Pensar como sudaca

Con Walter Mignolo, terico de la cultura perifrica y la

colonialidad.*
Walter Mignolo estuvo en Montevideo por primera vez entre el 25 y el 28 de abril. Durante el fin
de semana particip en el coloquio Ertica de la dominacin. Gamas del acto, organizado por la
cole Lacanienne de Psychanalyse de Montevideo. El lunes dio una conferencia en la Facultad de
Humanidades y Ciencias de la Educacin, en la que explic el concepto de decolonialidad, a saln
lleno. Estudi semitica en la cole des Hautes tudes de Pars y cuando se doctor en 1974 se
instal en Estados Unidos. All inici su carrera docente en la Universidad de Michigan, y
actualmente ejerce en Duke. En 1995 public The Darker Side of the Renaissance (El lado ms
oscuro del Renacimiento), cuya edicin en espaol se est preparando en Colombia. Con ese
libro Mignolo cerr una etapa de su trabajo en el marco de los estudios literarios, la semitica y
el anlisis del discurso. Mientras el libro se editaba Mignolo conoci la obra de Anbal Quijano,
Gloria Anzalda y Enrique Dussel, y a partir de esos tres pilares construy su pensamiento en
torno a la matriz colonial del poder, la colonialidad, el pensamiento fronterizo y la geopoltica del
conocimiento.
-Empecemos por un breve racconto de tu trayectoria.
-Nac y crec en un pequeo pueblo de la pampa gringa, al sur de la Provincia de Crdoba, casi en
el lmite con Santa Fe, que se llama Corral de Bustos. Ah, por cuestiones extraas, empec a leer
a Kafka y a Camus, y dije: Voy a estudiar filosofa. Termin el secundario y fui a estudiar
filosofa a Crdoba. En 1962 o 1963 empec la carrera de Filosofa y Letras. Estaba el grupo
Pasado y Presente, con Jos Aric, Oscar del Barco y Hctor Schmucler. Y estaba Luis J Prieto,
un semilogo. Todo eso fue muy importante en mi formacin. Haba mucha correspondencia con
Francia; la gente iba y vena, traa libros, leamos a Derrida, a Foucault. Me entusiasm con la
semitica y me fui a estudiar con Roland Barthes en 1969. Porque pas algo: en 1966 lleg
Ongana, entonces todos nuestros profesores se fueron y nos dijeron: Chicos, terminen la
carrera y rjense. Yo me lo tom en serio: obedec a mis maestros. Termin la carrera, me gan
una beca y me fui tres meses despus del Cordobazo y un mes despus de que mataran a
[Augusto Timoteo] Vandor. Muchos aos despus entend lo que eso significaba. En ese
momento me preguntaba: Qu est pasando?. Hice la tesis en la cole des Hautes tudes y en
1974 me fui a Estados Unidos. Me invitaron del Departamento de Espaol y Portugus de la
Universidad de Indiana para dar cursos. Y me qued, me cas, tuve hijos. Cuando llegu a
Francia me di cuenta de que era un sudaca; no poda ser europeo, tal como yo pensaba que iba a
ser cuando me fui a estudiar. Y cuando llegu a Estados Unidos fui hispanic. Por una serie de
cosas empec a estudiar el perodo y la literatura colonial. Me fui dando cuenta de la conexin
que haba entre lo que me estaba pasando a m y a otra gente, y la historia colonial. Entonces
empec a abandonar la semitica y a investigar la cuestin del colonialismo.

