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En torno a Heidegger Entrevista a Walter Biemel

Ral Fornet-Betancourt y Klaus Hedwig


Concordia, n 15, 1989.

Puesto que usted es un discpulo directo de Martin Heidegger deseamos comenzar esta entrevista con. la siguiente pregunta: Cundo y por qu decidi usted estudiar con Martn Heidegger? Como alemn oriundo de Rumania yo haba comenzado mis estudios en la Universidad de Bucarest, donde los termin con una licenciatura en filosofa, segn el sistema acadmico francs. Pues bien, durante mi carrera en Bucarest yo haba ledo Ser y Tiempo y haba quedado muy impresionado por la obra. En verdad, no haba entendido mucho, pero pensaba para m: estudiar con una persona que ha escrito un libro semejante tiene que ser algo completamente distinto a or simplemente las lecciones normales de filosofa en una facultad. Adems, yo haba encontrado en Bucarest a alguien que haba estado con Heidegger y que me dijo: uno no se puede imaginar cmo transcurre un seminario con Heidegger. As, decid venir a Alemania, y por eso fui a la embajada alemana para solicitar la visa. Me preguntaron por qu, y al decir yo que quera ir a Alemania para estudiar con Heidegger, me dijo el encargado que eso sera difcil. Y al preguntar yo, por mi parte, por qu, me respondi que Heidegger estaba seriamente enfermo y que slo a veces era llevado en camilla a la clase.

Cundo sucedi esto exactamente? Esto fue en 1941. A m me dieron la visa, pero por esa reaccin se ve que no queran que se fuera a estudiar con Heidegger. Yo llegu a Friburgo en la primavera de 1942 y empec al mismo tiempo que mi esposa, quien vena de Berln. Mi primer seminario con Heidegger fue en torno al siguiente tema: Sobre los progresos de la metafsica desde Leibniz a Wolf. Yo me qued sorprendido el primer da: antes de que el seminario comenzase entr un seor pequeo, vestido curiosamente a la manera campesina, y empez a limpiar el pizarrn. Yo pens: los alemanes son realmente admirables: antes de que venga el profesor lo ponen todo en orden. Pero, una vez que el seor haba terminado de limpiar el pizarrn y que mir con sus grandes ojos la clase,

comprend que no era el bedel, sino el mismo Heidegger. Recuerdo que comenz con una explicacin de la Ilustracin mostrando cmo la Ilustracin no es una determinacin dada posteriormente a esta poca, sino que connota la manera cmo el siglo XVIII se comprendi a s mismo. Y cuando mencion el nombre de Wolf not que Wolf haba popularizado a Leibniz acomodndolo adems a una forma escolar o acadmica. Es decir que Wolf fue ms un profesor de filosofa que un filsofo. Y Heidegger aadi con una sonrisa: como nosotros. Entonces prosigui diciendo que eso se encontraba en las historias de la filosofa, pero que stas son hechas justamente por profesores de filosofa y no por filsofos. Lo importante es que Heidegger nos ense a comprender cmo la Ilustracin se comprenda a s misma y cmo podra ser tomada en un doble sentido. Esto es, formalmente, en el sentido de un modo de comportarse el hombre frente al mundo y a s mismo; corno un comportamiento que quiere reducir todo hacer a un conocimiento racional. Y tambin en sentido material, es decir, materialiter spectata, entendiendo por ello el mundo ilustrado mismo. Le recuerdo estos detalles para ilustrar cmo Heidegger logr poner a los estudiantes en condiciones de hacerse una idea precisa de esa poca, tanto en lo relativo a los acontecimientos histricos como a los descubrimientos tcnicos. Vale decir que Heidegger, explicando una cuestin filosfica en la poca de la Ilustracin, nos haca ver a los estudiantes no slo la problemtica conceptual filosfica, sino tambin la poca en sus diferentes dimensiones. Por otra parte, es igualmente importante sealar que Heidegger nos enseaba a leer de manera profunda. En ese mismo semestre tena lugar el seminario para avanzados. Era usual en este otro seminario hacer actas de las sesiones. O sea que no se lean trabajos monogrficos. Y lo importante en esas actas era que reflejasen la marcha de la discusin, el camino de la bsqueda y del preguntar. A veces ocurra que, despus de la lectura del acta de una sesin, Heidegger dijese que tena que aadir algo y de este modo aadiese alguna observacin complementaria. Permita que le d un ejemplo. En este seminario para avanzados se trabaj la Fenomenologa del Espritu de Hegel. Leamos la Introduccin donde es central el concepto hegeliano de experiencia Recuerdo muy bien todava cmo Heidegger comenz citando pasajes de la Historia de la filosofa de Hegel, en los que ste habla de su propia filosofa. Por ejemplo aquel pasaje donde Hegel afirma que la propia presentacin de la filosofa es la libre comprensin de s mismo y de la naturaleza en el pensamiento. O aquel otro pasaje que nos dice que El principio de la nueva filosofa no es el pensamiento despreocupado, sino que tiene a la vista la contradiccin entre pensamiento y naturaleza. Espritu y naturaleza, pensamiento y ser son las dos partes infinitas de la idea. Heidegger nos pregunt entonces qu nos llamaba la atencin en esta frase de Hegel. Ante la respuesta de uno de los participantes del seminario, cargada de explicaciones dialcticas, reaccion Heidegger con la observacin:

