Entrevista a Pablo Peusner y Luciano Lutereau, en el programa

"Sintona Psi", de Radio UBA, conducido por Lisandro Cejas (17 de

octubre de 2013)

Bienvenidos a SINTONA PSI, el programa de radio de la Facultad de Psicologa de la

Universidad de Buenos Aires. Para hoy hemos producido un programa destinado hablar de
los nios y de lo infantil, para lo cual contamos con la presencia de dos de referentes en el
tema, que adems vienen de publicar un libro en coautora del que hablaremos en un
momento. Son Pablo Peusner y Luciano Lutereau... Buenas noches! Cmo estn?
Bienvenidos!
LUCIANO: Qu tal, Lisandro? Cmo ests?
PABLO: Buenas noches, es un verdadero gusto estar aqu con vos.
Es una alegra que hayan querido y hayan podido venir no fue nada fcil poder producir
este encuentro. Los oyentes saben que me encanta recorrer un poco la vida de los
invitados. Luciano: por qu te has interesado por la psicologa? Qu te llev a
desarrollarte en esta rea?
LUCIANO: Yo estudi psicologa y filosofa. Ya desde joven mostraba un inters por las
ciencias humanas y siempre fui un apasionado lector, pero cuando tuve que hacer una
eleccin vocacional no supe decidirme. Entonces durante mucho tiempo estudiaba a la
maana en una facultad, al medioda trabajaba y a la noche en la otra. Igual, lo que me
decidi hacia la prctica del ejercicio profesional de la psicologa fue el encuentro con el
psicoanlisis. El encuentro: inicialmente, la experiencia como paciente. Eso fue lo que me
decidi. Hoy en da soy docente en la Facultad de Filosofa tambin, pero si me tengo que
reconocer en alguna prctica, es en la de psicoanlisis.
Y ahora entonces le pregunto a Pablo: cmo nace en tu vida el inters por la psicologa, y
cmo te orientaste hacia la clnica con nios?
PABLO: En realidad llegu a la psicologa en un segundo tiempo, puesto que comenc
estudiando Musicoterapia en los tiempos en que la carrera no exista todava en la
Universidad de Buenos Aires. Ese inicio fue una gran desilusin para m. Me senta muy
extrao en una universidad privada y catlica: me iba muy bien, pero me senta muy
incmodo y decid hacer el cambio separando mis dos intereses del aquella etapa. Y cuando
llegu a la Universidad de Buenos Aires, me pas lo mismo que a Luciano: me encontr
con el psicoanlisis y ah cambi absolutamente todo, se me despert un gran entusiasmo y
un afn de querer saber, investigar y leer, con la ilusin de llegar en algn momento a
ejercer la clnica, porque era el rea que me despertaba ms inters.
En tu caso particular, Pablo, sos reconocido, por tus investigaciones en la clnica con
nios Qu es lo que te convoca particularmente de esa clnica?

PABLO: Es una clnica que me resulta muy interesante... Hay una frase de Lacan, en la que
sita al psicoanlisis con nios en la frontera mvil de la conquista psicoanaltica. A m me
parece que hay mucho que se puede aportar desde ese lugar al psicoanlisis todo. Y si bien
es cierto que tambin recibo en consulta a pacientes adultos, tanto mis investigaciones
como mi trabajo de transmisin han girado en torno a las cuestiones relativas a la clnica
con nios. Es un desafo permanente para m sostener esa tarea.
