou no), e que, de uma maneira compreensivelmente tateante, canhestra, muitas vezes desencontrada e at infeliz, pensa, discute, quer pensar, quer rediscutir 64, 68 para c. Trazida essa questo para o nosso meio como provocao, como desao, como trilhas, como percursos, muitas vezes nos encontramos e temos encontrado dois tipos de obstculos. Um, a diferena do prprio material ainda muito quente, mas outro novamente o olhar julgador do burocrata que assim como h pouco distinguia, tranchando (desculpe o galicismo), cortando a machado, tica de um lado e Filosoa Politica de outro, nos diz agora, com o dedo no nariz, que isso no Filosoa... Ento eu lhe perguntaria, resumindo: como voc veria esta produo literria, que uma produo crtica ao mesmo tempo, como questo politica e como questo losca; e, num segundo momento, como voc veria ou como voc v as nossas possibilidades agora eu falo tambm para a vice-presidente do SEAF de enfrentar esse dedo em riste no nariz, que separa as guas boas, as limpas e as sujas do outro lado. Olha, no primeiro caso eu incluiria tambm, entre os que voc mencionou, eu incluiria tambm o Copo de Clera do Raduan Nassar, que diferente de Lavoura Arcaica. O Copo de Clera vai mais na linha do tipo de literatura que voc mencionava. Considero essa nova literatura, com todos os problemas que voc colocou, fazendo um servio absolutamente fundamental no Brasil, e que o seguinte: nunca neste pas se elabora, no calor da hora, a contramemoria. Essa literatura est produzindo a contramemoria, quer dizer, voc tem a memoria ocial celebrativa para 64 e 68 e normalmente seria preciso esperar (como esses que esto de dedo em riste no nosso nariz) pelo ano 2000 para desmanchar e desmantelar a celebrao e refazer outra memria que deszesse a ocial. Nossa literatura resolveu no esperar pelo ano 2000.

Marilena, injusta... E As Memorias do Crcere? No injustia. Mas excepcional, porque voc no tem um movimento literrio, mas Graciliano sozinho fazendo isso.

Massacrado pelo Jorge Amado... Claro. ele sozinho fazendo isso. Tanto que ele a exemplaridade justamente por causa da solido, e o que a gente verica agora, numa forma que nem sempre tem a envergadura e o cuidado do Graciliano, que est muito mais prxima do jornal do que daquilo que tradicionalmente ns consideramos romance, mas de qualquer modo voc tem algo coletivo, so muitos a fazer aquilo que, uma vez, Graciliano fez sozinho e massacrado. Essa desmontagem da memria ocial, pra usar a expresso da Walnice, no calor da hora, me faz considerar que esse aspecto, hoje, na literatura, fundamental. No caso da losoa, acho que os crticos no esto conseguindo perceber (ou esto percebendo
196
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

muito bem e esto com medo) que est ocorrendo um tratamento losco de assuntos e de experincias que o senso-comum universitrio julga no serem loscos. Em geral, os que do dedo em riste contra o nosso nariz, dizendo que o assunto quente e que o assunto no losco, e porque no perceberam que ele est sendo losocamente tratado. Isso o que eu acho mais triste: os que nos criticam, em nome da Filosoa, por no estarmos fazendo losoa. O que essas crticas mostram e que no se percebe todo o trabalho terico da losoa que est presente nas anlises que esto sendo feitas. Ento, aquele que est criticando imagina estar criticando em nome da losoa, e provavelmente, est convencido disto. O que lamentvel e ele no perceber o lastro losco que est sustentando cada uma dessas anlises e que cada palavra empregada tem toda uma histria da losoa atrs dela. Ento h uma insensibilidade losca eu prero a palavra insensibilidade a palavra ignorncia , h uma insensibilidade losca nessa crtica do dedo em riste, porque uma crtica que incapaz de perceber que, porque voc no est trabalhando, invocando a cada segundo o conceito e a sua origem, mas voc est trabalhando a partir dele para fazer a sua anlise, como o individuo l a sua anlise e no tem sensibilidade pra perceber toda a losoa que esta por trs disso, toda a bagagem conceitual que lhe permitiu aquela anlise, ele diz que no losoa.

E a repetio entre ns do que acontece com a Walnice, do que aconteceu na Frana com o Macherey com as anlises que ele fez do Jules Verne. Quer dizer, voc est legitimado se voc for um repetidor. Se o que um outro deu pra voc pensar, o que ele criou e que d voc meios para realizar a sua prpria reexo, no percebido (e no percebido porque se desconhece de onde o pensamento veio), como no se percebe o lastro do seu prprio pensamento (porque ele no esta no rodap), ento simplesmente seu trabalho no losco. Ento, o crtico atesta a sua prpria ignorncia, atesta a sua prpria fulgurante burrice ao no perceber que muitas vezes e o movimento do seu texto, no nem o assunto nem o conceito, o movimento do seu texto que losco. Se no se percebe que o seu texto fez um movimento, que esse movimento essencialmente constitutivo do texto e que esse movimento a losoa do e no texto, pode-se por o dedo em riste, mas se pe o dedo em riste simplesmente porque no se entendeu o trabalho que voc fez. muito fcil, eu acho, as pessoas se arvorarem em crticos de trabalhos voltados para o nosso presente, muito fcil porque as pessoas esto de alguma maneira habituadas a um tipo de trabalho no qual se considera a reexo do escritor um elemento mnimo. Se ele um bom compilador, se ele um bom comentador, se ele um bom repetidor e se ele sucientemente astucioso para montar o texto, isso considerado losco. Se ele, aos trancos e barrancos, pensa, j no losoa.