no disponemos de una maquinaria de la dialctica, exhortndonos a no dejarnos llevar por esa maquinaria. Pues echa a perder la verdadera comprensin; quien cree tener el ardid de la dialctica piensa que puede explicarlo todo y, en realidad, no comprende nada. As, despus de haber discutido las distintas explicaciones dadas, pregunt Heidegger de nuevo: Conocen ustedes partes infinitas? Y con esa pregunta comprendimos lo extrao de la frase. Pero no se qued en eso, sino que dio un paso ms hacindonos ver que hablar de partes infinitas no es ninguna afirmacin absurda, esto es, hecha arbitrariamente por Hegel. Infinito no puede entenderse en sentido cuantitativo. Finito significa unilateral, y de esta suerte entonces infinito quiere indicar la superacin de la unilateralidad. Heidegger quera mostrar con ello cmo en el pensamiento de Hegel las partes infinitas no son tan paradjicas como parecen. Luego explic la palabra idea, remontndose a las ideas platnicas. Si le cuento estos detalles es porque deseo mostrarle cmo en una sesin de seminario no solamente se explicitaba el texto en cuestin, sino que de hecho se haca presente siempre toda la historia de la metafsica. De esta suerte cada sesin representaba una experiencia singular, tenindose la impresin de que se asista, por as decirlo, directamente al proceso de pensar. Si comparamos el estilo heideggeriano de dar clases con el de Husserl, por ejemplo, llama la atencin de que para Heidegger, a diferencia de Husserl, la estructura y la disposicin de un texto es siempre muy importante. Tanto en sus lecciones como en sus seminarios trata siempre de fijar la estructura con toda exactitud. O sea que no slo en sus cursos, sino tambin en sus seminarios segua un plan cuidadosamente establecido. La estructura y la disposicin son muy importantes en el propio pensamiento de Heidegger. Para l un texto era algo as como fuga, una pieza musical...

Cmo vea Heidegger el papel de los participantes de sus seminarios? Cmo se comportaban los alumnos? Los alumnos o participantes, corno es lgico, estaban intimidados. Heidegger me cont una vez que le gustaban ms las clases y seminarios de su poca de joven profesor, pues en ellos se le contradeca de continuo. Pero luego, despus de hacerse famoso, los estudiantes no se atrevan ya a contradecir Por eso a veces tena que seducirlos. Permita que le d un pequeo ejemplo. En una ocasin nos dio una interpretacin de un pasaje de Hegel y nos pregunt si era correcta. Le respondimos que, por supuesto, s era correcta. Y l nos dijo: pues es completamente errnea. Se la he dado slo para ver si ustedes creen ciegamente en la autoridad o no; y nos aconsej que tenamos que asimilar por nosotros mismos todo

lo que se afirmase.

Interpelaba Heidegger a los participantes personalmente, invitndolos a pensar por cuenta propia? S, los interpelaba, y era asombroso cmo en muy poco tiempo conoca los nombres y se diriga personalmente a los estudiantes. Si haba alguien que pareca que se aburra, pues le hablaba y le deca: Qu sucede con usted? Cmo ve usted el problema?