Y vos Luciano? Porque si bien fuera del aire me contaste que no es lo nico que hacs, la
clnica con nio te convoca
LUCIANO: Yo creo que probablemente la clnica con nios sea el campo de problemas
donde menos consenso hay entre los que se dedican a esa prctica. Quienes se dedican a la
clnica con adultos tienen formas de reconocimiento de los conceptos que son mucho ms
claras, por ejemplo: cmo o dnde termina el anlisis de un adulto es algo de lo que, ms o
menos, podra decirse que estamos de acuerdo. Sin embargo la clnica con nios es mucho
ms difusa y es ah donde cobran valor las variantes que tiene cada clnico. En mi caso
particular yo tambin empec a interesarme tericamente en la clnica con nios despus de
un periodo de mucha desilusin en el que lea a Melanie Klein y a autores ms recientes
que se dedicaban a la prctica con nios y no senta que eso reflejara mi propia clnica con
nios. Me deca: pero nadie est hablando de lo que a m me pasa! Lea a Melanie Klein
hablando de un caso en el marco de la Segunda Guerra Mundial o a Franoise Dolt
diciendo que puede curar a un nio en ocho sesiones y a m eso no me pasaba. Hasta que
por sorpresa me encontr con Pablo Peusner y empezamos a intercambiar, no s si
preguntas, pero s problemticas. Y ese libro que hoy, Lisandro, tens en las manos no
podra haber existido si no me hubiera encontrado previamente con Pablo como un autor de
referencia. Le hice hace unos das un chiste al editor al respecto, dicindole que los
nombres de los autores del libro no estn al mismo nivel... Yo presentara este libro como el
de un discpulo y su maestro. Eso es lo que es Pablo para m en la clnica con nios. Y creo
que el libro lo refleja...
Qu interesante! Te adelantaste a la pregunta que les estaba por hacer, Luciano, porque
justamente iba a preguntarles cmo fue que llegaron a trabajar juntos y a publicar este
hermoso libro, es una hermosa edicin... Les cuento a los oyentes que hablamos deQUIN
TEME A LO INFANTIL? LA FORMACIN DEL PSICOANALISTA EN LA CLNICA CON NIOS , de
Editorial Letra Viva. La pregunta del ttulo es una pregunta que invita al recorrido.
Entonces, muchachos, quin teme a lo infantil?
PABLO: Hemos planteado ese interrogante como una pregunta de trabajo. Tenemos
respuestas provisorias, las vamos cambiando y vamos jugando con ellas a lo largo del libro,
el que incluye todo un sesgo para pensar esos puntos en que Freud tema a lo infantil. Pero
adems, nos parece que haciendo una lectura poltica del libro ya no tan terica se podra
afirmar que muchos analistas contemporneos temen a lo infantil incluso cuando atienden
nios.
Qu es lo que provoca tanto temor en lo infantil? Qu hay all? Qu es lo que se juega
para que algunos psicoanalistas, no el psicoanlisis, retrocedan?

LUCIANO: Creo que no solo los psicoanalistas, creo que por definicin lo infantil es
conflicto, es conflictivo. Hoy en da vivimos en una sociedad que le teme al conflicto. Yo lo
verifico constantemente con diversos pedidos que recibo en el consultorio Hace unos
das en una nota periodstica contaba que este ao recib cinco consultas en las que se me
solicitaba el apto diagnstico de nios para entrar al jardn. Es curioso que nos pidan que
certifiquemos la salud mental de un nio antes de que entre a la escuela, antes de que
ingrese a un dispositivo que debera ser contenedor como un jardn de infantes. La misma
lgica anti-conflicto est presente con los jvenes, con los adolescentes: porque al primer
conflicto que tienen en la secundaria son derivados compulsivamente a un profesional,
como si esa etapa de la vida no fuera conflictiva por definicin. Creo que hay una falta
generalizada de tolerancia al conflicto que se refleja muchas veces en esa idea de que el
nio presenta baja tolerancia a la frustracin.
Qu hace el Otro cuando se encuentra con estos conflictos? Qu hacen los padres, la
familia...? Porque me imagino que a veces, cuando aparecen estas conflictivas en la
escuela o en la familia, el otro expulsa la conflictiva.
LUCIANO: Claro.
