DILOGOS

BORGES
SABATO
compaginados por Orlando Barone

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movillliento 1Iltralsta. 1) regreso en
BlIeno~

Air 's publi 6 su primer libro

d ' poemas, Fervor dr Buenos Aires, en

1923. Con Ficciones ( uentos) ,
publi :Ido en 1944, obtiene el Gran
Premio de Honor de la Sociedad
Argentina de Escritores. En 1955 se
in orpora a la Academia Argentina de
Letras y es nombrado director de la
Biblioteca Nacional. Dentro de su
vasta produccin narrativa cabe citar

Ficciones -Premio Nacional de

Literatura en 1956-, El Aleph y El

libro de arena; los ensayos, como Otras

inquisiciones y doce libros de poemas.
El Premio Formentor otorgado en

1961 por el Congreso Internacional de

Editores (compartido con Samuel
Beckett) le vali el reconocimiento
internacional. A partir de entonces
recibi importantes distinciones y
numerosos premios, entre ellos el
Cervantes en 1980. Borges falleci en
Ginebra en 1986.

DILOGOS

JORGE LUIS BORGES

ERNESTO SABATO
COMPAGINADOS POR ORLANDO BARONE

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EDITORES

Borges y Sabato en aquel verano

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"O. F. S.'RYUjTO"

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Diseo de tapa: Eduardo Raiz

Fotografa de tapa: cortesa de Editorial Atlntida
Emec Editores S.A . 1916, 1996
Mara Kodama. 1996
Alsina 2062 - Buenos Aires. Argentina
Cuarta edicin
Impreso en Verlap S.A..
Comandante Spurr 653. Avellaneda, abril de 1996
Reservados todos los derechos. Queda rigurosamente prohibida, sin la
autorizacin escrita de los titulares del "Copyright", bajo las sanciones
establecidas en las leyes, la reproduccin parcial o total de esta obra por
cualquier medio o procedimiento, incluidos la reprografa
yel tratamiento informtico.
IMPRESO EN LA ARGENTINA I PRI NTED IN ARGENTI NA

Queda hecho el depsito que previene la ley 11.723

I.S.B.N.: 950-04-0052-9
41. 032

"Las vueltas que da el mundo, Borges: cuando yo era muchacho, en aos que ya nos parecen pertenecer a una especie de
sueo, versos suyos me ayudaron a descubrir melanclicas
bellezas de Buenos Aires: en viejas calles de barrio, en rejas y
aljibes, hasta en la modesta magia que a la tardecita puede
contemplarse en algn charco de las afueras.
Luego, cuando lo conoc personalmente, supimos conversar de
esos temas porteos ya directamente, ya con el pretexto de
Schopenhauer o Herclito de Efeso. Aos ms tarde el rencor
poltico nos alej; y as como Aristteles dice que las cosas se
diferencian en lo que se parecen, quiz podramos decir que
los hombres se separan por lo mismo que quieren.
Yahora, alejados como estamos (ftjese lo que son las cosas) yo
quisiera convidarlo con estas pginas que se me han ocurrido
sobre el tango. Y mucho me gustara que no le disgustasen.
Cramelo'~

Este prlogo de Ernesto Sabato en su libro sobre el tango, aparecido en 1962, recin ahora -doce aos despus- le haba
sido ledo a Jorge Luis Borges por la traductora alemana
Anneliese von der Lippen.
Un casi remoto pasado los haba unido sino con intimidad, al
menos a travs de una misma pasin literaria tocada por
aquel halo mgico de la revista Sur y por las tertulias noc-

turnas en casa de Silvina Gcampo y Adolfo Bioy Casares.

De modo que en el atardecer del 7 de octubre de 1974, cuando se encontraron por azar en uno de los pasillos de la librera
La Ciudad de la galera del Este, acercados por la cordial
intromisin del librero Luis Alfonso y del grupo de amigos, y
en el clido clima de la presentacin de un libro, Sabato y
Borges se sorprendieron conmovidos: haban pasado veinte
aos desde la ltima vez que se haban visto. Buenos Aires los
haba estado desencontrando.
All entonces, un bello y extrao ejemplar de Don Quijote
que el librero les mostrara orgulloso los incit al comentario al
pie de los estantes; y otra vez, como en el pasado se pusieron a
admirar y a discutir cordialmente sobre las aventuras y desventuras del Quijote y de Sancho. Borges estaba cambiando de
opinin respecto de Cervantes y ahora su visin le pareca a
Sabato ms justa que la de antes. Tambin haba recibido de
Borges la gratitud por el prlogo que la amiga ya le haba
ledo.
Esa aparente trivialidad -la comprobacin de que esos dos
escritores a quienes admiro por distintas y hasta antagnicas
razones, haban podido dialogar afectuosamente- me inspir la idea de provocarlos convocndolos a una serie de dilogos ms intensos y amplios que pudieran convertirse en libro.
Cuando pocos das despus le acerqu la propuesta a Jorge
Luis Borges, sentados uno frente al otro en un rincn del
entrepiso de la librera, me di cuenta enseguida qu clase de
ceremonias lo importunaban: "No me llame seor': me observ amablemente para quitarle pompa a mi discurso. "Dgame
Borges a secas': y sin vacilar aprob la idea con buen nimo.
Cuando lo invit a que sugiriera algn intelectual de su confianza, para que compartiera mi rol en los encuentros, me
II

"jo irnicamente: "No hace falta: creo ciegamente en usted",

~brayando con malicia la palabra "ciegamente" seguro de su
~focto.

A Sabato lo convenc en una mesa del bar El Dandy, con

tlrgumentos seguramente excesivos pero que l pas po.r alto
para no descalificar mi fervor: le dije que en ~ Ar~entma, no
txistian libros de dilogos entre pares de la mIsma jerarquta o
trascendencia, tan diferentes a los ms difondidos de la entrevista o cuestionario de periodista o escritor novel a otro mayor
o consagrado.
Percib que el encuentro con Borges lo haba conmovido despus de tantos aos: " Est bien, dijo. Trate de que las reuniones se hagan los sbados. Supongo, obviamente, que ser yo
quien deba viajar al centro desde Santos .Lugares". Record
que Borges, en otros tiempos, y junto al pmtor Xul Solar, lo
haba visitado dos o tres veces en su departamento de la calle
Tagle, pero que nunca lo haba hecho en su casa de aquel
barrio suburbano.
As, sin remilgos ni poses, los dos haban aceptado sin hablar
de dinero. No eran amigos ni presuman de serio, -pero alguna
misteriosa razn me dispensaba este modesto y peculiar destino de bisagra o Celestina literaria entre ambos.
.
Me pregunt por qu no haba registradas en forma de ltbro
conversaciones entre Jos Hernndez y Sarmiento; Martnez
Estrada y Eduardo Mallea; Alfonsina Storni y Victoria
Gcampo; Roberto Arlt y Marechal; Cortzar y Bioy Casares;
o incluso Lugones con un Borges joven. Pero las pampas del sur
siempre foeron menos propensas al dilogo intel~ctual que al
silencio que separa a adversarios que no se en tunden. Una
sola cosa qued en claro como regla de juego: no se tocaran las
cuestiones "peronismo-antiperonismo " ni la actualidad poltiIII

de Borges, donde se volvieron a encontrar, sin saberlo, por ltima vez.

Durante la desgrabacin de las charlas visit peridicamente
la casa de cada uno de ellos. Y con cada uno constataba o
correga sintaxis, cacofonas y an nombres, sobre todo extran- .
jeros, que por defectos de sonido del grabador resultaban inaudibles.

J durante la compaginacin de los textos percib que Sabato

y Borges obraban por separado. Compart y respet ese mutuo
despegue tan distinto de la vvida y compartida cordialidad de
los largos momentos del dilogo. Al aparecer el libro en setiembre de 1976ya el pas era otro; la sociedad tambin. Los militares haban derribado al gobierno civil" haba toque de
queda; la literatura tena que empezar a sobrevivir, postergada por el hiperrealismo de las armas, la veda poltica y la censura intelectual.
Ese era el contexto. Aquellas primeras ediciones del libro se
agotaron en unos pocos meses; cada uno de los dos protagonistas no volvi a preguntar por el otro; el tiempo teji su incesante entramado de enigmas. Y tuvieron que pasar veinte aos
para que ahora, en 1996, volviera a reeditarse.
En tanto ha pasado la vida. En 1981 el joven librero Luis
Alfonso, que conservaba de recuerdo el casete con la primera
sesin p'"abada de estos Dilogos se suicidaba arrojndose al
vaco desde un edificio del barrio de Once. Unos aos despus
mora en Uruguay la traductora Anneliese von der Lippen,
quien dej innumerables recuerdos epistolares de ambos escritores con emotivas ancdotas acerca de su tarea diplomtica
durante la elaboracin de este libro que a ella tanto le debe.
El 14 de junio de 1986 muere Borges en Ginebra. El ao
pasado, en un trgico accidente mora Jorge Sabato, el hijo
VI

mayor de Ernesto y uno de los primeros lectores de este libro,

dejando en su padre ese dolor del que nadie ya sale.
Han muerto, claro, aquel vetusto grabador General Electric y
el gato blanco Beppo, quien asistiera cachorro desde el regazo
de Borges a las ltimas correcciones de las partes correspondientes a su dueo; y ha cesado la vieja maquina de escribir
Corona -que estamp los originales del texto. Yo ya no soy
aquel: en mis notas introductorias al comienzo de los encuentros me leo literario y sentimental. Hoy, tal vez, optara por
una cronic..a periodstica y fuerte, aunque lamentara tener
que enfriar aquella emocin espontnea.
Sucesivas mudanzas maltrataron y silenciaron muchas de las
grabaciones perfeccionadas en la consola de la antigua radio
Antrtida; la mayor parte de los negativos del nico fotgrafo
-Norberto Jverovsky- que registr la intimidad de una de
las sesiones parecen ya inencontrables. Sin embargo en el
archivo de Editorial Atlntida se guardan las secuencias captadas durante la primer nota periodstica concedida por el
grupo estando ya en marcha los encuentros.
Quin soy yo, me pregunto, para ser este envidiable testigo?
He tratado, con razn, de apocar mi presencia para no desalentar la expectativa del lector: la de poder encontrarse nica
y solamente con los dos protagonistas. Y creo haberlo logrado
sin sentirme excludo.
Hace muy poco fui a visitar a Rene Noetinger. Volv a entrar
al comedor donde nos reunamos y todo est igual: la mesa, el
mobiliario estilo ingls, la platera clsica, la ubicacin ordenada de las sillas de alto respaldo, los cuadros, la penumbra
natural en que solamos mantener las charlas para mitigar el
calor del verano. La duea de casa record un hbito: "En
una de esas copas de cristal, dijo, tomaba agua Borges y en
VII