Voc veja que esta questo (estou insistindo um pouco nela) vem at agora assumindo um certo etnocentrismo professoral da nossa perspectiva, mas que ns estamos saindo de encontros recentes com nossos alunos em que, discutindo e pensando atividades acadmicas como jornadas de losoa e semanas de losoa, os alunos repetem com insistncia sintomtica um pedido que denuncia um vazio nas nossas
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

197

atividades e nos nossos trabalhos: e a losoa no Brasil? E um curso sobre losoa no Brasil? O Paim no losoa no Brasil? E s Cruz Costa? E muitas vezes ns nos vemos na situao delicada, incomoda ou de assumir ou talvez revelar at as ltimas consequncias divises e grupos conhecidos. Ento, muitas vezes vamos ns nos vermos nessa situao incomoda de expor, revelar os bastidores. Ou ento, da eu me pergunto da convenincia de levar adiante essa discusso face a essa elaborao simultnea do que voc chamou bem da constituio da contramemoria, no calor da hora, se no seria por ai tambm que ns poderamos retomar ou re-retomar o nosso dilogo interrompido ou dicultado at recentemente. Acho que sim, porque sou muito a favor de que a distancia geogrca no seja transformada em hierarquia de competncia. Penso que discusses como esta, justamente porque ela vem de todas as partes, no s do Estado de So Paulo, mas de todas as partes do Brasil, dos centros de losoa, sobre as mesmas questes, acho que essa simultaneidade e semelhana das perguntas que os estudantes ns fazem, ao mesmo tempo que revela, como voc disse, um vazio em nosso trabalho, revela um ponto que comum a todos, porque est sendo solicitado por todos. Ora, acho que no h coisa mais produtiva pra estabelecer dilogo, diferenas e proximidade do que partir de um solo comum que tenha sido solicitado como algo que merece reexo. Temos a um assunto, um tema, uma questo que est sendo sistematicamente solicitada pelos estudantes. Se pudermos tomar isso, no s vamos efetivamente trabalhar com algo que sentido pelos estudantes como importante, como tambm vamos retomar todo um passado de feitura de losoa no Brasil possivelmente, por esse caminho, diferenas entre ns vo car mais claras, proximidades entre ns vo car mais claras. E como a temtica uma temtica que seria igualmente tratada por ns todos, o risco de distines hierrquicas entre ns se aboliria. Teramos uma reexo sobre losoa que e comum a ns todos, porque as nossas diferenas e nossas proximidades se explicitam. De modo que, politicamente, tambm acho isso importante, e no s losocamente importante. Pedagogicamente tambm importante porque veio de uma solicitao dos estudantes e politicamente importante para termos claro quem somos uns para os outros.

Naquela entrevista que o Lefort deu pra Isto , ele diz, referindo-se a voc que voc rompeu com o marxismo ortodoxo. Eu gostaria que voc explicitasse esse vis do seu pensamento, essa ruptura com o marxismo ortodoxo e se Merleau- Ponty e Espinosa tm a ver com isso. Tem tudo. Bom, a minha resposta vai ser longa, no faz mal? Quando eu tinha por volta dos meus 15 anos, eu fazia, como todo adolescente, leituras mais disparatadas. Lia Madame Delly com o corao aos saltos e lia trechos traduzidos para o espanhol da Interpretao dos Sonhos. De Madame Delly ao Freud, sem soluo de continuidade. Uma das preocupaes que eu tinha vinda da minha formao crist era o problema da desigualdade social e da injustia. Eu tinha discusses homricas no s com colegas minhas, mas com pessoas de minha famlia. E sistematicamente eu perdia as discusses porque o argumento fundamental que era levantado contra tudo que eu dissesse era que a natureza humana assim mesmo e que se a injustia e a desigualdade fazem parte da natureza humana, s
198
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

por um gesto de loucura que voc quer suprimir essas coisas. Em momentos de discusses desse tipo, eu chegava a um ponto de exasperao to grande que comeava a gritar. Ento, por volta dos meus 15 anos, me caiu nas mos um livro e quando terminei de ler esse livrinho eu me disse: Pronto. Acabou. Quero ver algum discutir comigo. Vou provar por A + B que a injustia e a desigualdade no vm da natureza humana e que possvel mudar isso. E que possvel no porque eu sou uma revoltada louca, mas porque cienticamente possvel. Cara nas minhas mos o Socialismo Cientco de Engels. Tive o sentimento de ter sido salva, resgatada, me tornando uma verdadeira fortaleza. A eu puxava a discusso e quando a discusso chegava no seu clmax, que era o momento em que normalmente ela se interrompia, com o argumento da natureza humana, eu vinha com Engels a todo vapor. Vinha histria e vinha cincia. Esse livrinho foi, ento, um elemento muito poderoso pra mim, na medida em que, diante de pensamentos contra-revolucionrios, pensamentos conservadores, pensamentos reacionrios, ele me dava uma arma imbatvel, que a arma da demonstrao cientica da igualdade, da liberdade. Da, passei ao Manifesto, evidentemente, e depois li, de maneira muito fragmentada, textos marxistas, algumas coisas de Lenin, de Plekanov, evidentemente. Depois, j iniciando o curso de losoa, e de uma maneira mais sistemtica, alguns textos de Marx. O que era curioso que a fora que tinham tido sobre mim o livrinho de Engels e o Manifesto, fora argumentativa, poltica, os outros textos marxistas no tinham. Eu no me sentia politicamente satisfeita, persuasivamente forte e intelectualmente convencida com o restante dos textos marxistas que eu lia. Isso uma coisa que eu no consigo saber por que, mas de alguma maneira determinou o fato de eu no ter pertencido a nenhuma das organizaes que estavam disponveis. Embora, por exemplo, um texto como o de Trotsky, A moral deles e a nossa tenha sido tambm fulgurante para mim. Comecei a ler O Capital. E O Capital aparecia pra mim to diferente do marxismo, to incompreensivelmente diferente do marxismo, que eu nunca tive coragem de verbalizar isso, porque eu sempre achei que eu no era capaz de entender Marx. Eu achava que era porque eu no entendia Marx que eu no conseguia perceber como o restante da literatura marxista nascia de O Capital. Li, ento, Humanismo e Terror. E ao ler Humanismo e Terror, de alguma maneira o que se forticou em mim foi alguma coisa chamada Marxismo, mas que era completamente indenido, era muito mais o sentimento de que durante a guerra fria voc no pode ser macartista. Era um marxismo que se reduzia mais a isso. Ao mesmo tempo, eu sempre me considerei de esquerda, a leitura da Ideologia Alem foi importantssima e a certeza de que a histria passa pela luta de classe era inegvel. O meu problema maior era o fato de que no s no piano da pouca literatura marxista que eu havia lido, mas no meu contato efetivo com os marxistas, predominaram primeiro os stalinistas e depois os trotskistas e, de alguma maneira (acho que por causa da losoa), a segurana dessas pessoas com relao a tudo que para mim era interrogao, sempre me deixou muito assustada. Ento, no que eu tenha rompido com o marxismo ortodoxo, mas sim que eu nunca consegui entrar no marxismo ortodoxo. Sempre houve qualquer coisa que bloqueou a adeso. Fiz esse relato autobiogrco porque justamente aquilo que no texto de Engels tinha sido to fundamental para mim na adolescncia, a argumentao sem nenhuma ssura, a argumentao completa e a demonstrao de necessidade do caminho histrico, aquilo que me impediu de fazer a Marcha com Deus pela famlia e pela propriedade, em 64, no entanto, foi essa mesma segurana, essa mesma histria demonstrativa, sem possvel e sem
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