PABLO: Tengo la impresin de que hay un giro en la institucin escolar, no s si es un tema
que sea fcil, pero me parece que hay un giro, que desemboca en una patologizacin muy
rpida de ciertas conductas que en otros tiempos eran tratadas con los dispositivos de
disciplina escolar. Las escuelas estn hoy en da un poco atemorizadas porque adems estn
bastante restringidas, en el sentido de que no disponen de tantas herramientas como
disponan en otros momentos. Siempre est presente el fantasma del padre que no quiere
firmar una nota en el cuaderno o que la firma y pone con reservas. Justamente es lo que
produce que cuando un nio comienza a tener dificultades en la escuela, y no
necesariamente de rendimiento sino de conducta o adaptacin, eso resulte rpidamente
patologizado, incluso diagnosticado por los diversos actores de la estructura escolar.
Entonces, nos encontramos con nios derivados por las maestras y que llegan a la consulta
con un diagnstico que fue producido de modo absolutamente intuitivo.
Lo decs muy bien. Se nota que estn en el tema... Las maestras son las primeras que
derivan, se sacan el problema de encima y a veces los chicos quedan como sufrientes, pero
sin ningn tipo de contencin ah...
PABLO: Quiero aclara algo, Lisandro, si me permits. No s si las maestras se lo sacan de
encima. No tienen otra cosa que hacer porque tampoco Yo creo mucho en el trabajo de
las maestras. Hay gente que hace ese trabajo maravillosamente bien, pero me parece que
cuentan con pocas herramientas para poder tratar, abordar o desplegar la conflictiva de un
nio. Detrs de cada nio hay una familia. Y la familia como institucin est pasando,
tambin, por un momento particular. Tengo la impresin de que todos estos factores
confluyen a que la salida ms elegante, ms obvia, ms polticamente correcta y hasta
burocrtica quizs, es hacer una derivacin y que un profesional se ocupe de eso, firme un
papel, ponga un sello e intente garantizar alguna cosa. Aunque sea, que el nio est en
tratamiento porque muchas veces lo que nos piden es un certificado de que el nio est en

tratamiento como condicin para que contine, para que pase de sala o para que pase de
grado. Solo con eso alcanza.
Volvamos un momento al libro. Cada captulo es una pregunta, podramos retomarlas una
por una, pero preferimos que los oyentes compren el libro si estn interesados en la
problemtica. Recin deca yo que se notaba que estaban en el tema, pero quera
preguntarles: existe una clnica especfica con nios? Y si existe, cules son las
caractersticas que la diferencian?
LUCIANO: Yo creo que existe una clnica con nios pero que no es una especialidad. No es
la especialidad de la clnica con nios. Creo que la prctica con nios es un modo de pensar
la experiencia. Ya un psicoanalista muy conocido que se llamaba Donald Winnicott
destacaba de qu manera jugaba con sus pacientes, aunque fueran estos adultos. Desde mi
experiencia, de lo que fue mi pasaje por mi anlisis y como practicante del psicoanlisis, yo
descubr el psicoanlisis en la clnica con nios. Creo que en muchos casos lo que hago con
mis pacientes adultos es muy similar a lo que hago con los nios. No creo que exista una
diferencia ni una especificidad. A pesar de que
... se aborda a los nios desde otro lugar
LUCIANO: Exactamente. Desde otro lugar, pero no por la prctica, no por la clnica.
PABLO: Yo agregara algo y es que hay una particularidad de la clnica con nios que no
podemos desconocer y es el hecho de que los nios vienen con los padres al tratamiento, y
que eso exige a los profesionales, sobre todo si somos analistas, que tomemos posicin
respecto de cmo manejar eso. Es un hecho casi, yo dira, inevitable, cotidiano que los
padres vengan a las primeras consultas, lleven y traigan a los nios pero con eso no alcanza.