Usted es de la generacin de discpulos que estudia con Heidegger en la poca de los aos 40. Si mencionamos este dato es para resaltar el hecho de que en realidad hay varias generaciones de discpulos. As se podra hablar de la generacin que se forma a finales de los aos 20 en torno a Ser y Tiempo, o tambin de otra generacin ms tarda, que sera la de los aos 50. Ve usted diferencias relevantes en la recepcin o comprensin, de Heidegger entre generaciones? Le hacemos esta, pregunta, adems por la razn siguiente: La generacin primera, es decir, la generacin en la que estn Adorno, Horkheimer, Lwith, Marcuse, etc. se aparta de Heidegger. Es cierto que tuvieron que emigrar por causa de la guerra, pero tambin emigraron en sentido filosfico, apartndose de la lnea del maestro... En realidad es ste un fenmeno curioso; y resulta muy difcil responder a esa pregunta. Es difcil fijar la relacin de los discpulos con Heidegger. Por eso prefiero no arriesgar un juicio global. Adems no los conozco a todos. Lo que s le puedo asegurar es que Heidegger siempre fue escptico frente a todo intento de repeticin de su pensamiento o frente al uso de su propio lenguaje. En este sentido lleg a decir en una ocasin: a lo mejor, los hegelianos no han entendido nada de Hegel ni los heideggerianos nada de Heidegger. Era escptico frente a todo intento de repeticin, de imitacin de su pensamiento. Y s que se alegraba cuando algn discpulo haba encontrado algo propio. Por lo que a m se refiere, debo decir que ha sido el pensamiento de Heidegger el que me ayud a descubrir un nuevo mundo. Cierto que he ensayado hacer

mis modestas contribuciones propias, pero sin el pensamiento de Heidegger no hubiese llegado a pensar de otra manera el arte ni la tcnica ni mucho menos la historia de la metafsica.

Volvamos a la cuestin de la estructura. o del carcter de los textos de Heidegger. Usted dijo antes que Heidegger conceba o interpelaba los textos filosficos como si fuesen fugas. En. este contexto quisiramos preguntarle: Fue Heidegger un hombre de la palabra escrita o ms un hombre de la discusin, de la palabra hablada? Heidegger fue, absolutamente, un hombre de la palabra escrita. Y precisamente ese fue uno de los rasgos que ms me sorprendi cuando vine a estudiar con l. Le explico. En Bucarest, cuanto ms prestigio tena un profesor menos apuntes llevaba a la ctedra. Heidegger, por el contrario, llevaba la leccin preparada palabra por palabra. No se confiaba nunca de la inspiracin espontnea. Ms an, incluso la entonacin del texto la traa sealada con ayuda de subrayados en distintos colores. Por eso duraba mucho tiempo hasta que Heidegger tena un texto listo. De ah que no fuese un hombre que brillara en las discusiones. Era un escritor, por completo...

Sin embargo, Heidegger intervino en varias discusiones, sobre todo en su poca temprana, Por ejemplo, con Cassirer discuti pblicamente. Cmo transcurran esas discusiones? La discusin con Cassirer es casi una excepcin. Parece que fue una muy buena discusin; y se intent sacar un tomo con su contenido, pero este proyecto no se realiz por cuestiones de complicaciones en lo de los derechos editoriales. Luego, en conferencias y seminarios, como en Darmstadt y en Munich, Heidegger prefera retirarse una vez terminada su exposicin; de manera que no haba discusin...

Sin embargo, en Darmstadt, parece que Heidegger discuti muy vivamente con Ortega y Gasset. S, es cierto, yo s que en Darmstadt habl y discuti con

Ortega y Gasset. Pero no sabra decirle sobre qu discusin. En la correspondencia con Karl Jaspers, que editar en breve en colaboracin con Hans Saner, cuenta Heidegger, por lo dems, que Ortega le escribi despus de la guerra para decirle que sus ataques o crticas al existencialismo no son crticas a la filosofa suya.