alguno de aquellos vasos tallados tomaba un whisky Sabato. y

jam~s este hd.bito se alteraba': De pronto, en la sala, la presencIa de un Joven husped me conmovi: el nieto de la duea
de casa que en aquel tiempo era un nio y ahora ya era un
hombre.
E~ departamento del sexto piso de la casa vecina, que pertenectera a los Borges, tiene nuevos propietarios. Segn logr espiar
co.n a~guna ~r~ucia ha sido transformado. No creo que quede
nmgun vestIglO de aquel malvn cuya flor colorada estallaba
en el plantero del balcn y que una vez Borges me permiti
cortar como s.ouvenir; quizds en agradecimiento porque una
tarde de llUVIa lo ayud a reordenar la biblioteca.
La tradicional confitera Saint James de la calle Crdoba,
d~nde se ma.logr por un desencuentro de horarios la primera
cIta estableczda tampoco estd. No recuerdo el nombre delblues
que .Ulyses Petit de Murat, antes de morir, me recomend le
hi~iera escuchar a Borges porque l se lo haba hecho or por
prImera vez. No queda nada sino el rescoldo, de tantos didlogos improvisados que llegamos a mantener en la vereda de la
calle Maip al novecientos donde la pasin prolongaba los
encuentros.
quedan la inmortalidad de Borges; Sabato a los ochenta y
cmco aos, ascendiendo en la leyenda y con la marca indeleble del Nunca ms y mi testimonio. Y queda, para todos, este
libro irrepetible.

14 de diciembre de 1974

Creo que se tocaron las manos. y un brazo o el hombro tal vez.

Suelo imaginar mds que lo que veo.
Se deben de haber dicho, no obstante, esas cosas comunes y triviales de todos: Hola, Borges; Qu dice, Sabato . ..
Mi obligacin de testigo es registrar las palabras exactas. Pero
ese momento cualquiera puede haberlo soado siempre (cualquier escritor, cualquier artista) y es mejor hacer compartir las
sensaciones, no las palabras.
S que venan por el pasillo de la casa, tomados del brazo, lentamente. El bastn era un pndulo en las manos de Borges.
Entrev dos sombras y detrds a dos hombres y, dentro de las
sombras y los hombres, entrev el amor y la muerte, la lucha y
el arte, es decir: la vida.
No me import que apenas me saludaran (puedo soportar la
idea de que por ese rato, de haberme ido, no se hubiesen dado
cuenta).
La cinta empez a girar.

Orlando Barone
Buenos Aires, Otoo de 1996

9
VIII

Cundo nos conocimos? A ver ... Yo he perdido la

cuenta de lqs aos. Pero creo que fue en casa de Bioy
Casares, en la poca de Uno y el Universo.
BoRGFS:

No, Borges. Ese libro sali en 1945. Nos conocimos en lo de Bioy, pero unos aos antes, creo que hacia
1940.

SABATO:

(Pensativo) S, aquellas reuniones ... Podamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofa ...
Era un mundo diferente ... Ahora me dicen, s, que se
habla mucho de poltica. En mi opinin les interesan los
polticos. La poltica abstracta, no. A nosotros nos preocupaban otras cosas.
BORGFS:

Yo dira, ms bien, que en aquellas reuniones

hablbamos de lo que nos apasionaba en comn a usted, a
Bioy, a Silvina, a m. Es decir, de la literatura, de la msica. No porque no nos preocupara la poltica. A m, al
menos.
SABATO:

Quiero decir, Sabato, que no se haca nmguna

referencia a las noticias cotidianas, fugaces.

BORGFS:

11

S, eso es verdad. Tocbamos temas permanentes.

La noticia cotidiana, en general, se la lleva el viento. Lo
ms nuevo que hay es el diario, y lo ms viejo, al da
sigUiente.

Si me permiten . .. aquel tiempo en que se encontraban en lo de Bioy . ..

SABATO:

BARONE:

Claro. Nadie piensa que deba recordarse lo qu~

est escrito en un diario. Un diario, digo, se escribe p'< a el
olvido, deliberadamente para el olvido.

Caramba, usted se refiere a aquel tiempo como si

fueran pocas muy lejanas. (Pareciera evocarlas.) S, claro, .
cronolgicamente son lejanas. Sin embargo siento, pienso
en aquello como si fuera contemporneo. Adems, nos
reunamos pocas veces.
BoRGES:

BORGES:

Sera mejor publicar un peridico cada ao, o cada

siglo. O cuando sucede algo verdaderamente importante:
"El seor Cristbal Colon acaba de descubrir Amrica".
Ttulo a ocho columnas.
SABATO:

BORGES:

(Sonriendo) S.. . creo que s.

SABATO:

(Cmo puede haber hechos transcendentes cada

SABATO:

El tiempo no existe, no?

Quiero decir ... Como yo sigo mentalmente en esa

poca ... y adems la ceguera me ayuda.
BORGES:

Se produce una larga pausa.

da?

Recuerdo la polmica Boedo-Florida, por ejemplo,

tan clebre hoy. Y sin embargo fue una broma tramada por
Roberto Mariani y Ernesto Palacio.

BORGES:

BORGES: Adems, no se sabe de antemano cules son. La

crucifixin de Cristo fue importante despus, no cuando
ocurri. Por eso yo jams he ledo un diario, siguiendo el
consejo de Emerson.

SABATO:

Bueno, Borges, pero aquel tiempo no fue el mo.

Lo dice con sarcasmo.

SABATO:

Quin?
S, lo s, pero recordaba esa broma de Florida y
Boedo. A m me situaron en Florida, aunque yo habra
preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba
hecha la distribucin (Sabato se divierte) y yo, desde luego,
no pude hacer nada, me resign. Hubo otros, como Roberto Arlt o Nicols Olivari, que pertenecieron a ambos gru-

BORGES:
BORGES:

12

Emerson, que recomendaba leer libros, no diarios.

13

pos. Todos sabamos que era una broma. Ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue
un invento para justificar la polmica. Ernesto Palacio
argumentaba que en Francia haba grupos literarios y
entonces, para no ser menos, ac haba que hacer lo
mismo. Una broma que se convirti en programa de l
literatura argentina.

venson, de sus silencios. Lo que calla, a veces ms significativo que lo que expresa.
'-

Claro, los silencios de Stevenson . .. y tambin

Chesterton, Henry James . .. no, creo que de James se

BORGFS:

hablaba menos.
SABATO:

Recuerda, Borges, que, aparte de la literatura y la

filosofa, usted y Bioy sentan una gran curiosidad por las
matemticas? La cuarta dimensin, el tiempo ... aquellas
discusiones sobre Dunne y el Universo Serial .. .

Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.

SABATO:

(Aprieta el bastn con las dos manos, se yergue un

tanto, casi con entusiasmo) Caramba! Claro ... los nmeros
transfinitos, Kantor. ..

BORGFS:

SABATO:

El Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui ...

BORGFS:

Y, siglos antes, los pitagricos, o los estoicos!

Las aporas, Aquiles y la tortuga ... Nos divertamos mucho, s. Recuerdo cuando Bioy lea los cuentos de
Bustos Domecq recin salidos del horno. Pero a Silvina no
~e gustaban, permaneca muy seria.

SABATO:

Bueno, Silvina sola leer esos textos con indulgencia y gesto maternal. A m, sin embargo, los cuentos de
Bustos Domecq me causaban gracia.
BORGFS:

S, l haba traducido The Turn o[ the Screw.

Mejor el ttulo, es cierto. Otra vuelta de tuerca es superior

BORGFS:

a La vuelta de tuerca no?

Representa con ms claridad la idea de la obra. Al
revs que con ese libro de Saint-Exupry llamado Terre des
Hommes. que aparece traducido como Tierra de hombres.
Como quien dice "Tierra de machos". Si hasta parece un
ttulo para Quiroga o Jack London. Cuando lo que en realidad quiere significar (adems lo dice literalmente) es
Tierra de los Hombres, la tierra de estos pobres diablos que
viven en este planeta. No slo ese traductor no sabe francs sino que no entendi nada de Saint-Exupry ni de su
obra entera. Pero a propsito, Borges, recuerdo algo que
me llam la atencin hace un tiempo en su traduccin del
Orlando, de Virginia Woolf. ..

SABATO:

BORGFS:

(Melanclico) Bueno, la hizo mi madre ... yo la

ayud.
Pero est su nombre. Adems, lo que quiero decirle es que encontr dos frases que me hicieron gracia por-

SABATO:
SABATO:

14

Recuerdo que tambin hablbamos mucho de Ste-

15

que eran borgeanas, o as me parecieron. Una cuando dice,

ms o menos, que el padre de Orlando haba cercenado la
cabeza de los hombres de "un vasto infiel". y la otra, cuando aquel escritor que volvi hacia Orlando y "le infiri un
borrado'r". Me sonaba tanto a Borges que busqu el original y vi que deca, si no recuerdo mal, algo as como presented her a rough draft.
BORGES:

(Rindose) Bueno, s, caramba ...

BoRGES:

Bue~

Claro, suponiendo que los ttulos no sean casuales.

y que los libros tampoco no?