El analista tiene que promover que los padres estn en determinada posicin para que
colaboren y participen del tratamiento del nio. Caso contrario ocurre aquello de lo que se
quejaron generaciones enteras de analistas de nios que no tuvieron en cuenta este
problema, y es que cuando los nios empiezan a estar mejor, los padres los retiraban del
tratamiento. Ese fenmeno solo puede ocurrir si los padres no estn en un buen lugar, si no
se haba hecho un buen trabajo para ubicarlos en un desde donde pudieran colaborar con el
tratamiento del nio y ser receptivos a lo que Freud llamaba el influjo analtico.
Y estimo desde el sentido comn que es fundamental esa alianza con los padres, no?
PABLO: No me gusta del todo el trmino alianza, Lisandro. No es una colaboracin
voluntaria, ni lograda mediante la argumentacin o el convencimiento. Es ms bien un
efecto del influjo que el analista pueda producir sobre esas personas: padres, madres y
parientes... He trabajado mucho este problema y encontr en la literatura analtica una frase
que afirma que la presencia de los padres es un real. No trabajamos desde esa
perspectiva. Yo propongo que la presencia de los padres debe ser provocada, producida por
el analista a travs de un dispositivo que construya un lugar para que esos otros estn
ubicados no son solamente los padres biolgicos. Hoy tenemos familias ensambladas,
hay parejas que conviven con un nio y no son padres, en fin: estamos enfrentando nueva
configuraciones familiares. La familia va a seguir existiendo, va a seguir trasmitiendo, eso

es irreductible deca Lacan. Pero tenemos que afianzar esa herramienta, pensar,
problematizar y trabajar exactamente cul es el mejor lugar para que los padres estn, para
que desde all el tratamiento con el nio se transforme en algo posible y ms efectivo.
Qu interesante, porque no me imagino a un nio por fuera de una familia pero las
familias se han trasformado. No s si ya han tenido experiencias con que vengan de
familias ensambladas o que sean hijos de familias homoparentales.
LUCIANO: Justamente, hace poquito un nio me deca que ese fin de semana tena el
casamiento de la ta. Yo me sorprend de que me hablara de la novia de mi ta..., pero eso
era absolutamente natural para l. Coincido en ese punto con Pablo de que se reconfigura la
familia pero eso no modifica en absoluto a la institucin familiar no hay crisis de la
familia como en algn momento se habl de esta cuestiones.
Justamente, no se puede pensar a los nios por fuera de los momentos histricos que
vivimos, y la pregunta es si el psicoanlisis de nios est ajustado a estas vicisitudes, al
momento histrico, a lo que los chicos van viviendo.
LUCIANO: S, constantemente. Yo creo que el psicoanlisis con nios, al contrario del
psicoanlisis con adultos, vive una renovacin constante porque cambian las formas de
crecer. Hace un momento decamos que quien le teme a lo infantil es quien le teme al
conflicto y crecer, fundamentalmente, es crecer a travs de conflictos; y las formas de
conflicto van cambiando.
Y de padecimientos tambin, imagino.
LUCIANO: Efectivamente, hace 10 aos las cuestiones de aprendizaje eran muy relevantes.
Y yo dira que ms del ochenta por ciento de las consultas que recibo hoy vienen por
problemas de conducta, de lo que hoy en da qued subsumido bajo el ttulo de violencia
algo que es bastante problemtico porque hoy se llama violencia a todo. Todo es
violencia. Muchas veces la denuncia o el padecimiento de un nio es catalogado como
violento, cuando en realidad es algo que denuncia algo, es una forma de llamar la atencin,
es una forma de padecer.
Uno de los captulos firmados por Pablo se titula Qu saben los nios de la muerte?.
Cmo es que decidiste incluir en este trabajo el desarrollo de esta pregunta?
Se trata de un trabajo que produje hace algn tiempo, luego de una seguidilla de consultas
de padres desesperados porque sus hijos manifestaban segn me decan ideas suicidas.
