AFRICANIDADES, COTAS E QUESTES RACIAIS

Entrevistadores: Solange Pereira da Rocha1, Elio Chaves Flores2 e Alessandro Moura de Amorim3.
Transcrio: Mayara Juvito4.

Na primeira quinzena do ms de junho de 2010 o professor Jos Jorge de

Carvalho, antroplogo e etnomusiclogo, da Universidade de Braslia (UnB), aceitou
gentilmente o nosso convite para participar do debate Implantao das Polticas
de Cotas nas Universidades Federais Brasileiras, evento que discutiu o acesso e
a permanncia dos estudantes negros na UFPB. O professor Coordenador do
Instituto Nacional de Cincia e Tecnologia (INCT) de Incluso no Ensino Superior e
na Pesquisa, do CNPq/ MCT, dedicado a construir um Observatrio com um Banco
de Dados completo sobre as aes afirmativas vigentes em todas as universidades
brasileiras.
Especialista nas religiosidades afro-brasileiras e um dos mais respeitados
defensores das cotas para estudantes negros no ensino superior, o professor Jos
Jorge de Carvalho tambm foi nosso entrevistado, especialmente para o dossi
Histria e Africanidades, que Saeculum Revista de Histria publica nessa edio.
A entrevista foi, na verdade, uma longa conversa no LABORHIS (Laboratrio
de Histria), que durou toda a manh do dia 11 de junho de 2010 e, por isso
mesmo, tivemos de cometer o copidesque acadmico de edit-la conforme as
regras metodolgicas da histria oral, para livrar o leitor de Saeculum de nossas
prprias ilaes.
Portanto, dispomos aos nossos leitores as argumentaes e resultados de pesquisa
do professor Jos Jorge de Carvalho cujo contedo versa muito sobre o tempo
presente na complexidade das demandas da populao afrobrasileira por igualdade,
justia e democracia substantivas.
Os Entrevistadores

Doutora em Histria pela Universidade Federal de Pernambuco. Professora Adjunta do

Departamento e do Programa de Ps-Graduao em Histria da Universidade Federal da Paraba.

Pesquisadora do Ncleo de Estudos Afrobrasileiros e Indgenas (NEABI/UFPB). E-Mail: <banto20@

gmail.com>.
2 Doutor em Histria Social pela Universidade Federal Fluminense. Professor Associado do
Departamento e do Programa de Ps-Graduao em Histria da Universidade Federal da Paraba.

Pesquisador CNPq. Pesquisador do Ncleo de Estudos Afrobrasileiros e Indgenas (NEABI/UFPB).

E-Mail: <elioflores@terra.com.br>.
Mestre em Histria pela Universidade Federal da Paraba. Professor da Rede Municipal de Ensino
Pblico de Joo Pessoa. E-Mail: <ale.histor@gmail.com>.
Graduanda em Histria pela Universidade Federal da Paraba.
sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

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Saeculum: Conte-nos um pouco sobre sua formao acadmica.

Jos Jorge de Carvalho: Minha formao acadmica de graduao em
Msica. Entrei na Universidade de Braslia para fazer o curso de Fsica e depois
de um ano troquei para Msica. Depois fiz especializao em Etnomusicologia e
Folclore na Venezuela, no Instituto Interamericano de Etnomusicologia e Folclore,
em Caracas. Meu Mestrado foi em Antropologia Social (Etnomusicologia) e meu
Doutorado em Antropologia Social, ambos cursos de Ps-Graduao feitos na
Universidade Queens, de Belfast.
Saeculum: Qual foi a poca?
Jos Jorge de Carvalho: Logo depois da graduao, em 1973, fui para
a Venezuela. Na verdade l como se fosse o meu segundo pas porque fiz a
especializao e, em 1974, me tornei pesquisador do Instituto Venezuelano de
Antropologia e Histria, ligado Universidade Central da Venezuela, tanto do Oriente
como das tradies de origem africana do sul do Lago Maracaibo. Meu tema de
pesquisa era a msica tradicional na Venezuela. Depois acabei indo para a Europa
fazer o mestrado em Etnomusicologia na Queens University of Belfast (Irlanda do
Norte), onde estudei com John Blacking, talvez naquele momento o etnomusiclogo
mais importante mundialmente5. Continuei pesquisando etnomusicologia e folclore,
onde, na mesma universidade e com o mesmo orientador, conclu o doutorado
em Antropologia da Msica, em 1984, com tese sobre msica e ritual nos cultos
Xang do Recife6. Apesar de minha atividade intelectual navegar por muitos outros
interesses e paixes, como etnomusiclogo, nunca suspendi minha vinculao, que
foi constitutiva da minha formao, com as culturas populares e com o folclore.
Saeculum: O senhor falou de cultura popular e folclore, qual a viso sobre essas
duas manifestaes? A dimenso folclrica da cultura parece no agradar muito
aos historiadores.
Jos Jorge de Carvalho: Falei cultura popular porque muitos consideram a
palavra folclore desgastada, mas ela continua a existir na Sociedade Brasileira do
Folclore7. Pode ser que voc resolva no usar a palavra folclore, mas no quer dizer
5

John Blacking (1928-1990) pesquisador de referncia na etnomusicologia, autor do livro How

musical is man? (1973). Suas reflexes tericas sobre etnomusicologia mais sofisticadas apareceram
originalmente no South African Journal of Musicology, em 1984, com o ttulo The study of
music as cultural system and human capability, traduzido como o primeiro texto do autor em
portugus com o ttulo Msica, Cultura e Experincia (Cadernos de Campo, So Paulo, n. 16,
2007, p. 201-218). Ver mais em TRAVASSOS, Elisabeth. John Blacking ou uma humanidade
sonora e saudavelmente organizada. Cadernos de Campo. So Paulo, n. 16, 2007, p. 191-200.
CARVALHO, Jos Jorge de. Cantos sagrados do Xang do Recife. Braslia: Fundao Cultural
Palmares, 1993.
A Sociedade Brasileira do Folclore foi fundada por Lus da Cmara Cascudo, em 1941. Nesse
mesmo ano, tambm foi fundada a Sociedade Brasileira de Antropologia e Etnografia, por Arthur
Ramos, um estudioso das manifestaes negras no Brasil. O primeiro publicou, em 1964, Made
in Africa (So Paulo: Global, 2002) e o segundo j havia publicado, em 1934, o livro O Negro

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que a palavra no possa ser usada por outros colegas, ainda que no seja a melhor
palavra para voc. Hoje em dia se fala mais em culturas populares, mas eu tive a
oportunidade de estudar com grandes folcloristas latino-americanos e europeus.
Quando eu retornei ao Brasil, depois do doutorado, fui para o Instituto Nacional
do Folclore com proposta de assumir a sua direo. Por tudo isso, os estudos sobre
folclore esto muito prximos das minhas preocupaes, fiz uma grande pesquisa
no Nordeste brasileiro no que muitos esto chamando, hoje, de culturas populares8.
Saeculum: Outra expresso bastante polmica o sincretismo que, durante
muito tempo, foi utilizada para explicar as manifestaes religiosas afrobrasileiras.
O que o senhor diria disso?
Jos Jorge de Carvalho: So muitos os processos de difuso dos hibridismos
e multirreligiosidades, que so muitas vezes colocados ao lado da expresso
sincretismo. s vezes a luta terica pode tomar dois rumos. H uma luta terica que
um investimento fortssimo em cima da terminologia, muitos tericos investem contra
as palavras para desqualific-las e decretam a morte dessas palavras. Outra postura
seria repensar os contedos das palavras e no necessariamente investir contra elas,
porque as palavras tm uma histria; se decretarmos a censura de palavras que
nos desagradam, corremos o risco de ficar sem vocabulrio. Por exemplo a palavra
sincretismo pode ser detestada, por alguns que acham que ela no explica nada, e
o seu uso chega a causar constrangimento. Outra postura seria preservar a palavra
e refazer o seu sentido. Escrevi recentemente um artigo sobre alguns conceitos dos
Estudos Culturais, a partir de Homi Bhabha, com o conceito de emergncia (que ele
retirou das Teses da Filosofia da Histria de Walter Benjamin), ento se pode falar
de hibridismo totalmente aberto, sem uma linha definida de atuao, sem uma lei
de crescimento que voc possa prever ou uma totalidade mltipla, se voc quiser9.
O conceito de emergncia uma maneira de ler esse processo cultural pelos dois
8

Brasileiro: etnografia religiosa (Rio de Janeiro: Graphia, 2001).