-Al mismo tiempo, te corras de la literatura y te interesabas por otros

lenguajes, te apartabas de la palabra escrita y empezaban a interesarte los
mapas y otras formas de la escritura.
-Pasaron dos cosas. Una es que yo vena de la semitica y la teora literaria, y quera responder a
la pregunta de Jakobson: qu es lo que hace de un mensaje verbal una obra literaria?, pero esa
pregunta no se poda responder si solamente te basabas en textos que ya haban sido
considerados literarios. Entonces me hice otra pregunta: qu es lo que hace de un relato verbal
una obra historiogrfica del Renacimiento o una obra historiogrfica indiana? En ese momento
era bastante foucaultiano, de la Arqueologa del saber y El orden del discurso. Eso me llev a
otras maneras de contar la historia que no eran la escritura alfabtica: a los cdices, las escrituras
mayas, la escritura azteca. Me empec a salir del dominio de la letra, para entrar en otros
sistemas de escritura. En 1994, con una colega sacamos un libro que se llamaba Escribir sin
palabras [con Elizabeth Hill Boone. Writing Without Words: Alternative Literacies in
Mesoamerica and the Andes]. En ese proceso me di cuenta de que lo que pasaba con la escritura
pasaba tambin con los mapas y con la historia; me di cuenta de que haca falta un concepto, que
se hablaba de economa, de poltica, de cultura, pero no se hablaba de semiosis colonial, entonces
lo cre para entender precisamente esa interaccin entre distintas cosmologas, pero al mismo
tiempo con el diferencial del poder, ya que una cosmologa estaba supeditada a otra. Entonces El
lado ms oscuro del Renacimiento es la letra, la historiografa, pero tambin el espacio, la
memoria; ya hablo de otras formas de organizar la memoria, incluido el relato oral. Sala de la
tradicin grecolatina.
-Y eso te llev a ver las bases del proyecto colonial?
-Estaba totalmente metido en la colonizacin, pero la colonizacin del lenguaje, de la memoria,
del espacio. Me encuentro con [Anbal] Quijano, que introduce el concepto de colonialidad, y me
doy cuenta de que el colonialismo son distintas manifestaciones y momentos histricos, pero
tienen una misma lgica: el colonialismo hispnico, portugus, dans, y podemos seguir hasta
hoy pero nos paramos ah... Empec a investigar, inspirado por Quijano, la analtica de la
colonialidad, que es paralela a la analtica del inconsciente o a la analtica de la plusvala, con la
diferencia de que este concepto no surge en Europa sino en el Tercer Mundo, porque en Europa
es muy difcil de ver la colonialidad. Quijano se convierte en una columna de lo que voy a
empezar a hacer despus de El lado ms oscuro del Renacimiento, porque el libro sali en 1995
pero ya lo haba entregado en 1993. Otro pilar es [Enrique] Dussel, filsofo de la liberacin; saba
de l, pero nos fuimos acercando ya en estos aos. De l tomo el concepto de transmodernidad:
Europa cree que la modernidad es una cosa que ella hizo, pero no lo podra haber hecho sin la
conquista del resto del mundo. A eso l le llama transmodernidad, es parte de la analtica pero
tambin es el mundo futuro, es decir, ya el mundo futuro no puede ser dirigido por Europa y
Estados Unidos. El tercer pilar es la escritora chicana Gloria Anzalda, que introduce el concepto
de frontera. Ella dice: La frontera se refiere a la frontera de Mxico con Estados Unidos; son
3.000 kilmetros donde el Tercer Mundo se frota con el Primer Mundo y sangra. Ella lo dice
como chicana, pero tambin como lesbiana, o sea que tambin plantea la cuestin de las
fronteras sexuales.