Nosotros los adultos cada tanto decimos: Si esto no me sale, yo me mato, Me quiero
matar, Me quiero morir y otras por el estilo, pero basta que lo diga un nio para que sus
otros entre en una especie de pnico. Te deca que recib varios casos seguidos con el
mismo problema, los acept todos y trabajando con esos nios y sus familias, me encontr
con un problema que no me cost remitir a la obra de Freud. Porque muy tempranamente
Freud afirmada que no hay inscripcin inconsciente ni de la sexualidad, ni de la muerte y
que los sujetos hablantes tenemos que hacer todo un trabajo al respecto. Estamos muy
acostumbrados ya, supongo que por la enorme penetracin cultural del psicoanlisis, a que

los nios hablen de la sexualidad o que la manifiesten, incluso hasta es muy divertido.
Hacemos chistes sobre eso. Nadie se asustara mucho si un nio desnudo se escapa
corriendo por la playa o si alguno se est tocando el pito en algn cumpleaos. El problema
es que s nos asustamos cuando esas situaciones o esos contenidos no remiten a la
sexualidad sino a la muerte. Lo curioso es que Freud les daba el mismo lugar. Lo que yo
propongo en el libro es que: la sexualidad y la muerte son las falsas dos caras de una banda
de Moebius digo las falsas dos caras porque la banda de Moebius tiene una sola cara.
Entonces cuando un nio habla de la muerte, digamos, toca sin ninguna duda lo indecible
del Otro. Es muy difcil para los padres escuchar hablar a un nio de la muerte, entonces
ah retroceden y se asustan. Cuando un nio pregunta por la sexualidad ya estamos como
envalentonados con eso, no hay tanto miedo, pero cuando aparece el tema de la muerte
cuesta mucho. Incluso es como si la cultura hubiera aceptado ms a la sexualidad que a la
muerte para circular abiertamente. Entonces, en este trabajo intent desarrollar la lgica del
tema, y proponer incluso una posicin para intervenir como analistas, mostrando que debe
aplicarse exactamente la lgica lacaniana de la coextensividad del tema-sntoma con su
resolucin curativa. Si uno despliega con un nio el tema de la muerte, el tema se satura,
cambia de signo y no ocurre nada: no hay ningn riesgo suicida, no produciremos un nio
deprimido o un nio gtico, como alguna vez escuche decir.
Desde qu momento se puede tomar a un nio, en tratamiento? Hay momentos
especficos? Es una pregunta que el oyente podra estar hacindose.
PABLO: Partimos de la idea de que el nio est atravesado por el lenguaje desde antes de
nacer, incluso. Cuando recib consultas por nios muy pequeos, bebs incluso o nios que
an no hablan, lo que verifiqu es que en realidad haba una dificultad para poder hacer
alguna cosa con el sufrimiento que un nio despierta y produce en sus padres. Hace ya
mucho tiempo propuso que un hijo siempre introduce una desproporcin, en tanto es ms,
es menos o es distinto de aquello a lo que sus padres esperaban de l. La pareja parental
tiene que hacer un trabajo con esa desproporcin para poder soportarla. A veces los padres
no saben bien cmo hacer ese trabajo, tienen dificultades y entonces eso los lleva a la
consulta por ejemplo, porque su hijo de tres meses es muy demandante. Qu quiere
decir que un nio de tres meses sea muy demandante? No ser ms bien que ese padre y
esa madre hicieron un mal clculo respecto del nivel de demanda que iban a recibir por
parte del pequeo, creyendo que la misma sera proporcional a la oferta que estaban en
condiciones de aportar? Siempre que tom esos casos, nunca llegu a ver al nio, porque
luego de algunas entrevistas con esos padres algo se acomod y el problema gir en alguna
otra direccin...
Sin duda a los tres meses estamos en el momento en que uno necesita ms del otro!
PABLO: Te cuento esto porque en nuestra prctica la realidad supera cualquier ficcin.
Despus, por lo general, uno recibe consultas a partir de los tres aos, con las primeras
posiciones de los nios en el lenguaje; pero me da la impresin de que antes de eso se trata
de ajustar alguna cosa en el sistema del Otro.