Indicamos a seguinte produo bibliogrfica: CARVALHO, Jos Jorge de. Metamorfosis de las
Tradiciones Performticas Afrobrasileras. Proyectar Imaginrios. Bogot, IECO - Universidad
Nacional de Colombia/La Balsa, 2006, p. 281-315; A tradio musical Iorub no Brasil: um cristal
que se oculta e revela. In: TUGNY, Rosngela Pereira de & QUEIROZ, Rubem Caixeta de (orgs.).
Msicas africanas e indgenas no Brasil. Belo Horizonte: Editora da UFMG, 2006, p. 265-292;
Por que e como apoiar as Culturas Populares. In: FARIA, Hamilton & LIMA, Ricardo (orgs.).
Fomento, difuso e representao das Culturas Populares. So Paulo: Instituto Plis; Braslia:
Ministrio da Cultura, 2006, p. 12-28; Espetacularizao e canibalizao das Culturas Populares.
In: I Encontro Sul-Americano das Culturas Populares. II Seminrio Nacional de Polticas para as
Culturas Populares. Braslia: Editora do Ministrio da Cultura, 2006, p. 79-101; Metamorfoses das
tradies performticas Afro-Brasileiras: de Patrimnio Cultural a indstria de entretenimento. In:
CENTRO Nacional de Folclore e Cultura Popular (org.). Celebraes e Saberes da Cultura Popular.
Rio de Janeiro: IPHAN, 2004, p. 65-83.
Ver CARVALHO, Jos Jorge de. Os Estudos Culturais como um Movimento de Inovao nas
Humanidades e nas Cincias Sociais. Cadernos da Escola de Comunicao da Unibrasil, 2005, p.
01-17. O autor em referncia o crtico indo-britnico Homi K. Bhabha, conhecido no Brasil pela
traduo de O Local da Cultura (Belo Horizonte: Editora UFMG, 2003); Ver tambm CARVALHO,
Jos Jorge. O olhar etnogrfico e a voz subalterna. Ver tambm os verbetes: Criollizacin,
Hibridacin, Mestizaje y Sujeto Intercultural, escritos por Jos Jorge de Carvalho para o
Diccionario de Relaciones Interculturales, organizado por Ascensin Baraano, Jos Luis Garca,
Maria Ctedra y Marie Devillard (Madrid: Editorial Complutense, 2007).
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sentidos: como situao de perigo completo e onde coisas novas podem aparecer.
Nesta perspectiva, seria possvel usar o hibridismo como emergncia e no como
uma maneira especfica de difuso ou de um produto que surgiu de uma juno,
ou fuso no seu sentido usual, como parece ser a metfora biolgica do hbrido.
Saeculum: A ideia do hibridismo bastante discutida pela historiografia brasileira
contempornea, especialmente a partir da leitura de Serge Gruzinski. Como o senhor
analisa isso e qual sua repercusso para as identidades negras?
Jos Jorge de Carvalho: Aqui, ns entramos em uma discusso terica e
ideolgica fascinante. H uma espcie de curto circuito entre a discusso europia
e a norte-americana comparada com a mestiagem que se discute no Brasil, pois
no momento em que essas pessoas esto l no chamado Primeiro Mundo parecem
ser progressistas, mas quando elas vm para c, muitas vezes ficam do lado dos
conservadores. A mestiagem tem sido uma metfora para ns infeliz politicamente.
uma metfora paralisante e quase sempre invocada para que voc no afirme
que existe um grupo reconhecido na nossa sociedade que discriminado, qual
seja, o grupo negro. A mestiagem vem para impedir a identificao de um grupo
oprimido racialmente, porque o mestio passa a ser justamente no discriminado,
ele aquele que est no campo possvel da convivncia, j que somos todos
mestios. No momento presente, em que toda a discusso das aes afirmativas e
das polticas pblicas significa recuperar um sculo de excluso social e afirmar, em
grande medida, a identidade negra, o idioma da mestiagem vem para impedir essa
afirmao, e esse parece ser o exemplo de Gruzinski10. Nesse sentido, a metfora
da mestiagem, d a impresso para ns, de uma metfora ineficaz; ou pior ainda,
eficaz ao contrrio, porque desmobilizadora, alm de empobrecida, pois, afinal
de contas, quem no mestio? Aps mais de cem mil anos de histria dos grupos
humanos se misturando, desde os primeiros homo sapiens, inicialmente com a pele
muito escura, at chegar, a uns dez mil anos atrs, os que foram chamados muito
depois de negros ficou demonstrado que as misturas no so modernas. Visto
dessa maneira, o que no mestio? Tudo mestio, ento invocar a mestiagem
conduz a uma ideia esvaziada, at mesmo do ponto de vista biolgico. Agora o
que est acontecendo com essas pessoas no Primeiro Mundo? Como muito deles
so intelectuais que querem ser progressistas em um mundo que instituiu o grande
racismo nos colonialismos dos ltimos dois sculos (Inglaterra, Frana, Alemanha)
ento eles vo dizer o seguinte, os nossos povos no eram esse povo branco
dominante de hoje, eles so povos mestios!. Eles esto invocando a mestiagem
para se distanciar e dizer assim, no estamos nos associando ao grupo dominante
racista, imperialista e colonialista. Entretanto, como nossa academia na Amrica
Latina colonizada e parte dessa academia tambm no gosta da afirmao da
10

Serge Gruzinski historiador francs, diretor de pesquisa no Centre National de la Recherche

Scientifique (CNRS) e professor cole des Hautes tudes em Sciences Sociales (Paris). Entre suas
obras destacam-se A Colonizao do Imaginrio (1988) e O Pensamento Mestio (1999), traduzido
para o portugus (So Paulo: Companhia das Letras, 2001) e com significativa repercusso na
historiografia brasileira. Para uma sntese de suas idias, ver GRUZINSKI, Serge. O que um objeto
mestio?, disponvel em portugus em: PESAVENTO, Sandra Jatahy (org.). Escrita, linguagem,
objetos: leituras e histria cultural. Bauru: Edusc, 2004, p. 253-278.

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identidade negra, ela passa a utilizar esses autores estrangeiros que aparecem como
progressistas para desmobilizar a afirmao negra no Brasil11.
Saeculum: Isso poderia explicar a traduo e divulgao no Brasil de autores
hibridistas em detrimento da traduo de autores clssicos africanos? Qual a sua
posio?
Jos Jorge de Carvalho: assim que certos autores ditos progressistas
confundem tudo, que no existe raa, que no existe mais nada no Brasil, a no ser
a mestiagem. H casos estranhos, como por exemplo, o de Anthony Appiah, ele
contra as cotas porque essas afirmam a raa no Brasil, ele no quer que a raa seja
afirmada na Inglaterra e por isso contra polticas pblicas para negros no Brasil12.
A mesma coisa Paul Gilroy, cuja influncia no Brasil tem sido um desastre, no
tem nada a ver conosco, Por exemplo, uma historiadora que contra as cotas, Clia
Marinho de Azevedo, traduz um de seus livros e o aplaude porque tudo o que ela
precisa para justificar sua posio anti-cotas. Gilroy j veio ao Brasil, e ele tambm
contribuiu para a frente contrria s cotas, deu entrevista a jornais dando munio
ao argumento dos que lutam contra as cotas, insinuando que o modelo de cotas
que desenvolvemos no Brasil foi copiado dos Estados Unidos. Se ele afirmou isso,
significa que sua referncia para dilogo acadmico no Brasil so os anti-cotas. Ns,
que defendemos as cotas, nunca afirmamos que estamos copiando modelos dos
Estados justamente porque no estamos! E lembremos que no seu livro Against
Race, Gilroy no cita o Brasil nem uma nica vez e nem cita nenhum autor brasileiro.
um desastre, de fato.
Em que nos interessa que um intelectual da Frana ou Inglaterra venha ao Brasil
para se posicionar ainda que indiretamente do lado contrrio s cotas?13 Com
11