199

futuro, inteiramente feita e j pensada, foi isso que me afastou da ortodoxia. E alguma coisa muito curiosa, porque foi o socialismo cientico de Engels que me permitiu no ser uma pessoa de direita e, no entanto, foram os meus contatos com a literatura e com pessoas stalinistas e posteriormente certas linhas trotskistas excessivamente autoritrias que tambm me impediram de cair na ortodoxia. No atribuo isso tanto a Merleau-Ponty, porque o trabalho mais sistemtico que passei a fazer com as Aventuras da Dialtica muito recente. O Merleau-Ponty que eu conheci era o Merleau-Ponty que certamente no teria me afastado da ortodoxia, porque era o Merleau-Ponty de Humanismo e Terror. Eu diria que provavelmente o meu marxismo no ortodoxo, talvez porque eu desconhea profundamente o marxismo. No porque eu conhea profundamente o marxismo e tenha feito crtica dele e me afastado que eu no sou uma marxista ortodoxa, mas talvez porque o marxismo ortodoxo me assustou tanto que eu no pude me aproximar muito do prprio marxismo. Quer dizer, acho que o estudo que venho fazendo do marxismo uma coisa muito recente. Nos ltimos 4 ou 5 anos que eu tenho trabalhado de uma maneira sistemtica com isso. Num momento em que, de alguma maneira, se torna menos penoso voc fazer esse estudo sistemtico porque, dada a situao poltica dos lugares onde as revolues foram feitas, voc pode penetrar na obra de Marx sem risco de fazer dela uma religio. Quer dizer, h entre a obra de Marx e os acontecimentos revolucionrios um contraponto histrico de tamanha envergadura que voc pode ler Marx percebendo Marx pensando, os vrios caminhos que ele segue, as linhas possveis que h no pensamento dele, a no- linearidade. Acho que poder me aproximar de uma maneira mais sistemtica da obra de Marx num momento em que possvel no tom-lo como religio e, na minha biograa, uma coisa muito importante porque se eu tivesse me deixado absorver por essa religio secularizada que o marxismo ortodoxo, estaria salva do meu catolicismo, que foi o que eu procurei tanto. E no foi possvel. Talvez, no fundo, de uma maneira muito vaga, eu sentisse que estaria trocando um autoritarismo por outro e certezas por outras. O fato de fazer um curso de losoa, mesmo sem que eu estivesse produzindo alguma coisa, estar fazendo losoa de um modo muito livre me imunizou contra a ortodoxia. Acho que no por acaso que uma das crticas mais frequentes que me fazem a de eu no ter uma posio denida. Acho que tenho uma posio denida: a minha posio no ter certezas denidas que me garantem posies denidas. E nesse ponto, o contato com Claude Lefort, tanto com a obra dele como com a pessoa dele, foi muito importante para mim. No s porque uma fonte de aprendizagem, mas sobretudo porque se trata de algum que viveu com uma intensidade desconhecida para mim (no que no tenha havido no Brasil, mas foi uma experincia que eu, no Brasil, no tive) o horror do autoritarismo de esquerda. Eo fato tambm de que algum que lida com o pensamento de Marx sem nenhuma inteno de desqualicar Marx. Muito pelo contrrio, procura apanhar em Marx as descobertas, os instantes fundadores do marxismo, seus limites, impasses e riscos. Eu diria que a presena de Lefort foi uma coisa muito importante na minha trajetria. Que essa trajetria curiosa, porque de alguma maneira a salvao trazida pelo Engels teria me levado direto da Igreja para o Estado, porque era uma salvao religiosa. Engels me trazia algo que s a Bblia dava aos outros. De alguma maneira, isso no aconteceu.

200

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

E tem outra coisa: eu j ouvi voc ser tachada de anarquista. O que voc teria a dizer sobre isso? Olha, na verdade, acho que h uma dose de autoritarismo muito grande tambm no anarquismo. O que no signica que eu no sinta um verdadeiro fascnio pelos anarquistas. Quer dizer, por exemplo, a anlise que Bakunin faz da Comuna, eu gosto mais da anlise dele que da do Engels e sinto enorme respeito e admirao pelos anarquistas e anarco-sindicalistas do incio do sculo, no Brasil. Mas no me considero anarquista, se por anarquismo a gente entender uma posio poltica que tem uma histria prpria. Agora, se voc considerar o anarquismo como a liberdade de no ter posies denidas a partir de certezas denidas sobre a histria, ento eu aceito ser chamada de anarquista, porque eu tenho dvidas, perplexidades, suspeitas, de vez em quando acho que descubro algumas coisas, que entendo algumas coisas, mas, muito rapidamente, eu me dou conta do quanto parcial a descoberta que eu z, e quanto mais haveria a fazer. Acho que muito importante a gente se responsabilizar pelos prprios escritos e pelas prprias falas porque d a voc o direito de se desfazer deles, o direito de dizer: Pensei isto; pensei, expus e me responsabilizei pela minha fala e pela minha escrita, mas no penso mais isto por tais e tais motivos. Ha um aforismo do Nietzche que eu acho perfeito: Ns no nos deixaramos queimar pelas nossas opinies. No estamos to seguros delas. Mas talvez ns nos deixssemos queimar pelo direito de podermos ter opinies e de podermos mudalas. Isso sim. Eu acho que a gente se deixa queimar pelo direito de mudar de opinio.