LUCIANO: Creo que la pregunta de Lisandro puede replantearse en trminos de cules son
las condiciones que tienen que darse para iniciar un tratamiento. No alcanza con que de

repente alguien venga y diga quiero que trates a mi hijo, habra ciertas condiciones para
el inicio del tratamiento del nio. No alcanza simplemente con el pedido, ni siquiera con
que el nio sufra. Me parece que tener una posicin tomada respecto de cules son las
condiciones, puede ser hasta preventivo, al menos, hasta el punto de no hacerle perder el
tiempo a nadie, sobre todo hacerle perder el tiempo a una familia que tiene unas
determinadas particularidades, tambin. Eso es importante tenerlo en cuenta sobre todo en
contextos institucionales en donde, muchas veces, las derivaciones son casi automticas. El
tiempo de consulta con un psicoanalista siempre implica preguntarse qu condiciones
supone ese tratamiento. A m me gusta decirlo de esta manera: un analista elige a su
paciente, elige tomar el tratamiento de ese paciente, y eso es fundamental justamente para
que sea operativo, para no generar frustraciones intiles.
Son los padres, a veces sin querer, el motor del padecimiento en los chicos?
LUCIANO: El motor quiere decir la causa?
Si.
LUCIANO: S, muchas veces s, pero no necesariamente. La vida es ocasin de sufrimiento
PABLO: Por eso hace falta ver qu hay entre el padre, la madre y el nio, incluyendo
adems la historia que los padres arrastran.
Aparece algo de lo infantil de los padres en ese entre, no?
PABLO: Absolutamente. Y por eso los analistas tambin temen a lo infantil, porque todos
pasamos por lo infantil en trminos de etapa. Tambin la sexualidad es infantil siempre
porque nunca madura. No hay sexualidad adulta, siempre es infantil. Y agrego que tampoco
hay una nocin adulta de la muerte.
Por si tuviramos algn oyente no iniciado en estos temas, te pido Pablo que expliques por
qu no madura la sexualidad...
PABLO: La sexualidad humana est absolutamente perturbada por la desproporcin que
introduce el lenguaje algo que, por ejemplo, no ocurre en los animales en estado silvestre.
Los animales mantienen la cpula solamente en la poca de celo, a los fines de
reproduccin y, por supuesto, con ejemplares de la misma especie pero de gnero opuesto.
Los seres humanos tenemos todo eso perturbado y esa perturbaciones se deben al lenguaje,
por eso nuestra sexualidad no termina siendo genital, ni se reduce solo a fines
reproductivos, ni es nicamente heterosexual. Aclaremos al pasar que lo mismo ocurre con
otras funciones biolgicas como, por ejemplo, la alimentacin y el descanso: tambin
somos desproporcionados all.
Me gustara que Luciano dijera algo acerca de lo que en el libro son las configuraciones
sintomticas en la infancia.

LUCIANO: Hay un capitulo en el libro que se titula de esta forma configuraciones del
sntoma que trata de ubicar cules son los modos de padecimientos actuales y de qu
modo llegan los nios al tratamiento. Una situacin que Pablo describi bastante bien en la
primera parte del libro cuando habla del sufrimiento de los nios en su matiz objetivo.
Bueno, en trminos generales este libro muestra de qu manera, quizs, por caminos
distintos Pablo y yo ya venamos conversando desde antes. Sobre todo ese captulo est
centrado en lo que hoy en da se llaman sntomas descriptivos, los que se suelen agrupar
bajo los nombres de impulsividad, tolerancia a la frustracin, etc.. Ese tipo de
particularidades de los nios que ya, como deca hace un ratito, no tiene que ver tanto con
el deseo, ni con las alteraciones del deseo de saber lo que se llamaba hace unos aos el
fracaso escolar, sino que hoy en da viene ms en el plano de la conducta y que nos
obligan a pensar cmo intervenir en esas circunstancias, ante nios que nos dan vuelta el
consultorio o que revolean cosas...