12

13

Outro historiador europeu propenso a requentar a teoria da mestiagem e a democracia racial

no Brasil, a partir de uma leitura culturalista de Gilberto Freyre o nosso muito conhecido Peter
Burke, cujas obras so presena constante nos cursos de histria. Ver BURKE, Peter. Hibridismo
Cultural. So Leopoldo: Editora Unisinos, 2003; e, do mesmo autor junto com Maria Lcia
Palllares-Burke, Repensando os Trpicos: um retrato intelectual de Gilberto Freyre (So Paulo:
Unesp, 2009). Na historiografia brasileira contempornea pode-se ver a leitura da mestiagem na
obra de PAIVA, Eduardo Frana. Escravido e Universo Cultural na Colnia: Minas Gerais, 17161789. Belo Horizonte: Editora UFMG, 2001; e, mais recentemente, o dossi Imagens: escravido
e mestiagens, organizado e apresentado pelo autor para a revista Vria Histria. N. 41, jan/jun
2009, p. 9-148.
Kwame Anthony Appiah filsofo afro-britnico cujo principal livro, Na Casa de Meu Pai: a frica
na filosofia da cultura (1992), foi publicado no Brasil no incio dos debates das cotas raciais (Rio de
Janeiro: Contraponto, 1997). Sua posio contra as cotas no Brasil foi externada numa entrevista
a um dos peridicos que mais combate as aes afirmativas na imprensa brasileira, a revista Veja.
A entrevista poder ser checada em Veja On-line. Edio 1946, 08 de maro de 2006, com acesso
pelo seguinte endereo eletrnico: <http://veja.abril.com.br/080306/entrevista.html>.
Paul Gilroy socilogo britnico de origem afro-caribenha, diretor do Center for African American
Studies, lecionou em vrias universidades inglesas e estadunidenses. Um de seus livros mais
conhecidos, O Atlntico Negro: modernidade e dupla conscincia (1993), foi publicado no Brasil
no incio do sculo (Rio de Janeiro: Editora 34, 2001). Jos Jorge de Carvalho se refere a um outro
livro seu traduzido mais recentemente, Entre Campos: naes, culturas e o fascnio da raa (So
Paulo: Annablume, 2007). A coordenao da equipe de traduo e a reviso tcnica estiveram
sob a responsabilidade da historiadora Celia Maria Marinho de Azevedo, uma das signatrias do
manifesto contra as cotas, em 2006 (ver nota 11). Em entrevista ao jornal baiano A Tarde, de
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essas autoridades acadmicas internacionais voc paralisa o debate sobre as cotas

e a sua efetivao. Ento, a razo mestia pode ser utilizada do mesmo modo,
pode no ser o primeiro interesse de Gruzinski se colocar conservadoramente em
um debate brasileiro, mas o campo semntico manipulado politicamente no Brasil
faz com que essas teorias venham apenas reforar aquilo de que ns procuramos
justamente nos distanciar, a saber a utilizao ideolgica e reacionria da teoria da
mestiagem. O efeito ideolgico como se fosse o mundo de cabea pra baixo.
claro que existe uma complexidade fenotpica que implica em uma diversidade
racial, mas essa diversidade nada diz sobre a discriminao concreta sofrida pelas
pessoas no-brancas. Nossa luta, que no por categoria analtica necessariamente,
contra o racismo e a discriminao. Ento, quando algum acadmico estrangeiro
invoca a categoria mestiagem, pode estar, ou involuntariamente, ou por obedecer
a lealdades polticas para quem o convidou ao Brasil, ajudando a fragilizar essa
luta local.
Saeculum: Bem, j entramos na questo do racismo no Brasil, estamos falando
na discusso intelectualizada e na prtica mesmo que esse racismo brasileira.
Como esse racismo atua no ensino superior?
Jos Jorge de Carvalho: Primeiro, eu acho que no parece necessariamente
estratgico pensar na singularidade do racismo brasileiro, eu no acredito que ele
seja singular, isso faz parte de uma ideologia, justamente de um nacionalismo racista
disfarado que diz que o Brasil diferente, mas ele no diferente. Se voc for pensar
na Amrica Latina, a ideologia a mesma em todo lugar, a mestiagem invocada
em Cuba, Colmbia, Venezuela, Mxico, Puerto Rico, Repblica Dominicana, etc. H
racismo tambm nos pases da ideologia da mestiagem. Portanto, talvez a questo
no seja discutir a singularidade, pois no h singularidade na configurao racial
do Brasil, visto que ela muito parecida com a dos outros pases acima referidos.
Diferente, provavelmente, seria um racismo muito mais abertamente confrontado,
como o racismo do estilo anglo-saxo. O centro dessa discusso que, aqui, h
um confronto simultneo de opresso e de racismo, com ideologia de cordialidade
interracial: o racista, alm de oprimir e discriminar racialmente, nega todo tempo que
o discriminador, algo muito parecido com a esquizofrenia, estou te acolhendo, mas
no quero voc perto de mim!, so essas as injunes que caracterizam o discurso
do esquizofrnico no nosso caso, de um tipo de racismo que parece esquizofrnico.
Um exemplo maior o trabalho monumental (no mau sentido do termo) de Gilberto
Freyre, ele que lutou contra a Frente Negra Brasileira (1931-1937) e ao mesmo tempo
dizia que a cultura negra valiosa para o Brasil14. Isso a prpria esquizofrenia.

14

Salvador, em 07 de agosto de 2006, Gilroy no se manifesta contra as cotas, mas contra o conceito
de raa. A mesma entrevista est postada no Boletim CEAO, de 07 de agosto, com o ttulo A
questo combater o racismo, no exaltar a raa.
A Frente Negra Brasileira considerada a mais importante entidade poltica de afrodescendentes na
primeira metade do sculo XX. Ver BARBOSA, Mrcio. (Org.). Frente Negra Brasileira: depoimentos.
So Paulo: Quilombhoje, 1998; DOMINGUES, Petrnio. A Nova Abolio. So Paulo: Selo Negro,
2008, p. 59-95. Para contrapor a historicidade dos intelectuais negros ao percurso freyreano, ver
FLORES, Elio C. Geraes do Quilombismo: crtica histrica s mitografias da Casa Grande,
publicado em BITTAR, E. C. B. e TOSI, G. (orgs.). Democracia e educao em direitos humanos

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 possvel ver a reproduo disso entre profissionais que desconfiam do

Movimento Negro e ao mesmo tempo afirmam que as tradies culturais brasileiras
so importantssimas nas suas origens africanas. O tempo todo amar e odiar, eles
no podem s odiar, tem que estar sempre colocando um discurso de simpatia e de
acolhimento. O Brasil um dos maiores pases racistas do mundo, no h um dia
nos jornais que no tenha um incidente de violncia racista, mas esses incidentes
concretos no necessariamente mobilizam a classe acadmica para posicionar-se
contra o racismo. um confronto que no pode ser direto e uma energia imensa
usada para no permitir que o discurso antirracista seja afirmado. Na Colmbia
igual, cada vez que vou l e me encontro com os colegas negros a mesma coisa,
o racismo altssimo e eles no podem denunci-lo abertamente para ser ouvidos
porque a ideologia do pas a da mestiagem. A ideologia da mestiagem o
libi para que voc no deixe afirmar a posio antirracista. Esta a caracterstica
ideologicamente mais forte do nosso racismo.
Saeculum: O senhor poderia falar desse racismo no ensino superior?
Jos Jorge de Carvalho: principalmente no ensino superior que gerada essa
estrutura racista. Ento, para mim, o racismo no ensino superior aparece como uma
super intelectualizao dos temas, onde as pessoas buscam explicaes altamente
elaboradas para desviarem-se do tema central, que a violncia racial cotidiana.
Teorizam convivncia, laos de cordialidade no cotidiano, ambiguidade de identidade
racial, varaes de fentipos, multiplicidade dos termos para designar a cor das
pessoas, argumentam que as raas no existem, insistem em que no temos leis
segregacionistas, etc. Eu vejo muito esse discurso por parte de socilogos, cientistas
sociais, historiadores, antroplogos. Em sntese, o racismo como conceito aparece no
pensamento social brasileiro como uma abstrao apenas. Os ensastas do chamado
pensamento social nunca fazem uma discusso concreta do racismo; ficam sempre
em uma abstrao gigantesca sobre a sociedade. Uso o termo hiper-intelectualizao
como um equivalente, em linguagem psicanaltica, da racionalizao, por um lado,
e do deslocamento, por outro. Sabemos que essa hiper-intelectualizao esconde o
substrato racista da nossa academia, que se construiu como um espao inteiramente
segregado e todos os recursos e privilgios ficaram sempre nas mos dos brancos.
Como eles no querem dividir seu poder nem seus recursos com os negros, e no
podem dizer abertamente esse seu desejo racista, desenvolvem todo um discurso
intelectualizado acerca das ambigidades da identificao racial. Assim, nem eles so
brancos (logo, no necessitam justificar a origem dos seus privilgios); nem excludos
afrodescendentes so negros (logo, ningum foi excludo, por razes de racismo).
Saeculum: Mas muitos intelectuais se aproximaram dos movimentos sociais,
principalmente das comunidades negras. Como que o senhor v essa relao dos
intelectuais com os ativistas e com as comunidades negras, quilombolas e indgenas
e outros intelectuais que agem e trabalham contra as aes afirmativas?
numa poca de insegurana. Braslia: SEDH-PR, 2008, pp. 107-122. Uma crtica mais apurada
ideologia da mestiagem encontra-se em MUNANGA, Kabengele. Rediscutindo a Mestiagem:
identidade nacional versus identidade negra. Belo Horizonte: Autntica, 2004.
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Jos Jorge de Carvalho: Posso falar etnograficamente como antroplogo.