-Qu haba en esos tres autores y en otros, como WEB du Bois, con su doble
conciencia del esclavo? Qu era lo que estabas buscando?
-Eso a lo que le llamo el paradigma otro en Historias locales [Se refiere a Local Histories/Global
Designs: Coloniality, Subaltern Knowledges, and Border Thinking (2000)]. Eso tambin es un
proceso. El primer captulo de la Filosofa de la liberacin, de Dussel se llama Geopoltica y
filosofa. l plantea que no es lo mismo pensar en Chiapas que pensar en Pars. De ah va
surgiendo el concepto de geopoltica del conocimiento. El conocimiento no es universal, la
historia de Europa es local, pero se ha globalizado por el imperialismo. Me empiezo a encontrar
como intelectual del Tercer Mundo y a entender mi malestar.
-Malestar respecto del lugar donde estabas?
-Exacto. Malestar en el sentido de que cuando yo me fui a estudiar a Francia crea que ya estaba,
pero me doy cuenta de lo que significa ser un sudaca, un intelectual del Tercer Mundo. Tiene
muchas dimensiones. Tambin el concepto de colonialidad me lo reafirma. Como dice Quijano:
Es urgente que nos desenganchemos del eurocentrismo, y el eurocentrismo no es una cuestin
geogrfica sino epistemolgica, es un control del conocimiento. Te vas sintiendo ms en las
mrgenes. Despus descubro a Anzalda y me doy cuenta de lo que significa el borde. Nosotros,
como intelectuales del Tercer Mundo, estamos en el borde entre el Tercer Mundo y el Primer
Mundo, entre Amrica del Sur y Europa. Ya no es estudiar el borde, sino habitar el borde y
pensar en el borde. Una de mis polmicas con [Nstor] Garca Canclini es que l estudia el borde
desde la antropologa, y la antropologa sigue donde estaba, en el territorio. Aqu viene el vuelco
que le damos a la geografa de la razn: ya no es una cuestin sujeto/objeto, el sujeto
cognoscente, el objeto conocido, sino que todos estamos metidos en la matriz colonial de poder,
entonces la analtica es una analtica que me incluye, es decir, donde yo me veo, me encuentro y
desde donde oriento mi actividad.
-Qu lugar tiene Frantz Fanon, entre otros? Vos has ido incorporando a ms
intelectuales de la periferia...
-Totalmente. Una de las ramas de mi investigacin es cmo responden a la interferencia europea
los distintos pensadores de distintas partes del mundo. Todo esto era la cuestin indgena. Como
rioplatenses le habamos prestado poca atencin a lo afro, pero, ya en Estados Unidos, el Caribe
se nos viene encima, entonces vienen [Aim] Csaire, Fanon, [douard] Glissant y otros
pensadores afrocaribeos. Empiezo a hacer la diferencia entre qu significa pensar
decolonialmente como un blanco sudamericano o mestizo, como el caso de Quijano, y qu es lo
que significa pensar como un negro, como un chicano, como un indgena. Esto para limitarnos a
Amrica. Pero despus empec a pensar qu dijeron los musulmanes, y encuentro a Mohammed
Abed al-Jabri, Ali Shar'iati y Adbelkhebir Khatibi en el mundo rabe-musulmn. Me meto con
los africanos: Amlcar Cabral, Steve Biko. Tambin estn Ashis Nandy y Vandana Shiva en India.
En China, Sun Yat-sen, que hizo la revolucin en 1912 y empez la repblica; era un gran
pensador. Y algunos de la nueva izquierda, como Wang Hui. En Singapur est Syed Farid Alatas;
me interesa mucho porque es socilogo pero dice: Tenemos que conocer a Weber y a Marx, pero
los problemas nuestros estn parcialmente relacionados y necesitamos partir de nuestros

pensadores: Jos Rizal en Filipinas, Ibn Jaldn en Tnez, Said Nursi en el sultanato otomano.
Lo que tenemos en comn es que a todos nos toc Europa, pero a todos nos toc en distintos
momentos, de distintas maneras, en distintas fases; una cosa era Espaa, otra Inglaterra, otra
Francia, otra Estados Unidos. Adems, las memorias locales eran totalmente distintas. Yo
trabajo una memoria en particular, cercana a la indgena, a la afro, a la latina, y ah establecemos
un dilogo.
-De ese dilogo surge la decolonialidad como concepto?
-Te lo digo en dos puntos. Uno es que la descolonizacin, todava no la decolonialidad, consista
en que los indgenas de Asia y frica echaran a los colonizadores y se quedaran ellos con el
Estado. Eso pas en Argelia, en India: echaron al imperialista pero se quedaron con todas las
estructuras mentales y burocrticas del Estado y la economa. Vinieron la corrupcin y todos
esos fracasos. A partir de Fanon, y sobre todo cuando Quijano introduce el concepto de
colonialidad, nos damos cuenta de que en este momento la decolonialidad no es tomar el Estado,
sino un proceso de descolonizacin del conocimiento. Esto lo dice Quijano de una manera muy
clara: Es urgente desconectarnos del eurocentrismo, y "desconectarnos del eurocentrismo" se
fue transformando en desconectarnos de la matriz colonial de poder. Esto no se puede hacer de
una sola vez en un solo lugar, porque la matriz son muchas esferas. Bueno, nosotros lo
analizamos as, ellos no lo analizan as; nosotros vemos cmo en distintas partes del mundo la
gente est haciendo un montn de cosas para desligarse del control del gnero, la sexualidad, la
economa, la poltica, el arte, la esttica. Entonces, primer momento: descolonizacin,
apoderarse del Estado; segundo momento: decolonialidad, un proyecto de analtica de la matriz,
que lleva a la formacin de la sociedad poltica global.
-Qu es esa matriz de poder colonial?
-Cuando decimos colonialidad es un shorthand, una manera de decir matriz colonial de poder.
Es una estructura conceptual, poltica, tica, de gestin de todas las esferas de lo social, que se
forma no en Europa sino en los primeros siglos de la colonizacin. Se forma porque los europeos,
en ese momento cristianos, fundamentalmente castellanos y portugueses, se encuentran con algo
que no tenan en sus mapas, se dan cuenta de que es una tremenda riqueza y tienen que
organizar todo esto. La matriz colonial de control y de gestin va acompaada de un discurso que
justifica la explotacin, el genocidio. sa es la base. Podemos decir que tiene cuatro esferas: la
econmica; la poltica: la autoridad; la subjetiva: gnero, sexualidad, racismo; la epistemolgica:
conocimiento; y la esfera que hoy llamamos "de la naturaleza", que podemos decir que es parte
del control de la economa y la poltica. Todas estn interrelacionadas. Esto se forma de una
manera en el siglo XVI y XVII, pero cuando los ingleses y los franceses toman el control y ya no
son telogos sino seculares, la van modificando de acuerdo a sus intereses. Cuando Estados
Unidos lo toma, lo modifica, pero se puede ver la lgica; as como Freud ve la lgica del
inconsciente o Marx ve la lgica del capital, nosotros estamos analizando la lgica de la matriz.
-Vos hablabas de la Matrix, que no podemos salir de la Matrix...
-Estamos en Matrix. Nos gobierna todava, pero hay una diferencia: ya no la controla Occidente.
Entonces los BRICS [Brasil, Rusia, India, China y Sudfrica] estn disputando el control. China