Hay que tener mucha paciencia con los nios, no? El adulto imagino que se queda ms
tranquilito, se sientan o se acuestan en el divn. Pero los chicos suelen ir y venir...
PABLO: Es una clnica donde hay que poner ms el cuerpo, eso es una realidad. Cuando uno
atiende adultos siempre est ms protegido en el silln.El adulto est en el divn, el campo
escpico tambin est ms protegido. Con el nio uno est siempre cara a cara y es una
clnica que obliga a poner el cuerpo, es una clnica que agota, que al final del da se siente
sobre todo los que ya tenemos algunos aos. Es un fenmeno que he notado en los
analistas, con la gran excepcin de Winnicott, que cuando los analistas empiezan a ponerse
ms grande dejan la clnica con nios.
Por qu? Va bajando el nivel de tolerancia?
PABLO: No s. A m me parece que es la exigencia fsica la que produce un agotamiento,
ms que la tolerancia. Hay una presencia del cuerpo ms fuerte en la escena clnica con un
nio.
LUCIANO: S, acuerdo con Pablo, y adems la niez implica un modo de que es muy
distinto respecto del cdigo y las convenciones... Hace unos das trabaj todo el da con
adultos, pero a la tarde lleg un nio y lo primero que me dijo fue tens la bragueta
abierta. Sin duda tuve la bragueta abierta toda la tarde, pero nadie me dijo nada. Digamos
que los nios introducen una confrontacin con la propia posicin que no es tan fcil de
sostener.
Creo que lo que dice Luciano es maravilloso. Los chicos tienen esa naturalidad para decir
algunas cuestiones que, quizs, el adulto dira o las dira desde otro lugar. Hay otro
capitulo que escribi Pablo sobre la posible existencia de nios perversos Hay nios
perversos?
PABLO: Ese captulo est ahora un poco fuera de tiempo despus de la publicacin del libro
de Luciano con Lujan Iuale y Santiago Thompson, Posiciones Perversas en la Infancia.
Ese captulo es una conferencia que di en Crdoba en el ao 2009, en donde insinu esa
posibilidad. La insinu a partir de cierta presentacin de algunos nios en las consultas que

solo podan pensarse como una posicin perversa, distinta de la perversin-polimorfa. Eran
presentaciones que producan en el Otro el mismo efecto de divisin subjetiva que la
perversin, pero que no son tan fcilmente asimilables a la perversin-polimorfa. Lo que
comenc a desplegar un poco all, es lo que formalizaron maravillosamente bien ellos en el
libro. Es curioso pero llegamos casi al mismo lugar por caminos distintos y desconociendo
el trabajo del otro doy fe que esta conferencia se la hice leer a Luciano luego de que
apareciera el libro de ellos tres. l no saba que yo haba trabajado esto.
LUCIANO: S, es cierto. Ese tipo de remisiones estn permanentemente y eso lo explicamos
en la introduccin al libro que hicimos con Pablo: de qu manera los textos de ese libro si
bien son de diferentes momentos estaban conversando, quin sabe por qu y desde qu
tiempos.
Qu interesante!
LUCIANO: Y continuando con esto que deca Pablo, me parece central cmo cambia. La
perversin no es lo que habitualmente llamamos perversin, sino un modo de relacin
diferente. Freud deca que, por lo general, el sustituto privilegiado de los padres era el
maestro, porque poda encarnar una figura de autoridad. Uno podra decir, muchas veces,
un nio se despide dicindole a su analista hasta la prxima clase, o sea, que uno va a la
misma serie de la autoridad. La pregunta por la perversin en los nios es la pregunta por
esos nios que no se relacionan con una autoridad, que no le atribuyen al otro una posicin
de autoridad y que por eso los vuelve desafiantes, oposicionistas; pero no es que sean nios
malos, no lo pensamos en el sentido moral de la perversin.