Qual a etnografia que eu fao? J faz muitos anos, so dez anos, por exemplo, que
participo da discusso das aes afirmativas. Percebo que continua sendo muito
pouco o convvio dos meus colegas brancos com o movimento negro. E ento, visto
dessa maneira, um mundo segregado. Os que se manifestam contra as cotas se
apresentam como neutros Mas se voc disser que a favor das aes afirmativas
voc chamado de ativista. Eles saem dos seus lugares acadmicos de antroplogos,
socilogos, historiadores, supostamente neutros, antropolgicos, e continuam
dizendo que no so ativistas; mas eu no posso sair nem um segundo desse lugar
que sou acusado de ativista. Ento h essa clivagem, eles assinam manifestos, vo
para os jornais, do entrevistas, vo ao Congresso Nacional, depois vo ao Supremo
Tribunal Federal, entregam documento ao presidente do STF contra as cotas e ainda
tm coragem de dizer que so neutros, que so cientistas15. Mas exatamente por
que que estamos encurralados? Utilizando da linguagem, da estratgia discursiva,
por que eles nos colocam em uma funo defensiva? Isso ns precisamos analisar,
precisamos fazer a mesma coisa e coloc-los em posio defensiva, devolver o carter
contraditrio do discurso deles, dessa clivagem do discurso deles.
Por tudo isso, eu perguntaria o seguinte: por que o racismo brasileiro tambm
um racismo acadmico e no apenas do cotidiano? Porque os discursos sobre as
relaes raciais so elaborados em grande medida na academia, atravs de uma
estrutura esquisofrenizante, que nega e afirma simultaneamente e, na medida em
que ela nega e afirma, produz uma eficcia para deixar tudo como est. Uma
pessoa posicionada contra o ativismo negro no mais neutra, mas quer colocar
em voc o lugar de posicionamento, de ativista negro, ento voc fica paralisado
discursivamente diante dessa pessoa, voc tem que se fraturar internamente para
posicionar seu discurso. como se o discurso dela se apresentasse coeso e o seu
discurso fosse externamente fraturado. A discusso do pensamento social brasileiro
um pensamento de brancos, os negros no entram, ento voc se acostuma a
ficar num mundo confinado. Sendo assim, o que acontece nesses ltimos anos,
que me mais inteligvel, o sofrimento negro. A intelectualidade negra muito
confinada, ela tem muito pouco acesso ao mundo branco, conversa muito pouco
com os brancos, sou muito amigo de intelectuais negros e evidentemente tenho
amigos brancos, percebo como pouco intelectuais negros sabem como o mundo
dos brancos, h muito pouco acesso mutuo entre intelectuais negros e brancos, e
este um hiato muito difcil de resolver.
Saeculum: Quais os intelectuais negros que o senhor considera importantes no
cenrio nacional. Quais os que mais o influenciaram?
Jos Jorge de Carvalho: Abdias do Nascimento para mim o mais importante,
15

O movimento contra as cotas e aes afirmativas para a populao negra dispe de dois documentos
amplamente divulgados nos meios de comunicao e que serviram de base para que o DEM (antigo
Partido da Frente Liberal) entrasse com uma ADIN (Ao Direta de Inconstitucionalidade) contra
a adoo do sistema de cotas pelas universidades, com vrios historiadores como signatrios. Vide
os documentos: Carta Pblica ao Congresso Nacional, 30 de maio de 2006; e Cento e Treze
Cidados Anti-Racistas Contra as Cotas Raciais, de 21 de abril de 2008, que podem ser acessados
em: <http://www.noracebr.blogspot.com>.

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no cenrio nacional, dos grandes intelectuais que o Brasil teve no sculo XX. Acho
Abdias fascinante desde quando eu ainda fazia trabalho de campo em Recife. O
quilombismo, como atitude, incrvel, uma ideologia maravilhosa, aquele um dos
manifestos mais corajosos que j foi escrito no Brasil, um dos grandes manifestos
afrocntricos, no somente um manifesto brasileiro, mas afro-americano16. Ele foi
corajoso demais, enfrentar a Bahia, desconstruir o racismo folclorizante de Jorge
Amado (este, que um grande autor racista, que criou um imaginrio desconstituidor
e desqualificador da mulher negra, tudo um grande esteretipo). Abdias no tinha
pacincia alguma com isso, no cedeu jamais a essa cobertura falsa e desonrosa.
Guerreiro Ramos outro maravilhoso intelectual, criador e terico, ele inventou
inclusive uma tcnica psicolgica ligada ao teatro, o psicodrama. Ele j tenha
feito isso na dcada de 1940, como teoria e contedo de como administrar, pessoal
e coletivamente, o trauma negro. Guerreiro Ramos tambm discutiu a reduo
sociolgica17. Os dois so extraordinrios pensadores e a academia branca sempre
os silenciou.
Saeculum: O senhor tambm poderia falar de Edson Carneiro e Clvis Moura,
como foi a relao deles com a academia? Eles nunca estiveram fazendo parte do
corpo docente das Universidades?
Jos Jorge de Carvalho: Claro! Primeiro Edson Carneiro, que um escritor
delicioso de ler, porque ele tem uma forma de escrever com frases brilhantes,
telegrficas e elegantes. Justamente por minha trajetria folclorista eu li com prazer
os livros de Edson Carneiro sobre folclore brasileiro, cuja militncia intelectual estava
relacionada com os folcloristas. Ele se candidatou a uma vaga na Universidade
Federal do Rio de Janeiro e perdeu, foi reprovado nesse concurso por um professor
cujo nome nem sabemos, isso precisa ser dito por fazer parte de uma injustia. Ele
no perdeu para um igual, perdeu para algum inexpressivo. Ento durssimo o
fato de ele no ter sido professor da UFRJ, um desastre para essa universidade at
hoje. Clvis Moura foi outro caso anlogo. Por que ele no foi professor da USP?
Olhe a biografia dos professores do departamento de histria da USP e veja se so
todos maiores que Clvis Moura. Dificilmente. Em um certo momento, a USP deu
a ele um ttulo, mas no dar um ttulo, ela tinha que ter absorvido Clvis Moura
como professor.
16

17

Abdias Nascimento (1914-2011) considerado um dos grandes intelectuais negros do sculo XX e

fundador do Teatro Experimental do Negro (TEN), em 1944. Autor, entre outros livros, de O Negro
Revoltado (Rio de Janeiro: Edies GRD, 1968); O Quilombismo: documentos de uma militncia
pan-africanista (Petrpolis: Vozes, 1980); O Brasil na Mira do Pan-Africanismo (Salvador: Edufba/
Ceao, 2002), reedio conjunta das obras O Genocdio do Negro Brasileiro (Rio de Janeiro; Paz e
Terra, 1978) e Sitiado em Lagos (Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 1981). Uma autobiografia, com
depoimentos e extenso uso da memria oral, pode ser vista em le Semog e Abdias Nascimento,
O Griot das Muralhas (Rio de Janeiro: Pallas, 2006).
Alberto Guerreiro Ramos, socilogo baiano, junto com Abdias Nascimento fundou o Teatro
Experimental do Negro. Era o responsvel pelos cursos e reflexes do teatro para negros, feito por
negros, publicados no jornal Quilombo (1948-1950). Publicou, entre outros livros, Introduo crtica
Sociologia brasileira (Rio de Janeiro: Andes, 1957); A Reduo Sociolgica (Rio de Janeiro: MEC/
ISEB, 1958); A crise do poder no Brasil (Rio de Janeiro: Zahar, 1961). Sobre Guerreiro Ramos, ver:
OLIVEIRA, Lucia Lippi. A Sociologia do guerreiro. Rio de Janeiro: Editora UFRJ, 1995.
sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