Pasando a otro punto: usted dijo antes que Heidegger se opona decididamente a la repeticin mecnica de su pensamiento. Bien, se podra ver en esta actitud una pista para comprender esa manera especial en que Heidegger estudia y discute la tradicin filosfica? Creo que en la relacin de Heidegger con la tradicin filosfica hay varios aspectos que juegan un papel importante. Sabemos que uno de los autores ms importantes para l fue Aristteles. Trabaj a Aristteles por lo menos durante diez aos. Esto en su primera poca. Luego, en su tiempo en Marburgo, se encaria con Kant. como le escribe a Jaspers. Y ms tarde le dedica cinco aos a Nietzsche. De este modo Heidegger se forj una idea del desarrollo de la metafsica en sus diferentes etapas. Y aqu es necesario tener presente que Heidegger no conceba la historia de la metafsica como el campo de accin de opiniones que se contradicen, sino que vea en esta historia una especie de continuidad, una especie de progreso; y por cierto en una cierta direccin. Y su crtica a la historia de la metafsica proviene en el fondo de esa concepcin, por cuanto que Heidegger la critica por creer que en el centro de esa historia se encuentra el concepto de voluntad; y con el concepto de voluntad la tendencia del hombre a querer convertirse en el seor del ser. Esto es lo que conduce a la concepcin tcnica. Deseo indicar con esta breve observacin que, para Heidegger, en el estudio de la tradicin filosfica, no se trataba slo de erudicin, pues hay que discutir con los filsofos ,y pensadores, si queremos comprender realmente aquello que les importaba realmente.

En Ser ,y Tiempo, e incluso antes de esta obra, habla Heidegger de la hermenutica de la violencia, de la destruccin de la historia de la. metafsica. Dnde estaran, a su parecer, las ventajas y desventajas de este acceso a la tradicin filosfica? Antes que nada conviene decir que el trmino destruccin es un concepto peligroso. Heidegger se dio cuenta de ello ms

tarde. Pues por destruccin se suele entender normalmente eliminacin, mientras que Heidegger trata de indicar con ese trmino el redescubrimiento del mpetu originario.

Este concepto de destruccin podra Heidegger haberlo tomado de Duns Escoto, quien usaba ese trmino en el sentido del desmontaje de teoras... Esto es exactamente lo que Heidegger quiere connotar con ese trmino.

Pero, dnde radicaran sus ventajas o desventajas? Esta es una pregunta a la que es muy difcil responder. Pero por lo menos en lo que se refiere a su acceso a Aristteles, se puede decir que ello le permiti actualizar a Aristteles mostrando que Aristteles no es un filsofo pasado de moda, importante slo para el pasado, sino que en su pensamiento hay aspectos que estn todava por descubrir. Y esa dimensin o intencin originaria todava oculta o desfigurada justamente lo que Heidegger trataba de aclarar en todos los pensadores.

Parece, sin embargo, que una conviccin rectora de Heidegger en, su encuentro con la. tradicin filosfica es la de que el acceso a la historia de la filosofa se da siempre de distinta. manera, en cuanto que este acceso depende del tiempo y de la. situacin en la que nosotros mismos nos encontramos. En este sentido cabe afirmar que para Heidegger la historia de la filosofa, como tal constitua un problema filosfico. S, sin duda.

Y por eso tena Heidegger tambin sus preferencias en el estudio de la tradicin.

Pero lo decisivo es que Heidegger, a diferencia de Husserl quien pensaba que poda empezar de nuevo y que por esa razn no tena mucho inters por la historia de la filosofa, estaba convencido de que no poda empezar de nuevo y de que no poda por tanto ignorar la historia. La historia est dentro de nosotros, en nuestra propia manera de pensar. De aqu la importancia de comprender la historia y de estudiarla con detencin.

Pero, cmo explicar las preferencias de Heidegger, por ejemplo, por los presocrticos? La preferencia de Heidegger por los presocrticos se podra explicar de la manera siguiente: Esta preferencia est en el contexto de su concepcin de la metafsica. Por una parte, Heidegger entiende que nuestra historia es la historia de la metafsica. Mas, por otra, constata que en la metafsica hay algo que no ha sido pensado, a saber, la Lichtung, la altheia, que es lo que posibilita siempre nuestra relacin con el ser. Por eso se remonta hasta los pensadores del comienzo. En ellos reluce de repente la importancia de la altheia. Ah se da la experiencia de que es con la altheia con la que sucede la apertura que posibilita al hombre el acceso al ser.