Borges parece buscar algo en el pasado. Sabato debe intuir esa

bsqueda de la evocacin y tambin el inminente monlogo.
Quedan muchas horas, mucho tiempo delante.

Hablando de libros, los primeros que se ocuparon

aqu de "promover" sus libros fueron Jos Hernndez y
Enrique Larreta. D espus, Girondo. De l todos recuerdan
cuando se public El espantapjaros y desfil en un coche
con uno de esos muecos por la calle Florida . .. En cambio, en un tiempo anterior, el de Lugones y de Groussac,
cuando editaban sus libros slo trascendan en el mbito
de las libreras. Mi propia experiencia no fue distinta. Con
trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir trescientos ejemplares de mi primer libro. Qu otra cosa pude
hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? A quin le
importaba alguien que escriba poemas y se llamaba
Borges?
BORGES:

No tiene nada de malo. Slo muestra que casi es

preferible que un autor sea traducido por un escritor medio borroso e impersonal no?
SABATO:

Recuerdo que hace mucho tiempo vi una representacin

de Macbeth. La traduccin era tan mala como los actores y
la pintarrajeada escenografa. Pero sal a la calle deshecho
de pasin trgica. Shakespeare haba logrado vencer a su
traductor.
Es que hay ciertas traducciones espantosas .. . Hay
un film ingls cuyo ttulo original The Imperfict Lady lo
tradujeron aqu como La cortesana o La ramera. Perdi
toda la gracia. Precisamente alterar de esa forma el ttulo,
que es donde ms ha trabajado el autor. Cuando eligi uno
es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor,
debe creerse con derecho a cambiarlo.
BORGES:

Y acaso el ttulo no es la metfora esencial del libro?

Del ttulo podra decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosficos, que casi siempre son desarrollo de una metfora central: El Ro de Herclito, La Esfera de Parmnides ...
SABATO:

El editor le publica al escritor que todos se disputan. Eso hace difcil cualquier comienzo. Sin embargo, es
extrao, uno ve ahora los estantes de las libreras y es como
una invasin de ttulos. Debe haber ms autores que lectores. y otro fenmeno: el de los kioscos. Antes, por el ao
35, solamente Arlt se venda en la calle.
SABATO:

BORGES:

(Lleno de asombro) Libros en los kioscos?

16
17

(Sonriendo) S, tambin los suyos: El Aleph,

Ficciones y los clsicos.

SABATO:

Borges alza an ms la cabeza como para asombrarse de cerca,

inquiere ms con un gesto.

S, Y me parece bien que sus libros estn all en la

calle, al paso de cada lector.
SABATO:

BORGFS:

Sin embargo, hubo un tiempo en que en los almacenes de campo, cuando hacan sus pedidos a Buenos
Aires, junto a las bolsas de yerba y aperos, pedan ejemplares del Martn Fierro.
BORG~: Esa noticia ha sido divulgada o imaginada por el
propIO Hernndez. La poblacin rural era analfabeta.

Hay un silencio apenas fastidiado por el ruido de los vasos.

Hace calor, pero creo que todos lo hemos olvidado. Queda flotando la ltima palabra.

Martn Fierro ... Un: personaje que no es un ejemplo. Es admirable el poema como arte, pero no el personaje.
BORGFS:

Los ojos de Sabato, ahora escudrian el rostro de Borges. Se le

nota la ansiedad por hablar, pero espera.

Fierro es un desertor que paradjicamente deleita

a los militares. Pero si usted le dice eso a un hombre de
18

Creo que Fierro es un iracundo, un rebelde ante el

tratamiento de frontera, y ante muchas de las injusticias de
su tiempo.

SABATO:

Pero ... es que antes no era as, claro ...

SABATO:

BORGFS:

armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas en la Historia de la

Literatura Argentin{ lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libio se ve la conquista del desierto,
la fundacin de ciudades. Francamente nadie ha ledo una
sola palabra de eso.

Borges cierra y abre los ojos, se mueve un poco sin perder esa
posicin arrogante, pero no agresiva.

No, no pienso as, Martn Fierro no fue un rebelde. Desert porque no le pagaban sus haberes y se pas al
enemigo, no sin esperanza de participar fructuosamente en
algn maln. Pero tampoco el autor fue rebelde. Jos
Hernndez Pueyrredn perteneca a la alta clase de los
estancieros, era pariente de los Lynch y los Udaondo. Si le
hubieran dicho "gaucho" se habra indignado. Un gaucho
era algo comn, pero Martn Fierro es una excepcin en la
llanura. Porque un matrero lo es y por eso recordamos a
unos pocos: Hormiga Negra, que muri por 1905 tal vez.
Es que el gaucho matrero es una excepcin como lo es el
guapo entre los compadritos. Mi abuela en el 72 73 vio
a los soldados en el cepo. Hernndez no conoci nada de
eso. Se document, se bas mucho en el libro de su amigo
Mansilla. Y por eso no acepto que Martn Fierro sea un
mensaje de protesta social; es ms bien un alegato contra el
Ministerio de la Guerra como le llamaban entonces. No
creo que Hernndez ansiara un nuevo orden social, Sabato.
BoRGFS:

19

Que Hernndez perteneciera a la clase alta, no es

un argumento. Tambin fueron aristcratas o burgueses
Saint-Simon, Marx, Owen, Kropotkin. No saba que Hernndez era pariente de los Lynch. Lo mismo que Guevara.
En cuanto al Martn Fierro, pienso que describe el exilio de
los gauchos en su propia patria. Es un canto para los pobres. No s cual habr sido el propsito deliberado de
Hernndez al escribirlo yeso no importa. Usted sabe que
los propsitos siempre son superados por la obra, cuando
se trata del arte. Quin recuerda en qu acceso de patriotismo Dostoievsky se propuso escribir un librito titulado
Los borrachos, contra el abuso del alcohol en Rusia: le sali
Crimen y castigo.

SABATO:

n cualquier poca la soledad y la muerte, la injusticia, la

. 7

speranza y e1tiempo.
(Que ha escuchado con atencin. La cara orientada
hacia el exacto lugar donde est Sabato.) Reconozco que
Fierro es un personaje viviente, que c~mo pasa con las,personas reales puede ser juzgado muy dIversamente, segun se

8oRGES:

lo mire.
SABATO:

De all las muchas interpretaciones que permite:

sociolgicas, polticas, metafsicas.

8oRGES:

(Como disculpndose) Pero yo no he dicho una sola

palabra en contra de la obra ...

Claro, si el Quijote fuera simplemente una stira
contra los libros de caballera no sera el Quijote. Si al final,
cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se
propuso, la obra no vale nada.
BORGES:

Tal vez los propsitos sirvan como trampoln para

lanzarse despus a aguas ms profundas. All empiezan a
trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y ms sabias
que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades. Pero volviendo al Martn Fierro, lo que usted
dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como
testimonio de protesta. O dira, mejor, por el solo hecho de
ser un libro de protesta. Porque en este caso, cualesquiera
fueran sus valores morales, no alcanzara a ser una obra de
arte. Pienso que si Martn Fierro vale es porque a partir de
esa rebelda accede a esos altos niveles y expresa los grandes
problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y
SABATO:

20

Es que ha habido reportajes donde usted aparece

diciendo ciertas cosas ... Me parece til que se aclare.

SABATO:

He dicho, s, que proponer a Martn Fierro ~omo

personaje ejemplar es un error. Es como si se ~r~p.usIera ~
Macbeth como buen modelo de ciudadano bntamco. no.
Como tragedia me parece admirable, como personaje de

BORGES:

valores morales, no lo es.

Lo que prueba que un gran escritor. no ~iene por
qu crear buenas personas. Ni Raskolnikov ,~I Juhen Sorel,
por citar algunos, pueden juzgarse como buenas personas". Casi nadie en la gran literatura.

SABATO:

Qu extrao. Ahora recuerdo que Ma~edoni,o

Fernndez tena una teora que yo creo errnea. El deCla
que todo personaje de novela tena que ser moralmente

BORGES:

21

perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultara

difcil escribir algo ... l se basaba en el concepto: "El
arquetipo ideal de la pica".
SABATO:

Parecera un chiste.

BoRGES: No. Era en serio. Bueno, sera como anular la novela no?

Basta considerar los grandes protagonistas de novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley,
outsiders.
SABATO:

Hay una frase de Kipling que escribi al final de

su vida: ''A un escritor puede estarIe permitido inventar
una fbula pero no la moraleja". El ejemplo que eligi para
sostener su teora fue el de Swift, que intent un alegato
contra el gnero humano y ahora ha quedado Gulliver, un
libro para chicos. Es decir: el libro vivi, pero no con el
propsito del autor.
BoRGES:

Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato ya la vez un libro de aventuras para chicos. Esa ambigedad es frecuente en la novela.
SABATO:

Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existi

y que escribi sus fbulas. Pero posiblemente le diverta
ms la idea de animales que hablan como hombrecitos que
las moralejas. Esas moralejas se agregaron despus.

dificante de la palabra. Si sirven al hombre es en

ntido ms profundo, como sirven los sueos, que casi
r son terribles. O las tragedias. Usted habl de
bttlr. es espantoso, pero sirve. Y no s si lo justo no
, uprimir ese "pero", o en su lugar poner "y por eso

11(.

1 Sin duda. Uno de los libros que le es Le Feu, de

usse. Lo escribi contra la guerra y el resultado es casi
xalta in de la guerra.

armiento se propuso escribir un libro contra la

l rie y la conclusin fue un libro brbaro. Porque
, I'IuuJo expresa lo que hay en el fondo del corazn de Sar 1110: un brbaro. El lter ego del Sarmiento de jacket.
'lIc :ll." 1

, es ... el libro ms montonero de nuesrra litera-

"ru. segn Groussac.

~I,(" J,o admirable del Facundo es la fuerza de sus pasion s. Est lleno de defectos sociolgicos e histricos, es un
lihm mentiroso, pero es una gran novela.

BclllCa~.:

Solamente cuando una obra no vale es cuando

limpIe los propsitos del autor. ..