Uma coisa que me chama muito a ateno nisso que voc diz, vindo tambm de observao do pensamento de esquerda no Brasil, essa conuncia cada vez mais inquietante do pensamento catlico com as ortodoxias. Eu me espanto quando voc fala do Engels, essa capacidade de expor verdades claras e distintas de uma maneira literariamente cativante. E me espanto porque esta clareza prpria dos catecismos do sculo passado, porque o catecismo dos Industriais de Saint- Simon uma beleza, quer dizer, um convencimento perfeito, uma lgica extremamente simples, voc tem o catecismo positivista. Ento, no caso do socialismo utpico ao socialismo cientco, ou do Manifesto, voc tem essa ingenuidade de se confessar catecismo. No entanto, esses catecismos, hoje, se transformaram em tratados de losoa materialista, ou eles se transformaram em ensaios sobre a dialtica da histria, ou crtica de qualquer coisa e o que interessante, no caso do catolicismo, a partir do pensamento marxista, justamente esse fascnio por Engels, quer dizer, voc conversa com um intelectual, ou militante catlico progressista, voc fala do Capital, ele pula e diz: no, isso muito terico, isso uma coisa que no me diz respeito, mas no momento seguinte ele provou a necessidade de x, y e z, tais polticos a partir do Engels da Origem da Famlia, da propriedade privada. Quer dizer, essa corrida ao Engels... Entre os estudantes tambm.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

201

Sobretudo. Ento, lembra? Uma das questes que voc abordou no seu trabalho, no seu curso, e a questo da represso, que me atraiu profundamente, da represso interna, j no tempo de Marx, j no tempo de Engels. Quando se lembra a histria da crtica do programa de Gotha um texto que aparece contra o pensamento estabelecido do socialismo ocial, esse texto foi engavetado durante 50 anos mais ou menos, e no me lembro a data exata, faz bastante tempo, e quando ele foi publicado, foi publicado cortado, ele foi publicado censurado. Ora, so dois perigos porque o texto foi censurado, o que Ihe da um charme hoje, um charme de inegvel verdade. O que e extremamente complicado, porque as coisas em relao ao Estado so complicadas, so extremamente problemticas pra ns que vivemos numa experincia ps-totalitria ou totalitria. Esse charme do qual compartilha, por exemplo, o Gramsci, ento as separaes escolsticas, especiosas do Gramsci, o Gramsci autoritrio, o Gramsci da juventude etc., na realidade pra salvar a ortodoxia, a boa ortodoxia. Quer dizer, no fundo voc se nega a enfrentar isso, voc aponta que a falibilidade do pensamento. Quer dizer, voc se nega a enfrentar o erro. Voc escapar procura sempre certezas. Quer dizer, e a outra prova que me aparece extremamente danosa a prova da pratica. Eu me lembro, por exemplo, voc citou Nietzche, eu me lembro de um aforisma magistral onde ele diz: dar o sangue pelo que se acredita, o que prova isso? A todo instante, ns que fazemos losoa aqui no Brasil, ns nos enfrentamos com esse problema que vem no apenas da ortodoxia estalinista ou da ortodoxia trotskista ou da maosta ou de toda a gama das ortodoxias, mas tambm do catolicismo e tambm da razo de Estado, quer dizer, a inutilidade da losoa. O que fez o Bento, me parece, magnicamente responder: precisamos rir da losoa mesmo, porque a losoa e intil, ela e intil mesmo, no serve para nada. Tambm como dizer: no serve para nada.... No prova nada.

Ento, realmente, eu acho isso um dos veculos mais fundamentais de sua pesquisa, do seu trabalho, quer dizer, essa tentativa de mostrar, olha gente, espera l, a verdade no existe, por isso eu lhe perguntei sobre o tempo, porque de uma certa maneira, Santo Agostinho pode dizer: bom, a prova do tempo que ele passa, o tempo ui, desaparece, certos esto, fazendo a passagem, os nossos militantes, quer dizer, o tempo corre, preciso ganhar do tempo. Ento, como ns precisamos ganhar do tempo, ganhando espao e tendo a estabilidade, e tendo o eterno e tendo a ortodoxia. Quer dizer, ns temos a cincia pronta, ento trata-se de aplica- l o mais depressa possvel. Ns temos o voto til...

Claro, ns temos a utilidade. Ento, puxa, por que fazer losoa hoje no Brasil? Realmente, se sobrar um mnimo de possibilidade de perguntar, j teria assim um
202
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

ganho enorme para o gnero humano, para a classe operria, para os pobres e oprimidos, para todo o mundo... Para o Ser... E, se a gente puder ter o direito de indagar, sem a obrigao de responder.

Vrias vezes voc cobrada: voc no pensa dialeticamente. Que eu no penso dialeticamente, que fao crticas mas no dou as alternativas, que oscilo entre uma posio e outra e quem me l no pode tomar um parmetro para agir etc. Fiquei muito aliviada quando ouvi essas crticas. Voc tem tantas posies simultneas que a gente termina de ler e vai pra prtica e no sabe em qual das posies car isso uma coisa que me dizem sempre, como se eu tivesse escrito para dar receitas de ao. Fiquei assustada, com medo de ser lida por pessoas que esperam da leitura de um texto a formula para agir, quando meus textos so contra isso. Ao mesmo tempo tive a satisfao de perceber, pelas crticas, que no da para fazer isso. H um outro tipo de crtica, que no exatamente crtica, mas j agresso: tudo impreciso, indeciso, no tem contorno. No bem isso. H perplexidades que coloco no papel, s isso.

No fundo, interessante porque o autoritarismo da esquerda compartilhado pelo autoritarismo da direita e os dois so manifestaes opostas, mas do mesmo. Proclama-se dialtico, mas no fundo o que se procura a identidade: A igual a A. O que sempre se procura o pensamento parado. Retomando aquela reviso do seu itinerrio no e atravs do marxismo, como voc v a questo da crtica da anlise da superestrutura, da cultura, especialmente no que diz respeito a literatura? Onde, fora os trabalhos iniciais do prprio Marx e mais tarde de Lenin e alguns de Plekanov, se teve um momento de certa forma privilegiado na Itlia com Gramsci e Delia Volpe, um pouco na Frana (inclusive direcionado, localizado na literatura) e, entre ns, no Brasil, praticamente nada. Olha, eu tenho uma hiptese, mas no sei qual o valor dela. Partindo da discusso de Korsch sobre a pecha de marxismo ocidental que o marxismo russo ou bolchevismo lanara contra os trabalhos que os intelectuais marxistas estavam fazendo no restante da Europa, eu penso que uma das razes pelas quais a questo cultural foi deixada de lado se deve ao poder avassalador do estalinismo. No seguinte sentido: se voc leva em conta as vias de reexo sobre a cultura, se voc toma, na Itlia, um sujeito como o Gramsci, ou se voc toma, bem mais tarde, na Frana, a linha que sai do Althusser, algum como o Macherrey, ou se voc toma a linha frankfurtiana, voc nota que o interesse pela questo da cultura vem ligado muito a uma tentativa de repensar a prpria ideia de partido. Eu veria a coisa sob o seguinte angulo: no Gramsci, ntida a discusso a respeito de o partido ser, como um todo, o encarregado de uma revoluo cultural; acho que no por acaso que o tema da hegemonia seja um tema to importante no Gramsci, pois esta vinculado a uma tentativa de repensar a ao do partido. Do lado dos frankfurtianos, tenho a impresso de que a discusso profundamente ligada, por um lado, a crtica da social-democracia e, por outro lado, ao problema da emergncia do totalitarismo, a questo de saber o que, na cultura alem, suscita a adeso as linhas totalitrias.
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