En este contexto de las preferencias habra que mencionar igualmente a aquellos autores cuya presencia en Heidegger queda viva hasta su obra tarda, aunque no hayan sido tan tematizados como los presocrticos. Este sera el caso, por ejemplo, del Maestro Eckhart que con su concepto de Gelassenheit fue siempre un interlocutor importante para Heidegger. Con toda seguridad, pues sobre todo el Heidegger tardo vuelve una y otra vez al Maestro Eckhart. Y yo me pregunto si el maestro Eckhart no est presente tambin cuando Heidegger habla de Dios y de lo Divino.

Y qu lugar ocupara Brentano, de quien Heidegger lleg a decir que haba sido el que lo haba llevado a la cuestin del Ser? El trabajo de Brentano ber die mannigfachige Bedeutung des Seins bei Aristoteles fue, digamos, el ncleo de

arranque para el propio pensamiento. O sea que Brentano es sin duda uno de los detonadores que impulsan el pensamiento heideggeriano.

Sin embargo, Brentano, lo mismo que Aristteles, es uno de aquellos filsofos que reducen la significacin diversa del ser a una significacin primera: la ousa que es un giro que Heidegger no comparte. El sentido del ser no es la substancia. Cundo cree usted que Heidegger se dio cuenta de esto? No es fcil fijar una fecha exacta. En todo caso sabemos que el concepto de ousa fue un concepto importante para l. Pues, tal como me dijo una vez, su concepto de Seiendheit no es en realidad sino un intento por traducir la ousa. Retengamos que substancia es una mala traduccin de ousa. En el trmino ousa hay mucho ms contenido que el que ofrece el trmino substancia. Digamos entonces que Heidegger reinterpret el concepto ousa, concedindole adems una significacin muy importante.

Qu otros filsofos nombrara usted para la correcta comprensin de la gnesis del pensamiento propio de Heidegger? Creo que habra que mencionar a Kierkegaard, para algunos aspectos de detalle, como en lo referente al concepto del instante. Por otra parte est Kant, quien es muy importante para Heidegger, sobre todo en el campo de la temporalidad. Schelling fue tambin muy importante.

Qu fecha se podra dar para fijar la gnesis de la, posicin propia en Heidegger? Creo que se podra cifrar en los aos que van de 1917 a 1921, pues en esta poca tiene; lugar la elucidacin de los momentos de la facticidad y de la vida.

Si se miran bien las cosas, extraa un poco que Heidegger hable de hermenutica de

la facticidad y de la existencia. Pues la hermenutica es una disciplina que se conoce sobre todo en el campo de la literatura y de la jurisprudencia. Que un filsofo hable de hermenutica resulta por ello un tanto sorprendente, y, en realidad, singular tambin, sabiendo adems que no se trata slo de conocimiento, sino precisamente de hermenutica de la existencia. Pienso que la razn de esto se encuentra en el hecho de que para Heidegger la cuestin era la interpretacin de lo que sucede en la existencia...

Habra que ver la existencia como un texto a interpretar? No se trata tanto de eso, como de que Heidegger ampla la perspectiva hermenutica, diciendo que no slo el texto, sino que tambin la existencia humana debe ser interpretada. Por lo dems, permtame que le recuerde que Heidegger desech luego el trmino hermenutica.

Siguiendo el hilo de las influencias de otros autores, creemos que, adems de Kierkegaard -ya mencionado por usted- hay otros telogos que dejaron su huella en Heidegger. En quines pensara usted? Pensara en San Pablo, en San Agustn y en Lutero. Interesante aqu es tambin el hecho de que en Marburgo Heidegger asista a los seminarios de Bultmann.

Cul sera la importancia de autores como Dilthey, Rilke y Trakl para el desarrollo de la. propia posicin. de Heidegger? Dilthey es significativo, y Heidegger se expresaba en clase con mucho respeto sobre l. Heidegger vea en Dilthey una de las grandes figuras de nuestro siglo. Rilke tambin es importante, y en el tema de la muerte hay una especie de confluencia entre los dos. Para ver lo que Heidegger senta por Rilke me parece significativo que dijese que Ser y Tiempo haba aparecido al ao

de la muerte de Rilke.