BORGES:

SABATO:

22

Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el

En tiempos de la revolucin francesa haba libros

'Iu' se llamaban cosas como Virgen y republicana, con
moraleja desde el ttulo. Ya podemos imaginar lo que valddan. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En RUSl' a se han escrito obras de teatro con ttulos

SARA1'O:

23

Si un artista tiene algo importante que ~ecir, :~

dir igual. No lo va a atrapar nada. Ni la fan: a, 111 la po i,
. 1 Estado Adems la histona lo prueba:
oa secreta, l1l e
. .,
Dostoievsky era muy famoso cuando escnblO L.os Kara:
mazov y nadie se atrevera a decir que con ese. libro ~sta
in fueron famosos Tolstoi, CheJov,
coartad o. Y tamb
Hemingway, Faulkner ...

SABATO:

como La tractorista ejemplar... Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolucin francesa no tom
como paradigma a Delacroix, el de la pintura pasional y
rebelde, sino al acadmico David, el de los pompiers.
Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsej que cerraran el museo de la Revolucin. Claro, no haba
que influir con el mal ejemplo .. .

BORGES:

Es que el artista es por excelencia un rebelde. Por

eso en las .revoluciones nunca les va bien.

BORGES:

y Mark Twain, y Bernard Shaw.

SABATO:

y el caso inverso: gente que jams logr trascen-

SABATO:

dencia sin que por eso su obra necesariamente deba ser

Recuerdo que en Rusia hicieron dos films sobre

Ivn el Terrible: uno, al comienzo (el bueno) contra el
zarismo; el otro, cuando Stalin se haba convertido en un
nuevo zar, en favor del zarismo ...

importante.

Sabemos que slo puede hacerse arte grande en

absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueos son tiles porque son libres.

escritores psimos.

BORGES:

SABATO:

A propsito de esa libertad. .. Es un obstculo la

fama? La entorpece? Me refiero al caso de un escritor reconocido por sus contemporneos . .. Pienso que Vtm Gogh y Kafka,
que no foeron famosos, pudieron hacer su obra en totallibertad. .. Ustedes son famosos.
BARONE:

Conozco a alguien que se consuela pensando que

'
A., B y C ' que
tambin fueron .ignorad
osI os artistaS
. ahora
son famosos. No piensa que tambin fueron ignorados

BORGES:

Kafka no fue conocido por la simple razn de que

no quiso publicar. Tomemos el caso de Borges, que es un
escritor bastante hermtico, y sin embargo es famoso.

SABATO:

BoRGES:

(Irnico) Vamos, Borges. Piense tambin en la fa~a

que tuvieron artistas tan hermticos como Mallarme y

SABATO:

Rimbaud. Para no hablar de Joyce.

BORGES:

BORGES:

(Tmidamente) Yo?

y Victor Hugo y Byron . . .

Lugones y Dara fueron famosos ...

25

24

SABATO:

Byron quiz debi su fama a la vida que hizo.

BoRGFS: S, Byron dej un personaje vivido por L . . Ah! y

famosos tambin fueron los filsofos franceses: Voltaire y
Rousseau.

A propsito, conoce la traduccin alemana del

Neveu de Rameau?

SABATO:

Borges niega con la cabeza.

SABATO:

Usted sabe que lo tradujo Goethe, no?

BORGFS:

S, s, claro.

SABATO: Pero, saba que la versin francesa es traduccin de

esa traduccin alemana?

(Con profonda sorpresa) Cmo? No, no lo saba

realmente . ..

BORGFS:

S, creo que la versin original se perdi y no s si

luego se recuper. Pero durante mucho tiempo, al menos,
la versin francesa que circul fue la retraducida desde el
alemn. Dicho sea de paso, esa obra de Diderot es otro
ejemplo de lo que decamos antes, sobre la pluralidad de
las interpretaciones. Lo admiraron a la vez Goethe y Marx,
aunque no por los mismos motivos.
SABATO:

El siglo XVIII francs tuvo la mejor prosa de la historia de la literatura de Francia. Voltaire es admirable.

Y tambin una gran pasin. Es un siglo estupendo. Yo ahora estoy leyendo bastante literatura francesa de
esa poca: los cuentos de Voltaire por ejemplo. Le con
entusiasmo Carlos XII, un libro pico.
BoRGFS:

Es curioso lo que pasa con esos enciclopedistas. De

nuevo la duplicidad del escritor, entre lo que se proponen
y lo que les sale. Diderot, nada menos. Sus obras de ficcin
son terribles. Es decir, que los demonios, esos demonios
que la ilustracin proscribe o ridiculiza aparecen en las
novelas como una especie de venganza inconsciente de las
furias. Cuando ms racional se volva el pensamiento, ms
se cobraban venganza.

SABATO:

BoRGFS:

Ah est, sin ir ms lejos, la Revolucin Francesa.

S. Decapitan a media Francia en nombre de la

Razn. Cada vez que los tericos invocan al hombre con H
mayscula hay que ponerse a temblar: o guillotinan a miles
de hombres con minscula o los torturan en campos de
concentracin.
SABATO:

No s qu escritor dijo: Les ides naissent douces et

vieillisent froces. "Las ideas nacen dulces y envejecen feroces."

BoRGFS:

Hermosa frase! Adems son siempre los pensadores los que mueven la historia.

SABATO:

BORGFS:

SABATO:

Tenan una gran precisin.

Pienso que toda la historia de la Humanidad

puede haber comenzado en forma intranscendente, en
charlas de caf, en cosas as no?
BoRGES:

26
27

Perdone pero me qued tocado por esa frase que

usted cit. Recordemos las cosas feroces que se hicieron en
nombre del Evangelio. Y las atrocidades que hizo Stalin en
nombre del Manifiesto Comunista.

SABATO:

Qu extrao! Nada de eso ha ocurrido con el

Budismo.

~, pero podra ser un Dios imperfecto. Un Dios

que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido
impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene
pesadillas o accesos de locura: seran las pestes, las catstrofes ...

SABATO:

BORGES:

(Con tono escptico) Pero dgame, Borges, a usted

le interesa el budismo en serio? Quiero decir como religin. O slo le importa como fenmeno literario?

O nosotros. (Se ren.) No s si fue Bernard Shaw que

dijo: Cod is in the making, es decir: "Dios est hacindose".
BoRGES:

SABATO:

BoRGES: Me parece ligeramente menos imposible que el

cristianismo (ren). Bueno, quiz crea en el Karma. Ahora,
que haya cielo e infierno, eso no.

En todo caso, si existen, deben ser dos establecimientos con una poblacin muy inesperada.

SABATO:

Por un instante las risas se confonden con las palabras. Los dos
se divierten.

Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un

Dios histrico. De todas maneras las cosas malas no pruehan la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfeto. Usted acaba de insinuar que cree ms bien en los
budistas. Si un nio muere, de modo aparentemente injuslO, puede ser que est pagando la culpa de una vida anterior. Tambin es posible que no entendamos los designios
divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.
ABATO:

BoRGES:

Eso coincide con los ltimos captulos del libro de

Job.
Pero dgame, Borges, si no cree en Dios por qu
scribe tantas historias teolgicas?
ABATO:

BARONE:

y que opina de Dios, Borges?

Es que creo en la teologa como literatura fantstica. Es la perfeccin del gnero.

BoRGES:

(Solemnemente irnico) Es la mxima creacin de

la literatura fantstica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o
Poe no es nada comparado con lo que imagin la teologa.
La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es
realmente fantstica.
BORGES:

28

Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida so
ser, Borges pondra en el primer lugar la Biblia no?
SABATO:

29

Y sobre todo un libro como la Summa Teologica.

Es una obra fantstica muy superior a las de Wells.

BoRGES:

Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no

molesta.

(Sonre.)

He venido saltando desde hace setenta y cinco

Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la
literatura fantstica de la Revolucin Industrial.

SABATO:

Todos. Qu le parece como salto eso del delpertar

da maana? "Recurdenme a las nueve". As se deca
mes, en el campo, cuando yo era chico. "Recordarlo",
omo quien se ha olvidado de la existencia. Cuando dorirnos el alma viaja fuera del espacio y del tiempo.
lATO:

S, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso.

Yo le digo que es ms fcil creer en talismanes que en
mquinas.
BoRGES:

Tiene razn. La invencin de Morel es una obra

magnfica Pero personalmente la habra preferido sin maquinarias ni explicaciones.
SABATO:

Habra sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta

un talismn, digamos un anillo que hace invisibles a los
hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos qumicos, yeso es menos creble. El anillo slo exige un
acto de fe, lo otro, todo un proceso.

Borges se ha quedado pensativo. Inmvil, parece evocar algo.

Hay un silencio en Sabato, esperando.

BoRGES:

Todas las maanas cuando me despierto, pienso:

" oy Borges, estoy viviendo en la calle Maip, mi madre
r en la pieza contigua, muy enferma, y vuelvo ... "
8oRGES:

De los dos Borges, seguramente el que suea es el

ms autntico. Porque lo que escribe debe representar ms
e mundo de la noche. Adems, recuerdo que usted
omenz a escribir los cuentos fantsticos despus de ese
golpe en la cabeza .. .
BATO:

Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algn modo refuta a Newton. Un talismn siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells
era en el fondo un positivista de la literatura fantstica.
SABATO:

Suena el telfono.
Alguien pregunta por Sabato.
Hay una breve pausa y retomamos la charla.
30

La mano de Borges seala en la cabeza un rastro. Me hace que

lo toque para que compruebe que existe. Explica que fue contra una persiana de "fierro ':
31

Recuerdo que en el sanatorio no poda dormir,

porque si lo haca tena alucinaciones. Cuando estuve
mejor y me dijeron que haba estado a punto de morir, me
puse a llorar. Todo esto fue all por 1945 creo. O antes.
Estaba empleado en la Biblioteca de Almagro.