203

No caso da Frana, a discusso esteve muito ligada ao fato de ter havido uma revoluo cultural na China. So instantes nos quais a questo partidria, a questo da adeso das massas a formas totalitrias, o fato de ter havido revoluo cultural levam a perguntas em torno do problema da cultura. No caso do Brasil, acho que h dois nveis de problemas, no tocante a cultura. Por um lado, a perspectiva profundamente estalinista dos intelectuais marxistas fez com que fosse muito difcil discutir a questo da cultura porque seriam obrigados a ter como referencial nica e exclusivamente o realismo sovitico. Acho que os problemas que atualmente eles enfrentam com relao necessidade de repensar a questo cultural, e a ida ao Gramsci esto muito ligados ao fato de que foram submetidos a uma verdadeira couraa para pensar a questo da cultura apenas sob a perspectiva do realismo sovitico que, por denio, torna impossvel discutir o problema da cultura. Por outro lado, acho que o medo da anlise da cultura, via Luckcs foi muito grande. Ou seja, o fato de que a anlise luckacsiana no tenha aparecido como um conjunto de reexes que Luckcs faz sobre a cultura europia e com momentos datados muito precisos, mas como um receiturio, de tal modo que em vez de o problema da cultura ser para ns um problema, na verdade, a cultura j estava explicada atravs do Luckcs e o que voc tinha que fazer era adaptar a realidade brasileira a explicao luckacsiana. Havia ento uma pobreza muito grande na produo marxista a esse respeito. Acho que dois outros elementos tambm foram muito poderosos para limitar as reexes de esquerda no Brasil em torno do problema da cultura: o primeiro foi a prevalncia de uma ideologia nacionalista. O que implica no caso da questo da cultura a ideologia nacionalista? Ela implica na pressuposio de que a produo cultural dotada de sentido, vlida, historicamente consequente, a produo nacionalista cujas caractersticas j esto dadas por denio. Ento voc no tem que estudar o problema. Voc tem simplesmente que mostrar quem nacionalista e, por ser nacionalista, que progressista e deve ser considerado cnone em matria de produo cultural. O outro elemento que eu acho ideologicamente muito poderoso o fato de que (e uma coisa que voc v reaparecer em vrios momentos, por exemplo nesse momento, na discusso dos movimentos feministas, a interdio, por parte dos marxistas ortodoxos, da discusso do problema da sexualidade das mulheres, porque o problema das operrias, o problema do trabalho e o das mulheres pobres e o problema da fome) a questo cultural tomada como um luxo num pas subdesenvolvido, porque a cultura considerada uma coisa de elite e os problemas mais urgentes so os problemas da sade, da moradia, da fome, enm, os problemas da sobrevivncia. O economicismo, portanto, tornava irrelevante a discusso em torno da cultura, como se a cultura no estivesse internamente articulada s condies reais da existncia. Ela efetivamente tomada como uma espcie de sobremesa. E voc vai tratar da sobremesa depois que voc serviu a mesa. Acho que isso teve efeitos autoritrios muito poderosos, como por exemplo, todo tratamento a que foi submetida cultura popular no nal dos anos 50 e no incio dos anos 60, em que o pressuposto era o de que a cultura popular, por ser do povo, boa, revolucionria, ela que est na cor- rente da histria, mas porque o povo tem falsa conscincia, a verdadeira cultura do povo aquela que os intelectuais de vanguarda vo oferecer ao povo. A cultura popular acaba virando doao de cultura ao prprio povo pelos intelectuais. Ento, eu veria o assunto da cultura por esses dois ngulos: quer dizer, o peso da gura de Luckcs como um modelo que j deniu a questo cultural e voc passa a tratar a cultura brasileira pura e simplesmente a partir desse modelo, ou, na outra vertente, que eu chamaria de vertente miserabilista, na qual a questo da cultura merece ser tratada exclusivamente depois que a revoluo for feita
204
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

e a mesa estiver servida. No caso dos intelectuais, acho que predomina muito o medo de cair no chamado marxismo ocidental. Na medida em que o termo marxismo ocidental forjado no momento em que a politica bolchevique est sendo questionada e com ela a cultura bolchevique, o marxismo ocidental apresentado como losoa dos intelectuais do Ocidente que no esto s voltas com os problemas reais de uma revoluo. Com isto se generaliza a ideia de que qualquer discusso da cultura e qualquer discusso do modelo bolchevique uma atitude contra-revolucionria. Ento, h um grande medo de tratar do problema da cultura e ser tachado de contra-revolucionrio. Por outro lado, na linha de uma hiptese como a do Perry Anderson, da qual tenho srias desconanas (se voc se lembra, a hiptese do Perry Anderson de que o marxismo ocidental se desenvolve num momento de reuxo proletrio), considera-se que, quando se est fazendo revoluo o tema da cultura no um tema que interessa e que esse tema surge no momento do reuxo e, sobretudo, como uma discusso feita privilegiadamente por lsofos de origem pequeno-burguesa. H todo um esforo para colorir a discusso cultural ou como sendo contra-revolucionria ou como sendo uma discusso desprovida de valor prtico imediato, prpria dos intelectuais pequenoburgueses. Calculo que no Brasil todas essas coisas se mesclaram, ao lado de uma outra coisa que complicada, mas que merece um pouco de ateno, isto , o fato de que os marxistas brasileiros tinham uma informao pauprrima a respeito dos trabalhos do prprio Marx e mesmo do Lenin, do Trotsky, da Rosa. H pouco tempo, o Weffort fez um balano do que os marxistas brasileiros liam at o inicio dos anos 50. Eles liam o Manifesto, o Socialismo Cientico, Que Fazer?, Estado e Revoluo, e praticamente s. Com exceo dos socialistas, como um Mario Pedrosa cuja cultura marxista era imensa. Ento, com esse tipo de material e com um economicismo violento na perspectiva de pensamento, a questo da cultura se tornou realmente irrelevante. Sob esse aspecto, o surgimento de Luckcs no Brasil foi um avano imenso. Mas, bem ou mal, sempre prevalece a ideia de que o problema cultural um problema de elite. E sendo um problema de elite, aquele que menos interessa ao revolucionrio. O que gravssimo, penso eu.