Y cmo hay que ver la relacin con Husserl ? Sera ms fcil responder hoy a esta pregunta si se dispusiese de la correspondencia de Heidegger con Husserl, pero sta fue destruida en 1940 durante el ataque a Amberes, ya que estaba all lista para ser enviada a los Estados Unidos. Pero le puedo decir lo siguiente: Husserl reconoci muy pronto la significacin de Heidegger y lo apoy en su carrera. Husserl dice de s mismo que es el amigo paternal de Heidegger, aadiendo que admira su capacidad de trabajo. Pero despus de la publicacin de Ser y Tiempo se produjo la ruptura, el distanciamiento, porque Husserl haba alimentado la ilusin de que Heidegger lo que haca era aplicar la fenomenologa a la historia. Y ello a pesar de que la confrontacin ya se haba dado en los aos de la estancia en Marburgo, como se documenta en el tomo Zur Geschichte des Zeitbegriffs con la crtica de la razn y de la fenomenologa husserliana en la que Heidegger le reprocha a Husserl que el ego no est tomado fenomenolgicamente, sino que est simplemente postulado.

Dira usted que Husserl alcanz a comprender el giro propio en el planteamiento de Heidegger, sobre todo en Ser y Tiempo? Para Husserl, Ser y Tiempo constituy un verdadero choque. Y por eso creo que no comprendi la obra, por lo menos lo que Heidegger realmente persegua en ella. La otra fase del distanciamiento entre ambos la marc la publicacin del eplogo a las Ideen. Ah habla Husserl de corrientes irracionalistas, y est claro que se refiere a Heidegger.

Hasta ahora hemos considerado en nuestra entrevista la gnesis de la posicin propia de Heidegger concentrndonos en su relacin con otros filsofos. Pero no debemos olvidar que esa posicin es igualmente resultado de una ocupacin de Heidegger consigo mismo. Es decir que hay una especie de desarrollo interno en el mismo Heidegger. Cmo vera usted esa evolucin?

Se puede hablar de un primer gran perodo cuyo punto culminante es Ser y Tiempo, aunque hay esbozos de Ser y Tiempo que se perfilan, por ejemplo, en Zur Geschichte des Zeitbegriffs o en Grundprobleme der Phnomenologie. Pienso que este perodo abarca hasta los comienzos de los aos treinta. Pero ya en 1.930 se inicia en realidad otra etapa con Vom Wesen der Wahrheit, y en 1936 acontece entonces la llamada Kehre. Es el momento en que Heidegger nos dice que no se puede llegar al ser partiendo del Dasein. Finalmente indicara la filosofa tarda con sus conceptos de Ereignis, Geviert, Ding, Seinsgeschick, etc. Quiero recalcar que el estudio y discusin de Hlderlin forma parte de esa transformacin o desarrollo ulterior en Heidegger, como muestran sus cursos de 1933, 1934 en torno a Germania y a Der Rhein. sta es, por lo dems, la primera vez que un poeta, y no un filsofo, es tema del curso. Con lo cual se ve que ahora lo decisivo va a ser el dilogo entre poesa y pensar, y de tal manera que la poesa devendr central para Heidegger.

Cree usted que la llamada filosofa tarda de Heidegger puede ser considerada como un cuerpo unitario? Pienso que s. Tiene su cierta unidad que se refleja, adems de en los conceptos ya mencionados, en estos otros conceptos: Wohnen, Lichtung, Gestell, etc. Por otra parte est tambin la interpretacin de la tcnica como culminacin de la metafsica, as como la interpretacin del nihilismo en el sentido de la ocultacin del ser. Por eso, dicho sea de paso, es la historia de la metafsica historia del nihilismo. stos son momentos fundamentales que, por su interna vinculacin, indican un planteamiento bsico unitario.

Esta filosofa tarda de Heidegger se conoce tambin con el ttulo de el otro comienzo. Esta manera de designarla provoca naturalmente una pregunta primera: Por qu fracas o se derrumb el primer comienzo, el comienzo de la phsis, de la altheia? Tena este comienzo un lmite en s mismo, de forma que estaba condenado a. terminar? Desde mi punto de vista la respuesta heideggeriana a este problema es algo extraa. Pues Heidegger piensa que se da algo as corno una sustraccin o un retiro del ser. Este retiro del ser tiene en su opinin, una doble dimensin. Por un lado la altheia desaparece; no se la ve ya ms como altheia. Esto es al mismo tiempo un acontecimiento que, por otro lado, se da con ayuda de la