BORGFS:

SABATO:

S, antes de que lo ascendieran a inspector de ga-

pide que ponga eso en forma potica, el chico piensa un

momento y luego escribe: "Las cosas que pasan en la calle".
Mairena lo felicit. Claro, se podr decir que una frase
'omo "Las cosas que pasan en la calle" no es poesa. Pero
1 otra variante tampoco es potica: slo es abominable.
BURGFS:

La otra es vanidad. El error de Lugones.

llinas.
No le parece que La guerra gaucha es absolutamente ilegible?
ARATO:

Fjese que me dieron ese puesto para humillarme

y renunci el mismo da. Recuerdo que a un amigo mo le
pregunt, por qu habiendo cuarenta empleados en la
Biblioteca me echaban a m, que era escritor. Me pregunt si yo no haba estado con los aliados durante la guerra.
Le respond que s. Y entonces qu quiere?, me dijo. Me
di cuenta de que esa lgica era irrefutable.
BORGFS:

Desde luego. Pienso que lo hizo un poco para prohar que l tambin poda jugar a ese juego.
BORGFS:

Yo pienso que lo hizo de veras, quiz movido por;i '-=

un oscuro sentimiento de inferioridad. El deseo de proba~ 11
que el poda escribir como ciertos clsicos. Y aun peor .
Pero claro, Lugones tiene tambin versos hermosos y aus o.

SABATO:

Creo que hay un tema que les interesa a los dos. El

del lenguaje. Usted, Sabato, dijo en una oportunidad que uno
de los grandes peligros que corremos nosotros, los escritores de
lengua castellana, es el verbalismo. Y cit a Borges en favor de
su tesis.

BARONE:

ros.

/-

Aunque a veces le ocurren cosas espantosas, como

aquel soneto que termina as:
BoRGFS:

Poblse de murcilagos el combo

cielo, a manera de chinescos biombos ...
S, dije que cierta pompa estilstica, que fue combatida por hombres como Borges, pareca entrar ahora en
algunas formas de la vanguardia. Siempre recuerdo aquella
parte tan graciosa de Machado. Juan de Mairena hace
pasar al pizarrn al mejor alumno y le hace escribir: "Los
eventos consuetudinarios que acontecen en la ra". Luego
SABATO:

32

Su voz parece deleitarse en la repeticin irnica grandilocuente de estos versos.

Poblse de murcilagos el combo
cielo, a manera de chinescos biombos ...
33

I.~

Parece una letra de tango de la poca modernista.

Pero Lugones tiene poemas muy lindos. Por qu no recita alguno, usted que tiene tanta memoria?

SABATO:

BoRGES:

(No titubea, se abstrae un momento y luego recita)

Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido

por estos cuatro siglos que en ella hemos servido

y este otro:

Dije "ciertas" formas de vanguardismo. Por el

momento slo quiero recordar que en aquellas reuniones
de que hablbamos al comienzo, uno de los temas que nos
apasionaban era ese del lenguaje. La necesidad de un lenguaje preciso. Bioy Casares era partidario de un idioma
desnudo, que l maneja admirablemente bien.

SABATO:

Adolfo deca que yo soy propenso a lo sentencioso. Lo cual es cierto.

BoRGES:

No s qu alcance le quiere dar a esa calificacin.

Quiz se refiera ms bien a frases pretenciosas. Porque los
aforismos son sentenciosos y tienen una enorme fuerza,
renen eficacia y belleza. Creo, no confo demasiado en mi
memoria, que Wilde dijo algo como: "Todos los hombres
nacen reyes y mueren en e! destierro". Extraordinaria frase.

SABATO:

Yo que soy montas s lo que vale

la, amistad de la piedra para el alma
,"

y ta~bin ste:
Al promediar la tarde de aquel da,
cuando iba mi habitual adis a darte,
fue una vaga congoja de dejarte .. .
lo que me hizo saber que te qriera.

Es que Wilde era ciertamente ingenioso, pero no

todos nacen reyes.
BORGES:

O esa frase de La Rochefoucauld: "Todos tenemos

bastante fuerza para soportar los males ajenos". Ese assez de
force es lo ms perversamente exacto de todo no? Por eso
no se puede rechazar lo sentencioso en si: hay que negarlo
cuando es malo. Y porque es malo, no porque sea sentenSABATO:

La voz de Borges, la mirada vaga, los poemas, me han emocionado. Veo que Sabato quiere acompaar ese silencio con un
poco de whisky. Borges se ha quedado callado.

CIOSO.

(Asintiendo) Una vez le pregunt a Henrquez

Urea si le gustaban las fbulas. Y me contest: "No soy
enemigo de los gneros". Fue una respuesta muy sabia.
BORGES:

Sabato, usted acaba de decir que los vanguardistas

entraban por la ventana con su verbalismo. Por qu no lo
explica?

BARONE:

34

35

Algo marcha mal en el grabador.

Nunca confi en el mecanismo.
En este momento reniego.
Sabato y Borges siguen conversando indiferentes a mis denodados esfoerzos por reparar lo que no entiendo.
Al fin un golpe seco lo hace andar.
Han pasado tres o cuatro minutos.
Retomo la charla sobre la voz de Borges, quien parece haber
percibido mi combate mecnico.

S, el alemn no tena an suficiente prestigio

como lengua culta. Pero hubo algo ms impresionante
todava. El romanticismo alemn se impuso gracias al
impulso desde Francia y sin embargo es un movimiento
esencialmente germnico. Es la dialctica de ciertos procesos espirituales: nos conocemos a travs de otros. Aqu
Echeverra introdujo los romnticos europeos y as Alberdi pudo darse cuenta de la belleza del ceibo. Nada menos.

SABATO:

Disculpen, me perd esa parte cuando hablaban de

Baudelaire y Poe.

BARONE:
BORGFS: Enrique Amorim, que era oriental, cuando algo
andaba mal deca: "Uruguayo y basta'. Y aqu cuando
chico se sola decir: "Ms criollo que el olor feo". Ahora no
se dira eso no? En aquel tiempo parece 'que el pas era ms
sensato ... Haba un negocio en la Avenida de Mayo con
un cartelito que aseguraba: ''Argentino, pero bueno".
(Sonre)

Cuando estaba preocupado por el grabador alcanc a

or algo sobre el lenguaje fta ncs y las traducciones. Escuch un
nombre: Federico el Grande.

Deca que si Baudelaire no traduce a Poe, quiz

mucha gente en Amrica no habra ledo sus poesas.

BoRGFS:

SARATO:

Hay que reconocer que lo mejor.

BoRGFS:

S, es cierto, El cuervo es sencillamente espantoso.

BARONE:

Le estuve diciendo a Borges que el prestigio de

Francia en los siglos XVII y XVIII fue tan grande que Federico
11 ley la metafsica de Christian Wolff en francs, no en
alemn, su lengua de origen.
SABATO:

Es que Federico JI tena un conocimiento rudimentario del alemn. Lo con idcraba una lengua brbara.

BORGFS:

36

BARONE: Parece extrao, Borges, pero por qu, entonces, ese

poema pas a ser tan conocido?

Poe dice que quiso hacer un poema que fuera

popular. Explica que se propuso cierto nmero de lneas . . .
tambin debe haber influido el hecho de que el cuervo es
un animal prestigioso ... Con un loro no habra podido,
no? De todas maneras s que en Estados Unidos lo consideran un mal poeta. Los cuentos en cambio son muy buenos. Tampoco Ornar Kahyyam es considerado buen poeta
en Persia, pero su traductor ingls lo hizo famoso.
BoRGFS:

37

Siempre me pregunt como serd eso de traducir a otros

idiomas como el chino por ejemplo.

SABATO:

Bernard Shaw dijo: "Una lengua comn nos sepa-

BARONE:

Eso nunca se podr comprobar (risas). Si ya con

lenguas indoeuropeas es imposible la traduccin, podemos
suponer lo que ser el pasar a lenguas como el chino. En
rigor, cualquier traduccin es falsa, no hay equivalentes
exactos.
SABATO:

Eso es culpa de los diccionarios, que han hecho

creer que hay equivalentes y no los hay. Y tambin de los
traductores que no comprenden que no es lo mismo traducir una obra de la que han transcurrido centenares de
aos y otra contempornea. Cuando Poe o Lawrence tradujeron La Odisea pudieron recrearla con plena libertad
porque era una lengua muerta. En cambio cuando se trata
de un idioma contemporneo, como por ejemplo el de
Whitman, no veo otra posibilidad que la de una versin
como la ma, un tanto personal y a la vez con un rigor
resignado.
BORGES:

ra'. Un aforismo casi hegeliano.

Ahora remos. Es el final de la charla. Ha llegado Anneliese a

buscar a Borges. y Rene Noetinger, la duea de casa, insiste
en la ltima vuelta de whisky, que Sabato y yo aceptamos.
Borges, contento, recuerda que en la escuela haba aprendido
algunas nociones de "lunfardo bdsico'~
Cudles? pregunta Sabato.
"Biaba" y "Biaba con caldo': cuando vena con sangre contesta Borges levantdndose lentamente.
Se han ido por el pasillo.
Me quedo un momento solo en la sala. Solo no. En mi mano,
la cinta grabada es un smbolo.

"Amar" en castellano no es lo mismo que en francs. E.n .fra~cs "se ama" un bife o el arroz. Creo, Borges,
que nI SiqUIera podra decirse que se puede pasar del castellano al castellano: desde el momento en que el primer
conquistador pis Amrica la palabra "llanura" tuvo otro
significado que en Espaa.
SABATO:

Por supuesto, es lo mismo que pasa con el ingls y

el americano.