Marilena, eu gostaria de deslocar a mesma questo para uma outra perspectiva, que aquilo que se chamou a teoria da dependncia. E pensando no chamado boom da literatura latino-americana de 15, 20 anos para c, desde Astrias at Vargas Llosa, mas passando por todo mundo da literatura que inclui entre ns o prprio Guimares Rosa. Na realidade, visto de uma perspectiva de 20 anos, esse boom da literatura, que se prope inicialmente fazer ou falar especicamente latino-americano, acabou fazendo o jogo do colonizador, na medida em que revivicou o folclore que o colonizador impunha: ora, ns existimos, ns somos diversos e ao mesmo tempo ns somos folclricos. A retomo a interrupo que eu lhe fazia. Acho que est estritamente ligado a uma informao deciente, do marxismo latino-americano, unilateral, limitada e muito enviesada por Luckcs. Eu concordo muito.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

205

Tirou a institucionalizao do folclore, do colonizador. Somos realmente bananas repblicas, estetizadas, mas bananas repblicas. uma coisa fantstica que, a partir de um determinado momento, a latino-americanidade o substituto continental para o nacionalismo.

E o nacionalismo de quintal, de grande quintal, mas nacionalismo de quintal. Em vez de pequenos quintais, um quintal unicado que , inclusive, mais fcil de vigiar e policiar. Ao mesmo tempo, acho que h um dado importante (que normalmente as pessoas no gostam muito que aparea), isto , um grau profundo de ressentimento em toda essa produo. Esta implcita nela, mais ou menos, a seguinte ideia: ns no existimos como potncias econmicas, ns existimos, infelizmente, como dependentes da metrpole, mas vejam de que autenticidade ns somos capazes. Ento, na verdade, voc tem a incorporao do ponto de vista do colonizador, s que virada contra ele sob a forma do: olha de que literatura ns somos capazes, olha que msica, que ritmo, etc.

Inclusive com um componente de heroicidade trgica que esteticamente linda... Essa mescla do elemento pico e do elemento trgico, do elemento messinico como uma compensao, realmente uma compensao, ao mesmo tempo como uma falsicao da produo cultural, porque voc acaba falsicando a cultura efetivamente produzida, com todos os problemas que ela tem.

Da, no momento em que temos ainda pouca teoria sobre o momento que estamos vivendo, a importncia do trabalho simultneo sobre esse discurso que est sendo produzido, do contradiscurso, da contramemoria. Eu acho fundamental, fundamental porque voc desmistica o discurso pico ou trgico no momento mesmo em que ele poderia ser forjado como uma resposta a memria ocial. Quer dizer, voc tem uma memria ocial e depois voc teria uma tentativa de resgatar os derrotados pela transformao deles em heris pico-trgicos, e eu acho que o grande mrito dessa literatura que est a que ela desmistica essas duas possibilidades. Ela desmistica a memria ocial e desmistica a tentativa de transformar isso numa imensa saga pica.

Para mim, e com certa apreenso talvez at paranoica, que tenho trabalhado nessa linha, sem contudo retomar o tipo de trabalho do Cruz Costa, que tem outra linha. Sem entrar, naquela coisa tipo Paim, preciso trabalhar sobre os ltimos 20 anos do Brasil, no deixando passar mais 20 anos para voltar, e ao mesmo tempo muito preocupado pode parecer discurso de lamuria com a incompreenso ou
206
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

resistncia a um tipo de proposta como esta dentro da nossa Universidade, da Universidade brasileira, a atual. tambm, uma incompreenso que est ligada (e isso muito luckacsiano) a ideia de que a grande literatura aquela que acompanha o movimento do capital. Ento, nos pontos onde o capital realiza o seu apogeu, l voc tem a grande literatura. fantstico porque voc passa a ter a viso que a classe dominante tem de si prpria.

Por que Jlio Verne, por exemplo, grande literatura, embora seja pequeno gnero? Porque ele expressa claramente o projeto ideolgico da burguesia triunfante, otimista. Bom, Marilena, talvez como uma ltima questo, a gente gostaria que voc dissesse como voc v o panorama cultural, intelectual, hoje, no Brasil. Vejo algumas coisas novas despontando e a gente discutiu vrias dessas inovaes, aparecendo, pelo menos no nosso campo. Vejo no trabalho dos historiadores muita modicao, vejo na perspectiva dos antroplogos coisas muito interessantes, uma tentativa de ser etngrafo da nossa prpria sociedade. E, ao mesmo tempo, um fenmeno curioso que no meu entender est em via de desapario, pelo menos do lado da esquerda, porque um discurso apropriado pelos intelectuais de direita. o seguinte: logo depois da anistia, quando as pessoas comearam a voltar e comearam a se pronunciar, quei muito abalada, muito perturbada, porque tinha a sensao apavorante da repetio. Quer dizer, as pessoas voltavam e, especialmente, no s os polticos, mas os intelectuais repetiam discursos velhos de 20 anos. Num primeiro momento eu pensei: vamos ter um renascimento do nacionalismo, um renascimento do populismo, vamos voltar a estaca zero. Mas agora percebi que no. Como esse um discurso claramente apropriado pelo prprio Estado ca muito difcil, pelo menos para a esquerda, no digo para a oposio, mas pelo menos para a esquerda, manter esse discurso. Penso que as diculdades, por exemplo, no interior do PC, no esto desligadas de problemas dessa ordem. De um discurso que perfeitamente o discurso da ditadura e que se torna muito complicado de conservar. Vejo no panorama atual, no nvel da produo intelectual mais geral, dois tragos diferenciadores ou dois tipos de produo. H uma, na linha da Universidade de Braslia, que no s apenas claramente tecnocrtica, no apenas a dos intelectuais orgnicos da classe dominante, mas uma linha que se pretende modernizadora, portadora de Modernidade. Isso novo porque normalmente, no Brasil, a classe dominante sempre fez o discurso da conservao e no o discurso da modernizao. Com raras excees, como Simonsen, ns anos 30, propondo o taylorismo e depois o fordismo. Mas excepcional porque a classe dominante brasileira conservadora. Agora surge a face progressista, com um discurso da modernizao, de uma modernizao que cientca. Acho que a primeira vez que, com muita nitidez, os intelectuais de direita se diferenciam de um Tristo de Atayde, por exemplo, como se diferenciam de um Miguel Reale. No nem a ideologia da Comunidade Universal, nem e a ideologia jurdica, a respeito da poltica e a respeito do prprio conhecimento. No o humanismo jurdico de um Reale, no o humanismo catlico de um Tristo de Atayde, no tem sequer a pretenso de ser um discurso humanista. Tem a pretenso de ser um discurso da cincia na sua forma moderna. Acho que todas as reformas que esto
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