253

Ento, so intelectuais que no conseguiram ser professores das universidades,

isso j no diz alguma coisa? Se eles tivessem sido absorvidos pela academia, esta
teria dado uma guinada no rumo que tomou, porque Edson Carneiro teria tido
alunos, provavelmente alunos negros que iriam continuar l dentro, e a mesma coisa
teria acontecido com Guerreiro Ramos, Clvis Moura e mesmo Abdias Nascimento,
que foi professor em outros pases e no aqui. Como possvel toda essa excluso?
Portanto, h uma dvida profunda das nossas universidades com a intelectualidade
negra, e sem contar outros que nem sequer esto nesse time de maiores. No
tambm muito fcil pensar a prpria figura do Milton Santos, que tambm sofreu
isolamento na USP.
Solange: Qual seria o diferencial de Milton Santos, j que ele conseguiu insero
acadmica?
Jos Jorge de Carvalho: Porque, na minha opinio, Milton Santos no se
apresentou abertamente como militante. Milton Santos no gostava de falar da
questo racial como acadmico, ouvir dizer que em aula ele no gostava de falar
disso. Eu o conheci e convivi com ele na Venezuela. Vrias vezes conversei com
ele, nunca o vi apresentar-se enfatizando que era uma pessoa negra, (pelo menos
naquela poca em 1974). Naquela poca ele estava muito fascinado por filosofia,
dizia que estava lendo Filosofia sem parar. Acho que ele foi um diferencial por ter
se apresentado como acadmico, tanto que demorou muito, somente nos ltimos
anos de vida, em uma ou outra entrevista, que ele falou sobre racismo. Um momento
marcante foi aquela entrevista que aparece no livro Racismo Cordial, j li aquela
entrevista pelo menos trs vezes e a cada vez que eu volto para aquela entrevista,
com um sentimento de carinho e admirao por Milton Santos, vejo nas entrelinhas
um sofrimento muito grande, um incmodo muito grande, um desconforto profundo
quando ele fala assim: Sim, quando vocs dizem qual porcentagem de racismo, o
que quer dizer isso? Aonde chegamos com isso? Eu nunca entendi completamente
o que ele estava querendo falar, ele estava presente como se estivesse ausente ao
mesmo tempo e transmitia um grande desconforto. Parece que ele tambm falava
para os amigos ntimos que gostava da tera-feira, que era o dia em que ele no ia
USP, e dizia esse o dia em que eu no vou ser discriminado18.
18

Milton Santos (1926-2001) concedeu entrevista ao Caderno Especial, Racismo Cordial: a maior
e mais completa pesquisa sobre o preconceito de cor entre os brasileiros, publicado no jornal
Folha de So Paulo, na edio de 25 de junho de 1995. A entrevista de Milton Santos consta
pgina 8. O arquivo pode ser consultado em: <http://almanaque.folha.uol.com.br/>. A pesquisa
foi depois publicada em livro com o mesmo ttulo (So Paulo: tica, 1995). A principal crtica de
Milton Santos pesquisa era de que ela se baseava numa atitude de marketing para o jornal. A
entrevista foi republicada num livro pstumo de artigos que Milton Santos escrevia para o prprio
jornal, onde tambm consta o seminal Ser Negro no Brasil Hoje. Ver, O Pas Distorcido: o
Brasil, a globalizao e a cidadania. Organizao, apresentao e notas de Wagner Costa Ribeiro
(So Paulo: Publifolha, 2002, p. 136-140; p. 157-161). Sobre a vasta produo bibliogrfica de
Milton Santos que pode interessar ao historiador, pelo menos, as seguintes obras: O Trabalho do
Gegrafo no Terceiro Mundo (So Paulo: Hucitec, 1978); Tcnica, Espao, Tempo: globalizao e
meio tcnico-cientfico-informacional (So Paulo: Hucitec, 1994); Por Uma Outra Globalizao: do
pensamento nico conscincia universal (Rio de Janeiro: Record, 2007).

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sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

Saeculum: As suas pesquisas sobre religies incluem-se nos estudos

afrobrasileiros. O senhor poderia explicar as vertentes ou as matrizes africanas?
Jos Jorge de Carvalho: Para muitas pessoas eu sou especialista em religies,
em religies comparadas, em grande parte o que me mobiliza a espiritualidade e
a mstica. Tenho escrito sobre a mstica internacional, a mstica das varias tradies
algo que muito me ocupa. Fao meditao contemplativa, tenho um lado da
espiritualidade que me constitutivo, que est acionado uma boa parte do tempo.
Uma das minhas especialidades, (entre aspas, porque no acredito nisso, esse
mundo acadmico que voc coloca no Lattes), so religies comparadas, religies
afrobrasileiras. Minha pesquisa, no Mestrado foi mapear as relaes entre as
abordagens antropolgicas e o tipo de interpretao que os antroplogos deram s
religies. No perodo da tese de doutorado passei mais de um ano em uma casa de
santo, no Xang do Recife. Estive sempre em contato com rituais, mas no tenho
iniciao, tenho relao de proximidade com os orixs Xang e Oxum, que so
meus orixs, e tambm Oxal e com aspectos da Jurema.
Saeculum: Como o senhor v a represso e os preconceitos s religies
afrobrasileiras? Antes o senhor falou de confinamento acadmico por parte dos
intelectuais negros, haveria tambm um confinamento religioso?
Jos Jorge de Carvalho: Ah! Muito Bom! A gente pode fazer esse paralelo, at
porque nunca parei para meditar sobre esse paralelo. Interessante, um confinamento
porque primeiro um confinamento geogrfico e social, pois as casas de santo foram
expulsas dos centros das cidades e foram para as periferias. Foram para lugares com
menos implementos de cidadania, onde no tinha rua asfaltada, no tinha esgoto,
no tinha gua, no tinha nada. Assim foram confinadas, em um jogo extremamente
complexo entre presena e ausncia, entre completude e carncia, se voc quiser. A
gente poderia chamar, talvez diferente dos intelectuais negros, de um confinamento
pleno no interior de uma insgnia de carncia, sem acesso sade, mercado de
trabalho precrio, isso uma caracterstica do povo do santo, a precariedade de
sobrevivncia, quer dizer, uma subcidadania constante. Voc poderia se perguntar:
pode o racismo potencializar a discriminao religiosa? Eu diria que o confinamento
dos intelectuais negros mais dramtico do que o confinamento da religio afrobrasileira, porque os intelectuais negros esto duplamente desenraizados. Muitas
vezes eles no esto com as razes simblicas africanas fortes, porque nem todos
esto conectados ao candombl, por exemplo, ento esto mais soltos do ponto de
vista espiritual mais profundo, porque nem sempre tambm adquirem a centralidade
anloga atravs do mundo cristo, alm de sentirem o peso do racismo geral da
sociedade. O pessoal do candombl sofre a rejeio do racismo, mas est firme
espiritualmente, inclusive pela ncora da comunidade. Ento, povo de santo um
conceito que ns poderamos utilizar como utopia, seria a resposta mestiagem,
em vez de falar de mestiagem falamos de povo de santo, porque nessa condio
negros e brancos se unem de fato, na medida em que estabelecido entre todos
um parentesco espiritual, dado pelos orixs.
sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

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Saeculum: Qual a possibilidade da tradio laica e no religiosa no universo