BORGES:

39

38

21 de diciembre de 1974

Hubo un cambio esta vez. Nos reunimos en el bar de Maip

y Crdoba y hace calor afoera.
Alrededor, las mesas estn vacas y solas. Yo tambin, cuando
lleguen ellos, me sentir solo. Ahora estn a mi lado y conversan y puedo observarlos impunemente. (La medida es ser invisible a veces.)
Presagio un dilogo profondo y vasto. El de dos cazadores que
persiguen distintas presas en distintos cotos y que por eso no se
enfrentarn.
Vindolos, comprendo que son adversarios, pero no de veredas
sino de universos.
Borges nunca escribir Abaddn, Sabato tampoco escribir
El A1eph. Un detalle trivial observo; que alguno (no yo) traducir en smbolos. Dos vasos: en el de Borges agua, en el de
Sabato whisky.
Mientras conversan en voz baja y se cuentan ancdotas,
recuerdo que hay un tema que los dos quedaron en discutir: la
literatura en el cine.
Como al descuido lo arrojo al ruedo.
Es Borges el que enseguida se entusiasma.

41

Hace poco vinieron a verme para filmar El muerto. Les dije a los productores que no respetaran el texto de
mi relato. Les record que una cosa es la literatura y otra el
cine, y que no se atuvieran a las palabras. Insist en que
tomaran el cuento como punto de partida, nada ms, y
que luego dejaran volar su imaginacin. Y les ped que no
figurara mi nombre, o que pusieran simplemente "sugerido por el cuento El muerto". Pero que no me hicieran responsable del guin. Les aconsej que trataran de evitar el
excesivo color local, porque no me gustara que el ambiente donde transcurre la accin fuera pretexto para guitarreadas, jineteadas, etctera. Adems, les expliqu que no
saba nada acerca de ciertos detalles visuales y que no estaba seguro de qu cara tenan los personajes, ni cmo iban
vestidos. Mejor que ellos decidan. Hay una escena en que
un hombre posee a una mujer pienso que sera mejor que
no la quisiera! Prefiero que ese hombre vea en esa mujer un
atributo del Jefe, como un signo de poder. As se evitaran
escenas de amor empalagosas. (Ha estado hablando pausadamente, finalmente se detiene y se dirige a Sabato.) Tengo
curiosidad por saber si usted comparte este criterio de
libertad.
8oRGFS:

43

Por supuesto. A Hemingway le filmaron varios

libros y l les daba total libertad. Despus iba a ver la pelcula yeso le daba el argumento para otro libro. (Se re burlonamente). Por otra parte, ac est en juego el viejo problema de la forma y el fondo. El cine es una forma diferente, y como es imposible separar los dos trminos, fatalmente el cine tiene que ser otra cosa.
SABATO:

Es como si a uno le contaran el argumento de un

libro, en vez de leerlo.
BoRGES:

Claro, pensemos en Shakespeare, que tomaba

argumentos de autores secundarios. Con esos esquemas
triviales hacia sus grandes tragedias. Lo que significa que el
argumento es casi nada.

SABATO:

Volviendo al cine, intercalar una ancdota, un

episodio que utilic para un cuento. En el atrio de la iglesia del Pilar, en la Recoleta, un to mo, de muchacho, fue
a ver unas elecciones. Le haban dicho que el ambiente iba
a ponerse bravo. Pero slo mataron a un hombre de una
pualada en el vientre. El compadrito que estaba muriendo pidi que le taparan la cara, para que nadie viera los
visajes de la agona. Se la taparon con el chambergo, y
cuando el corazn dej de latir se lo sacaron. En el film
que hizo Ren Mujica se desech la idea del chambergo. Se
pens, con muy buen criterio, que si le plantan un sombrero en la cara a un hombre que est murindose la gente
se iba a rer. Entonces Mujica cambi el chambergo por la
chalina, y as no result ridculo.
BORGES:

44

Por eso, porque el cine tiene sus propias leyes, poderes

y limitaciones, los grandes guiones del cine de todos los tiempos fueron hechos por los propios directores: Chaplin,
Bergman, Fellini . ..
BARONE:

El director hace de cualquier manera siempre 10

suyo, aunque tome el argumento de otro. Lo que Shakespeare hizo con aquellos cuentos. Es inevitable, no slo porque el director es otra persona (y por 10 tanto su visin de
la realidad es inevitablemente distinta) sino porque el cine
trabaja no slo con palabras escritas sino con imgenes y
palabras habladas. El sonido cuenta mucho, no nicamente las imgenes.

SABATO:

Yo he pensado que cuando uno habla, las cacofonas y la~ repeticiones no importan. Escritas, s. Flaubert,
al evitarlas, ceda a un impulso visual, no a un impulso
auditivo.
BoRGES:

(Parece dudar de esta afirmacin de Borges) Sin

embargo, Flaubert lea todos sus textos en alta voz. Como
si le preocupara el sonido, no la vista de las palabras.

SABATO:

Ahora recuerdo que cuando yo tena que escribir

una conferencia eliminaba rimas, repeticiones... Sin
embargo, todo eso, dicho, no molestaba. La gente no se
fija en los sonidos.
BoRGES:

Usted 10 cree? (Incrdulo.) Los ritmos estn muy

profundamente unidos a la naturaleza del hombre. Por eso
la danza sea quiz el arte ms primitivo. Pero a propsito

SABATO:

45

de danza, si una persona camina por la calle para comprar

cigarrillos, nadie le pide que proceda como un bailarn del
teatro Coln. El caminar no es en s mismo una forma del
arte. En cambio, si ese hombre procede igual en el escenario del Coln resulta grotesco. Me parece que es la diferencia entre prosa y poesa. Claro, llamo prosa no a ciertas
pginas de cualquier gran novelista sino a la explicacin
que se da en un prospecto para poner en funcionamiento
un lavaplatos.

Murmullos y gente han ido rodendonos sin que nos disemos

cuenta.
Estamos en un bar en el centro de Buenos Aires, pero Borges y
Sabato en esta mesa han creado una isla y en esta isla hay un
tesoro y ellos estn buscndolo.
A veces las frases de uno y otro parecen desconectadas. Sin
embargo, es un entretejido sutil, un encaje invisible el que las
anuda.
Omiten la cortesa para evitar palabras intiles y el enfrentamiento porque el tesoro o es de los dos o de nadie.

BARONE:

Borges, alguna vez imagin un cuento para el cine?

Slo una vez. En ese tiempo lea mucho a Chesterton, a Stevenson, e iba mucho al cinematgrafo. Me
propuse escribir un cuento donde todo ocurriera del modo
ms visual posible. Entonces escrib Hombre de la esquina
rosada. Con gran sorpresa despus vi que era ledo como si
fuera un cuento realista. Creo que fue el nico cuento que
hice as, como un ballet.
B<?RGES:

46

Volviendo a las transcripciones, pienso que siempre son peligrosas. Recuerdan el film sobre el Ulises de
Joyce? Una obra tan literaria, tan hecha de palabras, tan
esencialmente verbal. Qu sentido tiene trasladarla al
cine? Ya la palabra traslado me parece falaz.
SABATO:

Salvo que haya sido filmada para quienes han tratado en vano de leer a Joyce (risas). Ahora, es raro que
Wilde, que escriba de un modo muy visual, dijera que el
mito de Homero ciego tiene un sentido. El sentido es que
el escritor debiera ser ciego. Es raro que Wilde, precisamente tan visual, sostuviera eso. Claro, la ceguera de
Homero no es una casualidad. Se supone que Homero es
un poeta, y se le da ese atributo porque para l debe tener
ms importancia el hexmetro que los colores o la forma.
BoRGES:

Ya ve la importancia de los rit~os. Wilde deca a

veces con aire de frivolidad cosas muy profundas.
SABATO:

Era un francs honorario como queremos ser

nosotros los argentinos, desde hace cincuenta aos (risas).
Recuerdo que cuando yo era chico, ignorar el francs era
ser casi analfabeto.
BoRGES:

Continuando con Wilde, supongo que usted q~ie

re aludir a su prosa, un poco afrancesada no? Ser por eso
que leo el ingls de Wilde con facilidad y me cuesta tanto
el de Joyce.

SABATO:

Yo estoy estudiando alemn con un grupo de

gente, y usamos la poesa de Heine, porque construye ms
BoRGES:

47

como nosotros. Creo que en ingls, estamos de acuerdo en

que Wilde puede resultamos ms fcil por eso. Kipling, en
cambio, es muy complejo.

Sin embargo, creo que cuando una frase est bien

sirve para todos.
BoRGES:

SABATO:

Con respecto al alemn, lo poco que aprend lo

aprend cantando lieder de Schumann y Schubert. Bueno,
cantando ... Es una manera de decir (se re). Pero el canto
es un buen sistema, porque ayuda a recordar, De nuevo eso
de los ritmos.

No siempre.

SABATO:

Personalmente, estoy convencido de que la lengua

alemana es mejor que su literatura. Creo que la gran obra
de los alemanes es e! idioma alemn.
BORGES:

BARONE:

Creen que hay escritores para escritores?

SABATO:

Por supuesto: Joyce. Borges.

BORGES:

(Sorprendido) Yo?

SABATO:

S. Y Andr Gide, tambin, un poco.

BORGES: Alguien dijo de! poeta Edmund Spenser: The poets'

poet. "El poeta de los poetas", lo cual es una limitacin no?

No lo s, pero creo que usted es un escritor para

escritores. Les procura un deleite que no s si e! lector
comn siente.
SABATO:

48

Recuerdo algo que me caus admiracin en el final

de su cuento El muerto; esa frase . . . "Hizo foego casi con desdn': Estas palabras, simples y corrientes, cobran all una
importancia inmensa que las hace irreemplazables. Nunca las
olvid.
'

BARONE:

Esa frase la us en otro cuento, en La muerte y la

brjula. Fue un plagio (risas).

BORGES:

Quiz Barone ha sabido apreciarlo porque escribe

buenos cuentos. Sostengo que usted, Borges, por la naturaleza de su literatura, no slo es un escritor para escritores
sino de escritores (subraya la palabra "de"). Le doy un ejemplo: Dante toma al Conde Ugolino de su sangrienta circunstancia. En cambio usted, que tiene un horror platnico por la sangre, toma como personaje al Conde Ugolino personaje de Dante: un hombre ya pasado por la literatura.

SABATO:

BoRGES: Porque la literatura no es menos real que lo que se

llama realidad.