207

sendo propostas no piano da Universidade esto ligadas a essa ideologia da modernidade cientca. No polo oposto, vejo uma outra linha de produo intelectual profundamente interessada em trs questes principais. Primeiro, de apresentar alternativa no piano da sade, no piano da ecologia, no piano da habitao, enm, no piano das condies gerais de vida, um conjunto de pesquisas, de projetos, e de propostas de trabalho terico com aplicao a longo e a mdio prazo, visando no o desenvolvimento da nao, mas a melhoria das condies de vida das classes dominadas. Acho que isso novo porque normalmente o que se tinha eram propostas de um desenvolvimento nacional que traria consigo a melhoria das condies de vida. Agora no, um discurso claramente destinado as questes sociais. Segundo, uma produo muito interessada nisso que se discutia h pouco, de no tentar desfazer a ideologia dominante depois que ela cumpriu o seu ciclo, cumpriu a sua tarefa e a se tornou objeto histrico de investigao, mas de fazer um trabalho para solapar a cada passo a construo desse discurso da modernidade cientca. Vejo isso na literatura, na losoa, nas cincias sociais, vejo isso tambm at nas chamadas cincias exatas. Terceiro (e isso eu acho o mais problemtico), a nfase que est assumindo na inteligncia de esquerda a questo pedaggica. De alguma maneira, pelas visitas que tenho feito por todos os Estados do Brasil, o papel assumido pelas questes pedaggicas e a discusso em torno da educao como um elemento de libertao me parece uma coisa alarmante, pelo seguinte: vejo um risco muito possvel de fazer da questo pedaggica a panacia para a onipotncia poltica, de fazer da questo pedaggica o substituto da ao poltica. Quero deixar claro o que estou dizendo. No desvinculo (seria a ltima pessoa a fazer tal desvinculao) educao e poltica. Acho que se h um campo no qual no se trata sequer de perguntar pela mediao, porque a relao com a poltica est posta, e o campo da educao. Nela, a questo poltica est presente sem disfarces. No entanto, vejo o pas meio assolado pelo pedagogismo, pela ideia de que atravs da questo pedaggica voc vai dar direo para a atividade politica. No tratar politicamente a educao, mas o que eu chamo de pedagogismo instrumentalizar a educao para ns polticos. No que haja uma politizao da educao, mas uma instrumentalizao dela.

O pedaggico tcnico virou uma espcie de canal caboclo do operacionalismo. Exatamente. como se para o discurso da modernidade cientca da elite no poder fosse necessrio contrapor o discurso da pedagogia popular como antdoto.

Como vive isto entre os pedagogos... Mas, em toda parte, os Institutos de Pedagogia se constituem a si mesmos como uma espcie de vanguarda no campo cultural. Esse o problema que vem preocupando um sujeito como o Paulo Freire. O Paulo Freire est seriamente preocupado com essa pedagogizao. Eu, de minha parte, me preocupo porque entre os pedagogos so discutidas questes do seguinte teor: se a libertao das classes oprimidas algo que feito por elas prprias, isso signica que as classes oprimidas faro o seu trabalho de libertao, desde que elas sejam instrumentalizadas para isto; como no h o partido que vai fazer
208
Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

esse papel, os pedagogos sero os substitutos do partido. H muito a ideia de fazer dos pedagogos que esto empenhados na questo da educao popular, de fazer deles o elemento organizador das classes dominadas como umas substitutas, uma forma vicria do partido revolucionrio. Isso me preocupa porque o grau de ideologizao a respeito das classes dominadas profundo. Vai-se perdendo de vista, cada vez mais, a dimenso da explorao, em nome, muitas vezes, de nostalgias em torno do bom povo que, recebendo instrumentos, realiza sua liberao. curioso isso, porque h uma apropriao instrumentalizada, por exemplo, do trabalho dos antroplogos. Ora, o que interessante no trabalho dos antroplogos, pelo menos os que eu conheo, que eles mostram que h uma conscincia popular, que uma conscincia dividida, uma conscincia que sabe e que no entanto sufoca o seu prprio saber atravs do poder que a ideologia dominante tem sobre ele. Ora, em vez de lidar com a dominao, com o problema de um saber real que destrudo a cada passo pela ideologia dominante, o que o pedagogismo tenta fazer de conta que essa ideologia dominante no existe e pretende transformar em teoria esse saber imediato que as classes populares tm a respeito delas mesmas. Ento, de algum modo, ca a cargo dos pedagogos a transformao qualitativa do saber popular em ao poltica. J no mais uma atitude do tipo da do CPC, porque muito diferente, o CPC desqualica a cultura popular. uma espcie de esforo, atravs da educao, para dar a prtica poltica um cunho fundamentalmente pedaggico.

Voc poderia citar autores, gente que esta ligada a essa tendncia? Olha, no nvel de autor, eu conheo pouco. O que eu tenho visto e em termos de batepapo, quando fao as viagens e me relatam os trabalhos que esto fazendo.

E que, tanto uma prtica que recupera, que incorpora e coopta, que ela encontra no o seu reexo, mas o seu espelho, que gera esse reexo, no ao de rgos como o Projeto Minerva e Mobral. Enquanto o CPC desqualicava o popular, esta prtica nova o valoriza, estimula e emula, como forma de incorporar e depois controlar. E o controle feito de uma maneira muito peculiar. Sob o pretexto de que a espontaneidade e a liberdade popular se manifestam em no importa quais condies, o pedagogo capta em comunidades, associaes, pequenas escolas de educao de adultos, enm, ele capta os anseios do grupo com o qual ele esta trabalhando. Ele transforma esses anseios em cartilhas e devolve sob a forma de cartilha o que ele imagina que foi o anseio que ele captou. Ento ele devolve para o outro, mas agora j ltrado por seu prprio trabalho pedaggico, aquilo que ele esta nomeando como a liberdade do outro. Ora, na verdade, ele est exercendo, sem saber, porque a inteno no esta (no nvel das intenes, a inteno e profundamente libertadora), uma pratica de controle. Voc ca sabendo tudo que se passa al, como e realizado, que direes a coisa pode tomar, e voc imprime valores nessas direes que voc criou. Voc dirige o processo e o controla.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