pudo ser lo que es porque no obedeci a Occidente; si hubiera obedecido estara como Amrica
Latina, sera Tercer Mundo. La manifestacin ms evidente de la disputa por la matriz colonial
de poder es Rusia en Ucrania. Esa disputa crea un montn de los problemas que se estn dando
hoy. Entonces la decolonialidad aqu ya no es una cuestin del Estado, la decolonialidad es una
cuestin de la sociedad poltica global, que se est armando con proyectos que le exigen al Estado
pero al mismo tiempo se van por otro lado, porque saben que el Estado no puede resolver estos
problemas, que el Estado va a ser siempre control. El Estado est en la matriz; el Estado secular,
burgus, europeo, del siglo XIX.
-Con qu lenguaje combatimos esa colonialidad?
-La primera operacin es desvirtuar ese lenguaje de la matriz, lo que nosotros llamamos "la
retrica de la modernidad", que es la cara visible. Otra de las tareas es hacer intervenir otras
categoras de pensamiento, de sentimiento, de saberes, de otras lenguas, culturas que nos ayuden
en los procesos de descolonizacin. No se trata de volver a la autenticidad aimara o china; nadie
quiere volver a los orgenes. Lo que se est haciendo es reinvestir esas categoras como sumak
kawsay [buen vivir], que es un ejemplo de una categora usada por los indgenas y por los blancos
que estn cuestionando el desarrollo y la democracia como formas legtimas del progreso y del
bienestar. En China hay una gran discusin sobre el confucionismo constitucional; el mismo tipo
de discusin. Dicen: Nosotros, democracia como la de Occidente, ni pensar. Tenemos que
rearticular las categoras de Confucio en este momento en relacin con las organizaciones
sociales existentes; tenemos que adaptarlas. El tercer proceso de descolonizacin es el hacer;
pensar es un hacer, pero, por ejemplo, lo que hace el zapatismo, que es un pensamiento que va
acompaado de un hacer: los caracoles, la escuelita, las primeras organizaciones zapatistas que
enfrenta el Estado.
-La operacin es tambin leer decolonialmente?
-Leer decolonialmente a Fanon es continuar, 60 aos despus, lo que l no vio. Tambin tenemos
que leer decolonialmente a Kant. Un filsofo nigeriano, mmanuel Chukwudi Eze, escribi un
artculo que se llama El color de la razn, en el que sostiene que no hay que empezar a leer a
Kant desde la Crtica de la razn pura sino desde los textos racistas, de su antropologa, su
geografa, sus observaciones sobre lo bello y lo sublime. Sobre este racismo fundamental y
fundamentalista se construy la Crtica de la razn pura, por eso el color de la razn. No es que
no haya que leer o releer a los europeos; hay que leerlos decolonialmente.
Alejandro Gortzar
* http://ladiaria.com.uy/articulo/2014/5/pensar-como-sudaca/