Los dos se han callado y esperan. Qu? Les sugiero entonces el

tema de la creacin, los diferentes caminos para hacer litera49

tura. Le digo a Borges que Sabato ha confesado muchas veces

que, para l, escribir es un desgarramiento.

BoRGFS:

Usted quiere decir mayor densidad en el cuento?

S. En cambio, la novela es como un continente.

Hay de pronto que cruzar pantanos o vastas cinagas, o
recorrer largos caminos con polvo y barro para llegar a un
hermoso lugar. Creo que Borges ha dicho alguna vez que a
l le aburren esos caminos ridos, y que incluso deben de
serlo para el lector. Pero si usted quiere encontrar un tesoro en el Matto Grosso hay que afrontar muchas contingencIas.

SABATO:

A m me sucede todo lo contrario: es un alivio, me

ayuda a olvidarme de m mismo, o de mi circunstancia.
Uno escribe aquellos temas que se imponen. Yo no busco
el tema: dejo que l me persiga, me busque y slo entonces lo escribo. Imaginar un cuento es como entrever una
isla. Veo las dos puntas, s el principio y el fin. Lo que
sucede entre ambos extremos tengo que ir inventndolo,
descubrindolo. Me equivoco muchas veces, elimino pginas, o una vez hechas me doy cuenta de que debo pasarlas
a otro lugar. Todo este proceso me causa placer. Ahora, por
ejemplo, estoy trabajando con un cuento que est terminado pero que s que le est faltando una pgina. El final
lo tengo, pero me falta esa pgina.
BoRGFS:

Por eso un escritor debe sentirse satisfecho cuando

concluye una novela. En cambio, un cuento, cuando uno
lo termina, no sabe si vali la pena escribirlo.
BoRGFS:

Pero Borges, en una novela es lo mismo. O peor:

imagnese lo que pasa si despus de escribir quinientas
pginas se siente que no es lo que se quera decir. . .

SABATO:

Por el gesto intuyo que Borges quisiera ahora, terminar de

escribirla.

El cuento puede juzgarse de una sentada, como

quera Poe. La novela exige tiempo. Poe deca tambin que
no hay poemas largos, que un poema largo es una sucesin
de poemas cortos y que esto produce una unidad de impresin. Crea que poda darse en cien lneas, y que si se prolongaba se dilua, y si se quitaban lneas se perda intensidad. En fin, un clculo arbitrario.
BORGFS:

Se piensa que la diferencia entre novela y cuento es la

que existe entre una obsesin de largo aliento y otra fugaz.

BARONE:

BoRGFS: Es cierto, el cuento es un breve sueo, una corta

alucinacin.

Pienso que el cuento y la novela son ambos complejos y difciles, pero de modo diferente. El cuento tiene
que dar en pocas palabras una idea total y potica, exige un
mayor poder de concentracin y una total perfeccin.
SABATO:

50

Bastante arbitrario. Adems, habra que examinar

lo que Poe entiende por poema. Esas divisiones son bastante bizantinas. Qu es La Divina Comedia? Y La lada?
Son novelas y poemas.

SABATO:

51

ms natural que el de los Pensamientos, y bien sabemos que

BORGES:

Son novelas con altos momentos poticos.

Las grandes novelas, aunque no estn escritas en

verso, ofrecen siempre grandes momentos poticos. Lo
puede sentir uno en Tolstoi como en Proust, en Faulkner
como en Virginia Woolf. Adems, en un sentido ms profundo, yo creo que todo arte o alcanza la categora potica
o no es ms que crnica periodstica o naturalista.
SABATO:

Un poema largo que slo constara de frases poticas sera intolerable. Los poetas del siglo XVIII no? Existe
un lmite. Aun en los cuentos, es mejor que no se note
demasiado el oficio.
BORGES:

Bueno, ese sera ya otro problema. Lo que yo quera sealar es que esa divisin de Poe es arbitraria. En cuanto a lo que usted dice de un largo poema que slo constara de frases poticas, que sera intolerable, es cierto. No se
soportara, como tampoco se soporta una novela que sea
constantemente humorstica, ni constantemente pattica.
Por eso, volviendo a un problema que consideramos antes,
la novela necesariamente, necesariamente, debe alternar
momentos de poesa con momentos triviales, como una
estatua es colocada en una plaza, en una extensin anodina para que se destaque. Creo que eso establece la diferencia esencial entre cuento y novela: la intensidad del cuento
no se podra soportar a lo largo de quinientas pginas. En
cuanto a lo otro que usted acaba de mencionar, lo del oficio, claro, estoy de acuerdo. Hay un arte de parecer sin
arte, deca Cicern. Lo que no significa espontaneidad, ya
lo sabemos: el ,estilo de los Provinciales de Pascal, parece

fue mucho ms trabajado.

Flaubert pensaba que cuando un verso es buen~
pierde su escuela. Deca que un buen verso .de H~go eqUlvala a un buen verso de Boileau. y HoraclO deCla que es
propio del arte ocultar el arte. Hay algo extrao en esto.

8oRGES:

Por ejemplo, cuando leemos

Yo soy aquel que ayer no ms deca
el verso azul y la cancin profana
resulta natural decirlo y sin embargo "verso azul" es bastante raro. Pero est hecho con tal destreza que no lo parece. La palabra azul es irreemplazable.

SABATO:

La sensacin de necesidad, de que algo no es contingente sino necesario. Resulta ms extrao en e~ arte co.ntemporneo, por ejemplo en la msica: hay dlsonan~las
que en primera instancia parecen inadecuadas y que ser~an
rechazadas por un clsico. Y sin embargo son necesanas,

SABATO:

cumplen un fin ms profundo.

8oRGES:

Encontr este verso de Dante Gabriel Rossetti, El

insomnio:
Sleepless, with cold commemorative eyes
"Desvelado, con fros ojos conmemorativos" ... co~memo~
rative suena extrao, pero est bien all. Es un adjetivo casI
nunca usado, pero en este caso preciso y bello.
53

52

BARONE: Entonces la novela tolera pginas imperfectas y el

cuento y la poesa exigen la perfeccin?

SABATO:

Como paradigma, supongo que s.

Creo que fue el crtico Momigliano que le ech en

~ara a D'Annunzio haber escrito slo pginas antolgicas.
El quiso decir que haba escrito pginas vanidosas, ornamentales. Recuerdo tambin algo de George Moore, que
para elogiar a alguien dijo: "Escriba en una prosa casi
annima".
BORGES:

Esto me recuerda a Gtoussac. Usted, Borges, lo

menciona a menudo. Y si no me equivoco, record que
consideraba al Quijote como prosa de sobremesa. Tal vez
sea por eso que nunca Groussac escribi algo parecido al
Quijote.
SABATO:

La expresin de Sabato se ha puesto repentinamente irnica.

Creo que lo que quiso decir es que en esa obra no

haba pginas antolgicas. En el momento en que
Groussac dijo eso, tal vez estaba bien. Porque lo que la
gente admiraba en el libro no eran los personajes, del
Quijote o Sancho, sino el estilo. Lo mismo censur Lugones en el libro Imperio jesutico. y precisamente esto sera
lo ms censurable en el Quijote: las largas frases, los arcasmos ...
BORGES:

54

Usted piensa que en las sobremesas se emplean

muchos arcasmos?

SABATO:

BoRGES:

Desde luego que no.

Hay un momento que percibo tenso, como esos segundos p.revios a una polmica, a una lucha de opiniones contrartas.
Intuyo que Sabato est preparando una porfiada ~pologa del
libro y que Borges tratar de negarla. Calculo la CInta ante la
posibilidad de que se acabe demasiado pronto, pero creo que
alcanzar.
SABATO:

Me gustara hablar con usted a propsito del

Quijote.
Se acomoda un poco en la silla, clava sus ojos en la cara de
Borges. ste parece vacilar un instante antes de que su voz
pausada empiece a responder.

Sabe Sabato, creo que he cambiado mucho sobre

el Quijote.
BoRGES:

SABATO:

(Sonriendo con escepticismo) Y cul es su opinin,

ahora?
No debiera decirlo, no me gusta censurarlo, pero
Bioy Casares ha influido mucho sobre m: l siempre me
hablaba con desdn de ese libro y hoy me doy cuenta de
que estaba equivocado. Creo que Cervantes ha creado un
personaje, Alonso Quijano, inolvidable en las l.etras. Y creo
que hay que juzgarlo desde otros puntos de vIsta. Hay un
BORGES:

hecho que seal Coleridge, que me parece exacto: dice

que las aventuras del Quijote no tienen importancia, el lector siente a veces las ganas de releer un captulo y no las
ganas de proseguir. No importa lo que va a ocurrir. En realidad, tendramos una misma situacin repetida, la de un
individuo que vive en un mundo cotidiano, en un mundo
prosaico que lo contradice. Pero ese personaje es un personaje ridculo y al mismo tiempo venerable y querido.
Sabato se ha serenado. Se ha puesto serio y casi jeliz ante este
Borges que le confiesa su admiracin por Cervantes. Borges
contina.