209

E o Paulo Freire nisso ai? No, o Paulo Freire est muito preocupado com isso, porque depois da experincia que ele teve na frica ele tem feito serias restries ao mtodo que inicialmente ele tinha, especialmente este aspecto controlador que o mtodo tinha, e no entanto isso que est sendo muito desenvolvido. Tanto que muitas vezes eu participei de mesas-redondas com ele em que fazia a crtica disso. Ele est muito preocupado de que sua crtica seja uma crtica j meio inoperante porque o mtodo foi interpretado e absorvido na forma anterior que tinha. Um outro fenmeno que curioso, no caso da intelectualidade, a tentativa de participar da opinio publica sem car fechada no recinto universitrio. S que, enquanto isso era feito atravs da chamada imprensa alternativa, essa participao no campo da opinio pblica era uma participao na qual o intelectual tinha como elemento de controle das suas opinies apenas ele prprio. Ora, com a desapario da imprensa alternativa (porque o que h agora, sob a forma dos tablides, a gente no pode mais chamar de imprensa alternativa, so todas claramente partidrias), sobram alguns jornais da grande imprensa que fazem um jogo interessantssimo. Interessa a esses jornais aparecerem como jornais liberais e democrticos. Ento, eles aceitam, estimulam, solicitam que intelectuais das posies mais divergentes se manifestem desde que assinem seu prprio nome e se responsabilizem pelo que esto dizendo. De tal modo que o jornal pode trazer um editorial o mais reacionrio possvel e, uma ou duas pginas depois, um artigo progressista. A televiso faz exatamente a mesma coisa. Para um Canal Livre com o governador do Estado (vai ser no prximo domingo), um Outras Palavras com Fernando Henrique, Marilena Chau e Paulo Singer. Acho que se coloca para os intelectuais brasileiros uma coisa nova que meditar um pouco sobre a validade ou no dessa interferncia sobre o campo da opinio pblica atravs dos meios de comunicao. Esse um fenmeno novo na medida em que anteriormente eram os prossionais da comunicao, os grandes jornalistas, que ocupavam esse espao. Esse espao agora foi oferecido aos intelectuais. Mas ele oferecido com um nmero to grande de restries e sob tamanho controle que acho que chegou o momento da gente comear a perguntar se vale a pena se deixar instrumentalizar. Isso no momento no claro para mim. Por um lado, so veculos atravs dos quais voc atinge uma quantidade imensa de pessoas e com um retorno imenso. H um retorno. Quando eu viajo, as pessoas vm me procurar para dizer que leem as coisas que eu escrevo na Folha ou que me viram na televiso e aproveitaram muito. A maioria das pessoas que se dispe a me ouvir raramente leu os livros que escrevi, no mximo leu O que Ideologia, pouqussimas leram Cultura e Democracia e d pra contar ns dedos os que leram Da Realidade Sem Mistrios, mas todos, sem nenhuma exceo, so leitores do que escrevo na Folha e no Folhetim. E todos, na rua, na feira, no supermercado, na padaria e no aougue falam comigo sobre o que eu disse em programas de televiso. Ento, esse elemento um elemento paradoxal porque eu imagino que isso deva ocorrer com todos os intelectuais que tenham entrado pela imprensa e pela televiso, que o de se saberem lidos e ouvidos. No entanto, no que eu queira ser frankfurtiana, mas voc lido e ouvido numa colcha de retalhos tamanha que voc se pergunta: o que que sobra do artigo que voc escreveu? O que que sobra do programa em que voc falou? Essa uma coisa que eu no sei.

210

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

E at que ponto esse convite essa proposta para entrar dessa forma na grande imprensa no tm precisamente este objetivo e funo? Que a sua contribuio seja um retalho na grande colcha de retalhos. E que isso aparea sob o nome de pluralismo democrtico. Essa uma questo que comea a me preocupar seriamente. Porque enquanto eu escrevia e no imaginava muito que fosse lida, eu tinha muito, com relao ao artigo de jornal, a mesma perspectiva que com o artigo publicado na revista Discurso. E no verdade. A questo : o jogo de quem voc, anal, est fazendo? Sob a iluso de que est fazendo o seu prprio papel, no sei se a gente est fazendo o prprio papel e eu comeo a revalorizar extremamente a conferncia sobre o artigo impresso, a no ser nos momentos em que o artigo tem um recado muito preciso a ser dado, mas, caso contrrio, da maneira como eu vinha fazendo, que era escrever praticamente sobre todos os assuntos que fossem surgindo, eu comeo a ter minhas dvidas sobre o servio que isso presta. Eu acho que presta um servio, mas provavelmente contrrio quele que eu desejaria. Mas isso uma dvida para mim. Ao mesmo tempo em que, cada vez que se apresenta uma oportunidade de voc mobilizar sob a forma de um artigo de jornal ou de um programa de televiso todo o acervo de conhecimento losco de que voc dispe, a tentao enorme de ultrapassar o muro da Universidade. Mas eu no sei. No muito claro para mim.

Eu diria que sou quase tentado a pensar numa insidia do sistema. Como voc sabe, o sistema estudou muito comunicologia ns ltimos anos e os comuniclogos tem uns nmeros cabalsticos mas, muito precisos sobre taxa de informao e taxa de saturao na informao; e principalmente na poca das suas contribuies no Folhetim, antes da sua viagem, quando as contribuies eram frequentes e regulares, me dava uma certa apreenso de que essas contribuies estivessem chegando perto da taxa de saturao em que, daqui a pouco, a Marilena Chau j no esta dizendo mais nada porque est dizendo todas as semanas. de uma sabedoria enorme, voc tem toda razo de estar preocupada. Tanto que, semanalmente, a Folha, a Isto , o Jornal da Tarde, o Jorna do Brasil, a revista Senhor, a televiso Bandeirantes, a rede Globo, a TV Cultura, as rdios telefonam pedindo artigos entrevistas, debates. Vocs veem que eu este ano, publiquei o artigo sobre a Polnia e sobre o PT, apenas. Mas apareci trs vezes na televiso e trs vezes no rdio. O que e absurdo.

Trans/Form/Ao, Marlia, v. 34, p. 1-218, 2011. Edio especial.

211

Potrebbero piacerti anche