Yo quiero insistir con algo que me interesa mucho y es el juego Hay un captulo del libro
titulado Juego e Interpretacin. Luciano: cul es el enlace entre el juego y la
interpretacin?
LUCIANO: El tema del juego es un tema que yo trabaj con bastante nfasis el ao pasado
en el Foro Analtico del Rio de la Plata, la institucin de la que somos miembros junto con
Pablo. Fue un seminario que se cristaliz en un libro que se titul Los usos del juego, y
fue para m una sorpresa porque crea que el juego era un tema del cual ya se haba dicho
todo... Me encontraba en la situacin de volver a hablar del juego, incluso con cierto
desgano. Curiosamente lo que me sorprendi de tomar la cuestin del juego era que, quizs
en los libros que yo vena leyendo sobre el juego no estaba tan claro cmo trabaja un
psicoanalista con el juego. Incluso cmo le explicamos a los padres que vamos a jugar con
sus hijos cuando ellos tranquilamente, en el mejor de los casos, tambin juegan. En qu se
diferenciara el juego que juega un analista de los nios. La palabra juego es una palabra
muy polismica. La cuestin es cmo es que un psicoanalista hace del juego una
herramienta de trabajo. La hiptesis que desarroll en Los usos del juego y que sali de
ese seminario en el Foro Analtico del Rio de la Plata, fue que trabajamos con el juego en
funcin de los obstculos al jugar. Dicho de una forma sencilla o resumida: un psicoanalista
trabaja con el juego para motorizar el juego, para resolver los obstculos que hay en juego;
de hecho te dira que muchas veces el tratamiento con un nio concluye cuando el nio
recupera la capacidad de jugar. No simplemente cuando juega compulsivamente, o quizs,
el juego en sentido estricto no es la Playstation eso es una imagen de juego, no tiene nada

que ver. Porque el juego no es tampoco usar una serie de fichas y jugar a las damas. El
juego tiene que ser reconocido en la experiencia ldica. Muchas veces, en el sufrimiento de
un nio est daada la posibilidad de jugar en sentido estricto. El nio parece que juega
porque se encierra en su habitacin y juega a laPlaystation durante cuatro horas, pero eso
no es propiamente juego.
Y ah hay un salto definitorio. Me parece interesante que lo puedas desplegar: Experiencia
ldica en relacin al juego. A que se denomina experiencia ldica?
LUCIANO: La experiencia ldica es, como toda experiencia, una experiencia de
enriquecimiento donde aquel que la atraviesa por definicin nunca vuelve a ser el mismo.
Siempre hay una transformacin en la personalidad de quien pas por una experiencia. En
los nios la experiencia privilegiada, o lo vena siendo hace unos aos, eran las vacaciones.
Uno se encontraba con un nio despus de las vacaciones y era otro nio porque algo haba
pasado, con algo se haba encontrado. La experiencia ldica no tiene que ver con algo de
nios nada ms, porque los adultos tambin perdimos la experiencia ldica y creo que
tambin el anlisis de un adulto consiste en que pueda recuperar la capacidad de jugar. Eso
deca, este psicoanalista que mencione al principio que es Winnicott. Lacan a esa capacidad
de jugar la llam acto.
La ausencia de la capacidad de jugar es presencia de patologa en la clnica con nios?
LUCIANO: Yo creo que s.
Es esperable que el nio quiera jugar y con otros?
PABLO: Tanto como es esperable que el juego se sostenga. Hay nios que rebotan por los
juegos, que no logran instalar un juego. Comienzan a organizarlo, disponen de los
materiales y lo interrumpen, pasan a otra cosa, cambian el soporte y cambian de propuesta.
Winnicott hubiera dicho que el juego no era satisfactorio en tales casos, que no alcanzaba
como maquinaria para procesar las ansiedades que estaban presente
.
Cerramos solamente por una cuestin de horario. Habra mucho ms para conversar, sin
duda. Les agradezco muchsimo que se hayan acercado a Sintona Psi.