intervencin del hombre. Y precisamente por este doble carcter surge la dificultad de entender, en esta concepcin de la historia, que la historia es siempre resultado de ese juego conjunto entre destino del ser y pensamiento del hombre. Sobre este trasfondo se ve entonces que, segn Heidegger, en el primer comienzo se experimenta la desocultacin, pero que sta desaparece porque el hombre se atiene ms al ente. Y la continuacin de esta tendencia se da en la forma de un progreso hacia el ocultamiento. De aqu viene, para Heidegger, entonces la necesidad de intentar otro comienzo, es decir, de intentar establecer una nueva relacin con lo desoculto, con la verdad. Pero hay que reparar en que Heidegger subraya que esa nueva relacin no puede ser establecida slo por el hombre. Aqu tenemos otra vez ese juego de conjunto entre el ser y el hombre, que constituye -segn me dijo Heidegger- una de las grandes dificultades para la comprensin de este planteamiento. El ser necesita del hombre, pero el hombre no puede arrogarse la capacidad para determinar cmo ni cundo acontecer una nueva revelacin del ser. Por esta razn hay en Heidegger tambin una especie de expectativa de salvacin. Y yo me pregunto si este rasgo de su pensamiento no implica la modificacin de cierta concepcin teolgica.

Dnde radicaran la continuidad y la diferencia- entre el primer y el segundo comienzo? Ambos aspectos son inseparables, porque la condicin para el segundo comienzo es la comprensin de la historia de la metafsica. El otro comienzo no puede intentarse sin antes haber pensado todo lo que contiene la historia de la metafsica.

En sentido estricto el segundo u otro comienzo no representa para Heidegger un nuevo comienzo... No; se trata de otra relacin con el ser que, como acabo de sealar, slo se hace posible cuando se ha comprendido la historia de la metafsica...

Incluyendo su culminacin en la tcnica. Pues en este otro comienzo ya no se presupone la naturaleza, sino la tcnica. Y una parte de este otro intento es, por eso, la crtica de la

tcnica como crtica de la situacin del desamparo de las cosas; de la situacin de que el hombre no puede habitar el mundo, de que no conoce ya nada sagrado...

Quiere decir, por tanto, crtica de la situacin en la que Heidegger, siguiendo a. Hlderlin, dice: All donde est el peligro, crece tambin lo salvador. Pero es verdad que crece tambin lo salvador? Y por qu? Precisamente en un tomo que coedito con motivo del centenario del nacimiento de Heidegger, el primer estudio, de Otto Pggeler, lleva el ttulo: Crece lo salvador tambin junto con el peligro? Le indico esto porque, para m, personalmente esta cuestin es un verdadero problema. Cierto, aguantar el peligro es la condicin para el crecimiento de lo salvador. Pero esto no se puede entender en una manera demasiado optimista o esperanzada. Heidegger vio tambin la posibilidad de que se d una prdida total de la relacin con el ser. O sea que el peligro solo no basta para que acontezca un cambio de rumbo salvador. Yo tengo tambin grandes dudas; pues a lo mejor el peligro es ya tan grande que hace imposible un giro rectificador.

Pero, por qu recurre Heidegger precisamente a la poesa y al arte para indicar la posibilidad de lo salvador? Porque, para l, en el arte el acontecimiento de la verdad sucede de forma ms decisiva que en otras manifestaciones de la actividad del hombre. Esto explica adems su cercana a Hlderlin. Para Heidegger es Hlderlin ya un poeta no-metafsico, esto es, su poesa no est determinada por los presupuestos de la metafsica. Son muchos los temas que Heidegger reencuentra en Hlderlin. En cierta ocasin he dicho que Herclito y Hlderlin son los parlantes de eleccin de Heidegger.

Y otra razn para la dedicacin de Heidegger al estudio del arte sera la de que en el arte se ensaya un lenguaje distinto? S, seguro; pues palabras como habitar o patria no vienen de la metafsica. Y justo ese nuevo lenguaje del arte debe

sealar la otra relacin con el ser.

Qu consecuencias tendra esta preferencia del arte para el estudio de la tradicin filosfica? Segn entiendo, el problema para Heidegger era ste: Qu queda despus de la crtica de la historia de la metafsica? Y sta es la cuestin que lo lleva a acercarse al arte.

Qu sectores del arte conoca bien. Heidegger? En especial conoca la poesa. La msica le gustaba, pero no era un experto en msica. En pintura conoca sobre todo a Klee y a Picasso tambin.