africano? Para o senhor, que especialista em religies comparadas, possvel pensar
num africano ou afrobrasileiro na condio de ateu ou agnstico?
Jos Jorge de Carvalho: uma pergunta desafiadora. Eu penso que na
perspectiva africana seria mais difcil, porque a cosmoviso africana inclui os invisveis,
o que poderamos chamar de planos invisveis. O espao espiritual constitutivo
do ser humano, talvez a religio, a adeso a uma estrutura religiosa especfica pode
ser circunstancial. Voc no precisa ficar o tempo todo consultando para saber o
que vai acontecer com sua vida, pode consultar Marx, Freud ou quem quiser para
substituir. possvel imaginar essa intelectualidade africana dessa maneira. Acho
que tambm afrobrasileiro possvel pensar assim, eu entendo que Milton Santos
foi uma pessoa laica. Eu penso at assim: voc est numa sociedade plural e no
tem que cobrar que a pessoa negra tenha alguma relao com religies de matriz
africana, ela faz o que quer. A gente no tem que reinventar a condio humana. Ns
estamos combatendo o racismo fenotpico, a luta contra o racismo, para mim, fica
por a, o resto plural, a pessoa pode ser laica, evanglica, budista, pode ser o que
ela quiser. Agora, na frica, mais difcil, porque como se voc perguntasse a um
indgena na Amaznia se ele poderia no ter uma relao com o mundo espiritual se
ele j nasce parte constitutiva disso. Claro que existe uma intelectualidade africana
que laica no sentido europeu muitos marxistas, revolucionrios, ativistas que
no se conectam com as religies tradicionais.
Saeculum: Quando e como o senhor comea a se dedicar s cotas e aos projetos
de acesso dos estudantes negros ao ensino superior?
Jos Jorge de Carvalho: No final dos anos de 1990 eu ministrava regularmente,
na UnB, a disciplina Estudos Afrobrasileiros, com nfase nas tradies religiosas
afrobrasileiras e nas questes raciais, privilegiando o pensamento negro, isto ,
os autores afrobrasileiros. No ano de 1996, estive nos Estados Unidos e pude
acompanhar as aes afirmativas num tipo de sociedade que no me agrada. E eu
tinha sempre ouvido dos colegas que o modelo norte-americano no nos servia, que
aquelas aes afirmativas de l no valiam para o Brasil, que no tinham nada a ver
com nossa realidade. Lembro que no ano de 1998 tivemos um caso dramtico de
racismo na Universidade de Braslia. Aquele foi um ano muito ruim e tenso. Ento,
no final de 1999, tivemos um estalo, na semana da conscincia negra, um momento
de intuio de fato, porque na semana de novembro amos lanar o nmero da
revista Humanidades, dedicado cultura negra. E na tarde que a gente ia apresentar
a revista tivemos um estalo com as cotas para os negros na Universidade de Braslia.
Voc precisava ver a reao, foi impressionante. Em seguida os estudantes negros
fizeram debates e conseguiram rapidamente - essas coisas misteriosas: conseguiram o
Auditrio da Reitoria, que um espao privilegiado na UnB, pedido por estudantes
de graduao, e fizemos l o primeiro debate pblico sobre as cotas (provavelmente
o primeiro feito em todas as universidades brasileiras), apenas uma semana aps
256

sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

o lanamento da proposta. Um aluno norte-americano que estava na minha casa

filmou todo o debate. Edson Cardoso tambm estava e isso no parou mais19. A
proposta comeou simplesmente como intuio de que ns precisvamos desviar
o foco do confronto do caso de racismo, em vez de confinar o debate no interior
da Antropologia, era necessrio abrir o debate na universidade e fora dela. Foi um
efeito impressionante e quem levou isso adiante foram os estudantes, porque poucos
professores se envolveram.
Saeculum: O senhor falou at agora da questo interna e qual foi o contexto
mais geral?
Jos Jorge de Carvalho: Isso se conectou com o contexto mais geral,
primeiro a Marcha de 95, que foi um evento, o divisor de guas. Por qu? Com a
movimentao, Fernando Henrique Cardoso foi obrigado a fazer algumas concesses
e instaurou o GTI (Grupo de Trabalho Interministerial) que abriu mais espao
discursivo pblico sobre o racismo20. Ele no pde deixar passar mais tempo sem
responder minimamente s demandas do Movimento Negro. Mas houve respostas
j no governo FHC. Primeiro, ele foi o primeiro presidente da Repblica que admitiu
publicamente o racismo no Brasil, foi um passo. Depois ele fez o GTI, de uma forma
muito tmida, mas ali constava uma primeira plataforma. Outro momento que se
somou a esses anteriores foi a preparatria para Durban, no ltimo ano do sculo
XX. Ns comeamos uma luta no interior de um espao estritamente acadmico, mas
lutas paralelas estavam acontecendo tambm no movimento social21. A conjuntura
ficou mais favorvel no ano de 2001, com a Conferncia de Durban, antes e depois.
Os que foram voltaram muito mais animados para aumentar a discusso das aes
afirmativas. Ento o contexto esse, o contexto tem que ver com Durban, mas foi
19

20

21

Edson Cardoso jornalista, escritor e professor, militante do movimento negro desde a dcada de
1970, editor do informativo Irohin, um importante veculo da imprensa negra contempornea,
fundado por ele no ano de 1996. Tambm foi um dos professores do Curso Pensamento Negro
Contemporneo, da Universidade de Braslia. Atualmente Edson Cardoso ocupa o cargo de
assessor da SEPPIR (Secretaria Especial de Polticas de Promoo da Igualdade Racial).
A Marcha Zumbi 300 anos Contra o Racismo, pela Cidadania e pela Vida, foi o ponto culminante
da Semana da Conscincia Negra, em 20 novembro de 1995, em Braslia, com mais de 30 mil
participantes. Depoimentos de militantes negros sobre o evento e a criao do GTI no governo
FHC, ver o livro organizado por Verena Alberti e Amilcar Araujo Pereira, Histria do Movimento
Negro no Brasil: depoimentos ao CPDOC (Rio de Janeiro: Pallas/Editora Fundao Getulio Vargas,
2007, p. 337-358).
Vrios so os textos de Jos Jorge de Carvalho sobre a questo das cotas. Entre livros, captulos
de livros e artigos em revistas especializadas, ver Incluso tnica e Racial no Brasil. So Paulo: Attar
Editorial, 2005; Racismo Institucional. O caso do Ministrio Pblico Federal. Braslia: Editora da
ESMPU/Procuradoria Federal dos Direitos do Cidado/SinJus, 2009; O Confinamento Racial do
Mundo Acadmico Brasileiro. In: Revista USP, v. 68, 2006, p. 88-103; Incluso tnica e Racial no
Ensino Superior: Um Desafio para as Universidades Brasileiras. In: NUNES, Margarete Fagundes.
(Org.). Diversidade e Polticas Afirmativas: Dilogos e Intercursos. Novo Hamburgo: FEEVALE,
2005, p. 21-40; A Luta Anti-Racista dos Acadmicos deve Comear no Mundo Acadmico. Srie
Antropologia (Braslia. Online), 2006, p. 1-14; Usos e Abusos da Antropologia em um Contexto de
Tenso Racial: O Caso das Cotas para Negros na UnB. In: Horizontes Antropolgicos, Porto Alegre,
2005, p. 237-246; As Aes Afirmativas como Resposta ao Racismo Acadmico e seu Impacto nas
Cincias Sociais Brasileiras. Srie Antropologia, Braslia, v. 358, 2004. Uma Proposta de Cotas para
Negros e ndios na Universidade de Braslia. In: O Pblico e o Privado, Fortaleza, 2004, p. 9-59.
sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

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uma movimentao que comeou em 1995.

Saeculum: Qual a sua avaliao sobre o percurso das cotas na Universidade
de Braslia?
Jos Jorge de Carvalho: A avaliao tem vrios planos. Voc pode fazer uma
avaliao tcnica do rendimento dos estudantes, uma observao primeiro dos
cotistas, qual a porcentagem de evaso e rendimento, isso um tipo de avaliao.
Sete anos depois, ns poderamos dizer o seguinte: a metfora da catstrofe no
se cumpriu, no um fracasso como projeto de polticas pblicas, os estudantes
no fracassaram. Ento, o sistema se sustenta academicamente, isso um nvel
de avaliao. Vrios estudantes esto terminando, uns vo entrar no mercado de
trabalho para desenvolver suas profisses, outros vo tentar entrar na ps-graduao,
como qualquer estudante branco. Num plano maior, o seguinte: a UnB outra
universidade agora, mais completa e plural. Primeiro, porque ela tem muito mais
estudantes negros, tem coletivo de estudantes negros, tem combate ao racismo
institudo, ligado Reitoria, que promove um curso chamado Pensamento Negro
Contemporneo. Tem o Ncleo de Estudos Afrobrasileiros. A UnB foi a primeira
universidade federal a adotar as cotas, isso um orgulho institucional tambm, que
ns somos uma universidade de avano. Eu acho que esse ponto muito importante
porque ele vai sustentar outro. H uma mudana da imagem institucional, a UnB
no quer se colocar como instituio racista de forma alguma, uma instituio que
esteja na retaguarda dessa discusso; pelo contrrio, isso passa a fazer parte da
viso institucional positiva, acho isso um ponto muito importante e o impacto
grande por isso.
Saeculum: Como o senhor avalia a situao nos cursos de prestgio, no caso
de Medicina e Direito?
Jos Jorge de Carvalho: No vi na Medicina muito impacto, mas no Direito
sim, porque agora sempre tem estudantes negros, mesmo que no tenham entrado
na rea jurdica. Est comeando a haver um efeito na UnB que ainda no tem cotas
na ps-graduao, mas h uma tendncia para a adoo, politicamente correto
que os cursos e programas que queiram se apresentar como progressistas tenham
estudantes negros, mesmo que no tenham entrado atravs de um sistema de cota.
Isso o efeito das cotas na graduao. O direito na UnB especial, porque muitos
ministros do STF so professores na instituio, so colegas nossos, e isso no
comum no Rio de Janeiro, nem em So Paulo, nem em qualquer outra cidade. A
primeira dissertao sobre aes afirmativas na UnB foi contra, foi defendida pela
Roberta Kaufmann, orientada pelo professor (e ministro) Gilmar Mendes, que foi
logo publicada22. Que acontece? Vem a Roberta e torna-se porta-voz do Democratas
(antigo Partido da Frente Liberal) e do grupo anti-cotas e apresenta ao contra
22

A dissertao de Roberta Fragoso Kaufmann, advogada dos Democratas contra as cotas, foi
publicada com o ttulo, Aes Afirmativas Brasileira: necessidade ou mito? (Porto Alegre: Editora
Livraria do Advogado, 2007).