Pasemos a otro campo, a saber, el problema de la tica en Heidegger. Como usted sabe, se le ha reprochado a Heidegger el haber mostrado un inters muy deficiente por cuestiones ticas. Cmo explicara usted la ausencia de la tica en Heidegger? Mi interpretacin es la siguiente: La cuestin decisiva para Heidegger fue siempre la cuestin de ver cmo el hombre logra entrar en relacin con el ser; y en una relacin por cierto en la que el ser no sea visto desde el ente y que por ello mismo posibilite un habitar autntico del hombre en el mundo. Si se logra un habitar semejante, entonces va no se plantean las cuestiones ticas clsicas. Pues el hombre dispone as de la base para relacionarse correctamente con su prjimo, con la naturaleza, con lo sagrado, con l mismo. O sea que si accedemos al habitar autntico, la tica ya deja de ser problema.

Pero, no se podra decir que este planteamiento heideggeriano representa una suerte de platonismo, aunque con medios diferentes? Pues parece sostener en el fondo la conviccin platnica de que basta conocer lo bueno para realizarlo..

No lo creo, porque no se trata para Heidegger slo de saber. Tener la correcta relacin con el ser no es un asunto de mero conocimiento, sino que es en s mismo realizacin. Y realizando esa relacin debida con el ser, estoy correspondiendo a las exigencias de la tica.

El habitar heideggeriano no es, sin embargo, una simple actividad humana; Y por ello no indica slo una accin tica humana... Bien pero, en cuanto realizacin efectiva de la relacin del hombre con el ser, expresa el juego conjunto entre ser y hombre, y con ello el marco referencial de lo tico. Desde otra perspectiva, y para contestar ms concretamente a la pregunta de la tica ausente en Heidegger, le dira que en Ser y Tiempo hay una cierta tica. Recordemos, por ejemplo, los anlisis sobre la asistencia al otro.

Con todo se tiene la impresin de que en Heidegger ya no est presente la diferencia, clsica desde Aristteles, entre filosofa terica y filosofa. prctica. Tiene razn, pero hay que notar que ello se debe a que para Heidegger el pensar autntico es ya accin.

Cree usted que el planteamiento de Heidegger en su ltima. fase se puede concretizar en una tica ecolgica? Me parece que si, a condicin, sin embargo, de que no se haga a la ligera. No cabe duda de que en el pensamiento de Heidegger late un llamado al cambio en nuestro comportamiento frente al ser y a la naturaleza, frente al prjimo y a lo sagrado.

Pero usted mismo, como documenta su obra, ha preferido continuar la lnea de Heidegger en el campo del anlisis filosfico del arte. Es cierto, y la razn est en que me parece que en el arte

experimentamos cosas ms decisivas sobre nuestra situacin y sobre nuestro mundo que en otros mbitos; pongamos por caso, la poltica o la economa. En lo relativo a la posibilidad de encontrar una nueva relacin con el ser, creo que el arte es realmente decisivo.

Para terminar nuestra. entrevista permtanos una pregunta sobre un tema especialmente actual hoy en da. Nos referimos a la cuestin de Heidegger y la poltica., sobre todo en su aspecto de vinculacin con el nazismo. Qu opinin le merecen los libros de Faras y de Ott, que intentan revisar la biografa de Heidegger en este sentido? Es manifiesto que en 1933 Heidegger tuvo la ilusin de que vena una verdadera revolucin. Recurdese que haba sido muy crtico con la situacin en el tiempo de la repblica de Weimar. No cabe duda de que se dej llevar, dando incluso conferencias que hoy nos resultan incomprensibles. El discurso del rectorado no fue, sin embargo, nacionalsocialista en el sentido corriente porque el ncleo del discurso lo constituye el concepto de altheia. Teniendo todo esto en cuenta me parece que el libro de Faras es un intento de reducir a Heidegger al perodo entre abril de 1933 y febrero de 1934. O sea que no quiere conceder que Heidegger se distanci del nazismo. Cuando yo estuve estudiando con l hablaba de los nazis como de criminales. Pero lo peor en el libro de Faras es que no se ocupa de la obra de Heidegger. Lo mismo vale para el libro de Ott que se concentra en el distanciamiento de Heidegger del catolicismo y en su discurso de rectorado, sin entrar en lo verdaderamente decisivo: la obra escrita.

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