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sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

as cotas no STF. De novo a Faculdade de Direito da UnB fica na berlinda, porque

Gilmar Mendes professor de l e Roberta Kaufmann sua ex-aluna. No Direito,
as posies se dividem.
Ento, a Faculdade de Direito desperta muito mais para essa questo e isso vai
continuar por muito tempo, porque as aes afirmativas esto no cenrio nacional
e o STF vai ter que decidir um dia se elas so ou no constitucionais. Eu penso que
vai ser difcil para o STF ser contra, decretar o fim das cotas. Muito difcil. Porque
so vnculos institucionais muito profundos, um campo complexo. O meu medo
o seguinte: o grupo contra as cotas desenvolveu essa retrica, que eu chamo de um
discurso coeso e o nosso discurso fraturado, eles nos encurralaram nessa discusso.
Eles dizem que as cotas puramente raciais no so legtimas. Assim, alegam que
o grupo negro brasileiro no merece uma reparao pelo racismo que sofreu. O
meu medo que esse discurso que comeou agora a diabolizar as cotas raciais
seja assimilado pelos ministros e eles coloquem condicionantes por exemplo, que
somente os negros pobres possam ter cotas ou somente os negros que estudam em
escola pblica. Eles inventaram as tais cotas sociais. Isso uma derrota da nossa
luta antirracista. um absurdo que a esta altura ainda venham dizer que o racismo
no precisa ser reparado nos seus termos de racismo. Sabemos muito bem que os
negros de classe mdia tambm so discriminados, o racismo no esta confinado
aos negros pobres.
Saeculum: O senhor defensor das cotas raciais (negros, indgenas) e um crtico
das cotas sociais. O senhor poderia aprofundar essa discusso?
Jos Jorge de Carvalho: Temos que partir sempre do real. Estudos de vrias
reas disciplinares (Pedagogia, Sociologia, Antropologia, Psicologia, etc.) apontam
para uma realidade, que o regime de racismo no Brasil. Vamos comparar. No
um regime conforme foi o apartheid na frica do Sul, no aquele regime de
segregao geogrfico-social norte-americano. O que ele aponta? Na escola primria
a criana negra vitima de discriminao por parte dos colegas e por parte dos
professores. Ns temos uma biblioteca de textos com exemplos empricos, que
descrevem e analisam esse racismo escolar. A socializao da criana negra aqui
no Brasil uma socializao racista. A socializao racista continua no secundrio.
Na adolescncia, as meninas negras sofrem muito mais por conta do cabelo, pela
aparncia. Os meninos negros tambm sofrem em comparao com os brancos,
recebendo apelidos horrorosos como tiziu, carvo, destituies da autoestima.
Nesse universo racista, evidentemente que se fragiliza a autoestima e isso leva a uma
reprovao maior dos estudantes negros do que dos brancos, isso interfere na entrada
dos negros no mercado de trabalho. O Estado j reconhece isso h dcadas; se o
homem branco ganhar cem reais, a mulher branca ganha oitenta, o homem negro
ganha sessenta, a mulher negra ganha quarenta. At a questo de gnero se inverte,
onde a mulher branca ganha mais do que o homem negro. Ou seja, a comunidade
negra tem desvantagem na escola, na socializao e no mercado de trabalho.
Aps tudo isso, no possvel que a questo das cotas seja uma discusso
social, quando ns sabemos que nosso racismo estrutural, ele est na estrutura
sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

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da sociedade brasileira. Ns no estamos simplesmente afirmando uma opinio,

ns sabemos porque as pesquisas do prprio Estado j reconhecem a existncia do
racismo generalizado na sociedade, conforme indicam todos os dados empricos
oficiais. Dados do mercado de trabalho, escolaridade e sade. As pesquisas da rea
da sade demonstram que a mulher negra recebe menos atendimento no pr-natal e
no ps-parto, inclusive recebe menos atendimento e menos anestsicos - sofre mais
dor, portanto, que a mulher branca. De repente, todo esse saber acumulado, que o
Estado reconhece como importante no vale na hora de tomar uma deciso? Essa
para mim a questo. No momento em que avanaram as cotas para os negros houve
um bombardeio, uma reorganizao dos grupos anti-cotas e inventaram as cotas
sociais. Eles criaram um termo que uma caricatura do debate. Pessoas de extrema
direita, de partidos patronais, comeam agora a falar em cotas sociais, de repente
se lembraram dos brancos pobres. Pessoas que so donos de terras e latifundirios
da pior qualidade, chefes de jagunos que mandam matar os lderes camponeses,
comearam a ficar com pena dos brancos pobres que sero discriminados pelos
negros por causa das cotas. Ento ns precisamos desconstruir essa ideia.
A resposta que eu dou a isso que ns temos que desarmar o sofisma. Exemplo:
no tem cem vagas? Digamos que de cada universidade voc separa cem vagas,
digamos que voc colocou vinte vagas para negros. Ento ficam sobrando oitenta
vagas, no ? Quem foi que disse que o branco pobre ter que entrar nessas vagas
dos negros? No foram os negros que geraram a pobreza dos brancos no Brasil, at
porque os negros eram tambm pobres no final do sculo XIX quando se proclamou
a Repblica. Ento, se existem brancos pobres hoje, voc no pode colocar esse
passivo de justia na conta dos negros. Na verdade, sabemos perfeitamente que
foram os brancos ricos que geraram os brancos pobres e os negros pobres. Ento o
sofisma deles pode nos fazer esquecer que sobram oitenta vagas. Os brancos pobres
podem perfeitamente entrar nas vagas dos milionrios; quem vive com mais de vinte
salrios mnimos pode ceder sua vaga para quem ganha dois salrios mnimos. Enfim,
voc pode fazer o que quiser com as oitenta vagas restantes da poltica de cotas.
Por que so questionadas as vinte vagas dos alunos negros? Portanto, os brancos
pobres podem entrar nas vagas da classe mdia, nas vagas dos milionrios, nas vagas
dos latifundirios, dos donos de indstrias, dos especuladores, dos banqueiros, dos
donos das redes de televiso, defina como voc quiser. Confinar a discusso para
uma arena pequena (as vinte vagas) faz voc esquecer que a arena maior. um
artifcio sofisticado, porque eles ficam falando de cotas sociais, que voc discriminar
os brancos pobres, ao adotar as cotas raciais. Ento eles decretaram que cotas para
negros so igual excluso de brancos pobres, voc pode imaginar?
Saeculum: Trata-se de um argumento retrico?
Jos Jorge de Carvalho: No, trata-se de um argumento racista com um
artifcio retrico extraordinrio, porque cotas um pensamento complexo, um
pensamento tpico do ponto de vista da teoria da complexidade, que interdisciplinar
necessariamente. Temos que lanar mo de vrias disciplinas, inclusive Anlise de
Discurso, para expor com todas as letras esse arcabouo racista desse argumento
260

sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

dito social, mas que simplesmente contrrio s cotas para negros. Os anti-cotas
sabem disso perfeitamente.
Saeculum: A UFPB props e tem aprovado o modelo de cotas sociais com
recorte etnicorracial, como o senhor avalia isso?
Jos Jorge de Carvalho: Eu avalio que vocs, aqui na UFPB, poderiam ser
a vanguarda, a mais recente universidade que aprovou o sistema, uma forma de
acumular experincias que as outras no tinham. o momento em que a UFPB
pode participar desse debate e desconstruir definitivamente, rejeitar o grande sofisma
que esse discurso sobre as cotas sociais. A UFPB pode retomar a luta que a UnB
comeou, que tem que ter cotas para os negros. E se quiser colocar escola pblica,
ela faz uma segunda cota para as escolas pblicas; se quiser colocar baixa renda, que
faa uma terceira cota para baixa renda. No h nada que a impea de estabelecer
cotas para escola pblica e para baixa renda, mas no precisa, para isso, eliminar as
cotas exclusivamente para os negros. Eu no conheo tanto a realidade da Paraba,
mas meu medo de que cotas somente para negros das escolas pblicas vo ser
mais frgeis, pois uma parte dos que poderiam entrar no vai entrar, isto , aqueles
que estudaram em escolas particulares. Isso pode dividir a comunidade negra. Vocs
foram a universidade pblica que aprovou as cotas imediatamente aps o debate
no STF, com isso vocs esto legitimando essa tendncia do Supremo a no deixar
as cotas s para os negros. Claro que essa vai ser uma das linhas possveis: a
tendncia fazer cotas sociais., est vendo? Virou uma mania! Ento, permanece
o fato de que o Brasil no consegue afirmar uma luta antirracista, como outros
pases conseguiram, que aps sculos de massacre dos negros, eles no merecem
nenhuma reparao. uma derrota parcial e/ou uma vitria parcial. Assim como
parcial a prpria avaliao que eu acabo de emitir.
Saeculum: O senhor teme que as cotas sociais no combatam o racismo nem
mude a representao do pas? As cotas para os estudantes negros teriam esse
potencial de mudana?
Jos Jorge de Carvalho: A elite e a representao social hegemnica do pas
se apiam no chamado pensamento social brasileiro. Com as cotas para negros
ns estvamos redesenhando a ideia de nao. Veja bem: enquanto se afirma cota
racial, vai ter que ter uma mudana na representao de nao. Ela no essa nao
cordial, seno no precisava ter cotas para negros23. isso.
23

Alm da produo de Jos Jorge de Carvalho (ver nota 17) h uma gama de autores que se
situam no campo de defesa, necessidade e reparao das cotas para estudantes negros e indgenas.
Elencamos alguns trabalhos coletivos. Ver SANTOS, Renato Emerson e LOBATO, Ftima. (Orgs.).
Aes Afirmativas: polticas pblicas contra as desigualdades raciais. Rio de Janeiro, DP&A, 2003;
BERNARDINO, Joaze e GALDINO, Daniela. (Orgs.). Levando a Raa a Srio: ao afirmativa e
universidade. Rio de Janeiro, DP&A, 2004; GOMES, Nilma Lino e MARTINS, Aracy Alves. (Orgs.).
Afirmando Direitos: acesso e permanncia de jovens negros na universidade. Belo Horizonte:
Autntica, 2004; MEC/BID/UNESCO. Aes Afirmativas e Combate ao Racismo nas Amricas.
Braslia: Ministrio da Educao/SECAD, 2005; FERES JUNIOR, Joo e DAFLON, Vernica Toste.
(Orgs.). Ao Afirmativa no Sul Global: Brasil, ndia e frica do Sul. Rio de Janeiro: Editora PUCsculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

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Saeculum: No ano de 2006, mais de trinta instituies de ensino superior

aderiram ao sistema de cotas, porm, a partir do ano seguinte temos observado
menos ritmo de adeso. Estaria havendo desacelerao na adeso ao sistema de
cotas?
Jos Jorge de Carvalho: No, o ritmo de adeso no diminuiu. Isso um ponto
importantssimo. Em 2006 ns tivemos uma coisa dura, que foi aquele manifesto
deles, fez muito mal causa negra. Os jornais aproveitaram para falar mal das
cotas e os idelogos da democracia racial aproveitaram para publicar livros com
ttulos apocalpticos do tipo Divises Perigosas e No Somos Racistas24. E no
parou por a, em 2008 teve outro manifesto deles, os cientistas neutros, contra as
cotas. O que se observa tambm que no Nordeste teve menos adeso s cotas.
O racismo aqui no to disfarado como em outras regies e por isso fica mais
difcil de afirmar a questo negra. Outro problema que a reflexo dos governantes
no leva em conta a dimenso do sofrimento da comunidade negra brasileira. E a
desigualdade racial to profunda que voc no pode intervir no sistema sem pensar
minuciosamente no que pretende fazer, pois a desigualdade racial pode piorar com
a interveno. Dependendo do que voc fizer, a situao dos negros piora. Porque
a desigualdade racial profunda e complexa de combater.
Saeculum: Ento como o senhor analisa a representao emblemtica da frica
para os afrobrasileiros e para os brancos (no negros)?
Jos Jorge de Carvalho: Acho que a pobreza o smbolo principal. A frica
sinnimo de misria no Brasil. Atraso. Do que no se quer. Acho que uma
representao totalmente negativa da frica. uma idia de misria, de criana
morrendo de fome. Tambm cultivado o imagtico artstico. Geralmente uma ideia
mais esttica, na qual a corporeidade e a msica dominam. No uma imagem de
tecnologia, no uma imagem de cincia, no uma imagem poltica. Uma imagem
da frica, para mim, muito mais calcada na esttica. Muito culturalista. No se pensa
no africano como um ser poltico, de inteligncia poltica e de inteligncia para a
cincia. Apenas uma inteligncia esttica. a idia de que o branco ocidental pensa
com a cabea e o africano com o corao. Uma imagem de que os africanos no
acessam o Logos (pensamento e razo). Eles supostamente no ascendem ao grau
superior do universo que o Logos, sempre vai ter um gestor ou tcnico europeu
que vai ao continente para disciplin-los. a ideia de que o africano tem o discurso
fraturado e o europeu possui o discurso coeso. A imagem da frica no Brasil uma

24

Rio, 2008; FERES JNIOR, Joo; ZONINSEIN, Jonas (Orgs.). Ao afirmativa e universidade:
projetos nacionais em perspectiva comparada. Braslia: Editora da UnB, 2006; FERREIRA,
Renato. (Org.). Aes Afirmativas. A Questo das Cotas: anlises jurdicas de um dos assuntos mais
controvertidos da atualidade. Niteri, Editora Impetus, 2011.
Alm dos manifestos j elencados (vide nota 11), vieram a lume os seguintes livros contra a adoo
de cotas e de polticas afirmativas para a populao negra, que tiveram ampla divulgao nos
meios miditicos: Ali Kamel. No Somos Racistas (Rio de Janeiro: Nova Fronteira, 2006); Peter
Fry e Yvonne Maggie. (Orgs.). Divises Perigosas: polticas raciais no Brasil contemporneo (Rio
de Janeiro: Civilizao Brasileira, 2007); Demtrio Magnoli. Uma Gota de Sangue: histria do
pensamento racial (So Paulo: Contexto, 2009).

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instncia de manifestao do imaginrio racista generalizado na nossa sociedade.

Saeculum: O senhor admite a conexo e a importncia de Nelson Mandela
para a frica do Sul e paras lutas negras do Brasil?
Jos Jorge de Carvalho: Eu acho que a elite brasileira no capitalizou ainda
nenhuma familiaridade com o mundo africano. Porque sequer a gente conseguiu
vincular as lutas das cotas, as lutas das aes afirmativas, com as lutas equivalente
dos Estados Unidos e da frica do Sul25. No vejo que esto muito conectadas ainda.
Na verdade, Nelson Mandela uma grande referncia, ningum dvida disso. Mas
a celebrao de Mandela no fez crescer na conscincia das pessoas a importncia
da celebrao de Abdias do Nascimento. No creio que tenha melhorado muito nem
intensificado a grandeza da trajetria de Abdias Nascimento pelo fato das pessoas
celebrarem Mandela. No acompanhamos a luta das cotas na frica do Sul, no
sabemos como que esto as universidades por l. Mas no quero ser pessimista,
muitos eventos nas nossas universidades que discutem literatura africana e histria
da frica esto ganhando importncia.

25

Sobre os debates atuais, tais como a III Conferncia Mundial de Combate ao Racismo (Durban,
2001), cotas para negros nas universidades e educao tnico-racial na perspectiva negra, ver o
livro organizado por Verena Alberti e Amilcar Araujo Pereira, Histria do Movimento Negro no
Brasil: depoimentos ao CPDOC (Rio de Janeiro: Pallas/Editora Fundao Getulio Vargas, 2007,
p. 358-439); e tambm, NASCIMENTO, Elisa Larkin. (Org.). Cultura em Movimento: matrizes
africanas e ativismo negro no Brasil. So Paulo: Selo Negro, 2008 [Coleo Sankofa, 2].
sculum - REVISTA DE HISTRIA [25]; Joo Pessoa, jul./ dez. 2011.

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