BORGFS: Creo que he sido justo porque hubo una poca en

que yo crea que Quevedo era mejor que Cervantes. Tal vez
Quevedo era mejor escritor pgina por pgina, y lnea por
lnea. Pero en conjunto es infinitamente inferior, porque
nunca pudo crear un personaje como el Quijote.
Cervantes no necesitaba ese gran oficio del otro, tena lo
intuitivo, lo genial que no tena Quevedo. Por eso, si antes
fui injusto con Cervantes, ahora quiero hacer pblica confesin de mis errores. Lo mismo que yo crea que Lugones
era superior a Daro. Sin embargo, s que Lugones es a
Daro lo que Quevedo es a Cervantes. Sin duda, Lugones
habra podido corregir cualquier pgina de Daro, pero no
hubiera sido capaz de escribirla. Eso tena Cervantes de
superior a Quevedo.
SABATO: No me sorprende del todo lo que dice, Borges.
Creo que su opinin actual estaba en germen en las primeras cosas que ha escrito sobre el Quijote. En un ensayo
56

usted deca que Quevedo es el ms grande artfice" de la

lengua. y agregaba en seguida: "Pero Cervantes .... ' con
tres melanclicos puntos suspensivos. En un trabajo que
escrib sobre usted digo que as como hay dos Flaubert hay
dos Borges: uno admira a Quevedo y otrO, ms p~ofundo,
se descubre ante Cervantes. Pero hay algo' que qUlerO precisar, y es con respecto al problema de la .~orma y al problema de las aventuras. Para m, si el Qut}ote es una obra
. 1
de las dos o tres ms geniales obras que se
gema, una
..
hayan producido jams, es porque Cervantes .diJo lo que
tena que decir y en la forma que tena que deCirlo. ~orque
no podemos separar la forma del fondo. Por eso siempre
me result absurda y pedante la afirmacin de Groussac.
BoRGFS: Yo sostengo, s, que la segunda parte es superior.
SABATO: De acuerdo. Pero volvamos a Coleridge y a esa afirmacin humorstica, que creo ' que hizo: "Lstima que el
Quijote no haya sido escrito por un ingls": Le reprocha a
Cervantes que ese personaje haga una sene de .~venturas
bastante prescindibles. Pero creo que Don QUijote es el
conjunto de sus aventuras o no es nada.
BoRGFS: Pero el personaje es ms importante que lo que le
sucede.
SABATO: El Quijote es lo que le sucede, est definido por las
cosas que le suceden, como dira un fenomenlogo. Es ~er
dad, sin embargo, que la segunda parte parece supenor.
Quiz durante la primera parte ,Cervantes es~aba acompl~
jado por el ambiente literario. El saba que el era un escn-

tor de la calle, y quera hacer buena letra frente a los

Quevedo.
Claro, esa gente lo vea como a una especie de bests~ller. Gracin escribe Agudeza y arte de ingenio y no menCIona a Cervantes.
BoRGES:

SABATO: Insisto, entonces, en eso de "escribir bien". Qu

querra decir "escribir bien" el Quijote, si Cervantes no lo
hizo? Si logr una obra monumental que todava estamos
discutiendo es porque escriba bien, y de qu manera. Por
otra parte, aun cuando se aceptara que el personaje fue
malogrado por las aventuras, quin poda haberle impedido a otro escritor mejor retomarlo y hacer una gran obra?
Nunca fue hecha esa obra mejor.

BORGES: No. Porque el Quijote que se atribuye a Avellaneda,

y que yo no he ledo, se supone que es malo.

urante un rato ambos recuerdan con ftrvor cosas de la obra

fjnica y yo pienso -J lo digo de pronto en voz alta- que es
~na pena que nos hayan hecho leerla en el colegio secundario
tomo una obligacin, cuando no podamos apreciarla. Borges
rtconoce que es un error, el mismo que se comete con La
ivina Comedia en Italia. Y Sabato afirma que habra que
tnsear la literatura al revs, empezando por los contemporneos, que estn ms cerca del lenguaje, de los problemas de los
chicos, para terminar con los clsicos. Pero el tema ha tomado
t/ camino de la emocin y finalmente V4 llegando a los dos un
silencio tibio, en que me parece or a Borges repitiendo como
para s algunas palabras del desventurado Quijote. Entonces
Sabato, le dice:

Tal vez yo sea excesivamente sentimenta1. Pero

quiero que me diga si alguna vez no se le cayeron lgrimas
leyendo ese libro.
SABA:rO:

(Como si mirase hacia un lugar muy lejano para

nosotros.) S, sobre todo en esa parte cuando vuelven a la
aldea. Es muy triste. Una vez, en la Biblioteca Nacional, di
una conferencia y coment el ltimo captulo del libro. Mi
sobrino Luis lea un prrafo y yo opinaba. Hubo un
momento, sobre todo cuando dice: "Alonso Quijano, entre
lgrimas y quejas de quienes lo rodeaban, dio su espritu,
quiero decir que se muri", que me llen de congoja.
(Como si se hubiera quedado inmerso en esa fiase, en ese instante, Borges repite: "quiero decir que se muri':) Cuando yo
era muchacho senta que en esa circunstancia en que se
mora su personaje, Cervantes deba haber puesto una gran
frase. Sin embargo, l no la usa. Se ha muerto su amigo y
simplemente escribe "quiero decir que se muri".
8oRGES:

?hakespeare tomaba ideas malogradas por escritores m~dlOcres y escriba sus grandes dramas. Le pregunt a
Colendge quin impidi a ningn ingls escribir el Quijote
malogrado por Cervantes.
SABATO:

Recuerdo aquel momento cuando Sancho ha recupera?o la libertad y comprende que es mejor que 10 que ha
perdIdo, y se pone a enumerar una serie de cosas que no ha
tenido nunca ...
BORGES:

Y esa parte en que el Quijote se asa~cha, en la nsula Barataria, y Sancho se aquijota. El patetismo, la tristeza
grotesca de aquella estada en el CastiUo ...
SABATO:

58
59

SABATO:

Eso es lo que parecera ser "escribir bien".

Seguro que Cervantes nunca se dio cuenta de que

escriba bien. Pero eso no nos importa, en esa frase est
sellada la emocin del autor. En cambio, cuando Hamlet
dice The rest is silence, "Lo dems es silencio", uno siente
una ntima indiferencia en Shakespeare.

BORGES:

Sintese con eminencia

en el silln soberano,
si se sienta su presencIa
se habr sentado lo humano
Detrs de la cuarteta recitada con sutileza se producen risas y
elogios para el poeta del almacn.

Se acuerda de aquel poema que ustedes con Bi~y

reprodujeron en Destiempo? Algo escrito por una mUjer
con motivo de una mudanza.

SABATO:

As como el Quijote resulta imborrable, Qu otros

libros, qu escritores lo "marcaron " a usted Borges?

BARONE:

Stevenson, Conrad, Flaubert ... y Cervantes, porque yo he luchado contra mi vieja y equivocada opinin, y
l ha sobrevivido a mis vanos intentos, como sobrevivir
Tolstoi a las traducciones.

BoRGES:

BORGES:

BARONE:

y a usted, Sabato?

Es difcil elegir cuando a uno le ha interesado toda

la literatura. Adems, hay autores que uno omite tal vez
inconscientemente y que quiz sean los que ms lo han
marcado. Una frase, una pequea frase puede influir sobre
nosotros sin saberlo conscientemente.
SABATO:

Es que el arte es una ardua lucha. Recuerdo que

bamos una noche con Mastronardi por la calle Canning y
entramos en un almacn. Haba all alguien que estaba
payando y dijo estos versos que para m son inolvidables:

BORGES:

60

S, claro. (Recita con solemnidad)

Luego, por circunstancias econmicas,

tuvimos que mudar de domicilio
y abandonar la casa que mis padres
haban adquirido en calle Oruro ...
Sabato se re con ganas y Borges para complacerlo insiste en
repetir esos versos. De pronto alguien pronuncia la palabra
"Tango': as, al pasar. Pero el tango se queda porque es asunto inevitable para los dos.

Yo escribo milongas porque me gustan. La milonga es valiente. El tango, en cambio ...

BoRGES:

S, ya sabemos que a usted no le gusta, que lo

encuentra sensiblero. Pero no todos los tangos son as.
Algunos han cantado con austeridad la muerte, la soledad

SABATO:

y la nostalgia.
61

BoRGES:

Mucho barro hay que batir

en la va del sepulcro,
no hay oficio menos pulcro
que el oficio de vivir.

(Ensimismado, persistente recita una milonga:)

La muerte es vida vivida,

la vida es muerte que viene,
la vida no es otra cosa
que muerte que anda luciendo ...
La escribi un penado en Ushuaia.

ta ltima parte es menos ripiosa que la anterior. Creo.

1
SABATO: Es muy lindo, podra ser de un clsico. Pero eso no
se da nicamente en las milongas. Los versos del Caf de los
angelitos parecen de Manrique. Sur, de Manzi, canta hermosamente la nostalgia del amor primero. Y luego estn
los otros, los que podramos llamar metafsicos. Fjese ese
que dice:

Usted que menciona siempre a los payadores, no

ABATO:

parece que eran ripiosos?

S, claro. Y a veces les salan las cosas por equivoacin. Tena un amigo payador, Paredes, que hizo estos

BoRGES:

versos:

y a usted, compaero Borges,

lo saludo enteramente.

Yo quiero morir conmigo,

sin confesin y sin Dios,
crucificado en mi pena,
como abrazado a un rencor.

BARONE:

Yacaso no ha influido la literatura sobre el tango?

S, claro. A media luz, por ejemplo, tiene versos del

modernismo: crepsculo interior.

SABATO:

O aquel de La luz de un farol, que es ultrasta ...

Qu raro, Almafuerte, siendo tan popular, cuando escriba
milongas le salan malas. Recuerdo una que mejora un
poco al final:

BoRGES:

Sent que era una linda idea de saludo total y le ped que
lo repitiera. Entonces Paredes dijo:

y a usted, compaero Borges,

lo saludo cordialmente.
No se haba dado cuenta de! hallazgo anterior y lo cambi.
(Se queda pensativo y de pronto pregunta.) Pero qu msica
le interesa a la juventud hoy?
SABATO:

BORGES:

La msi ca rock.
El estruendo, e! ruido?
6.3

62

No seamos injustos. S que a usted, en general, no

le interesa la msica. Pero los Beades son grandes msicos.
SABATO:

Creo que s. Mi sobrino me dijo una vez: Vas a or

un disco. Qu es? le pregunt. No voy a decrtelo, me contest. Puso el disco, lo o y qued muy enternecido. Eran
los Beades. Si hubiera sabido de antemano me hubiera
puesto en guardia. Que es lo que me pas con los blues,
que yo pens que no me gustaban. Un 'da, Ulises Petit de
Murat me hizo escuchar Saint-Louis Blues. Cuando concluy yo tena los ojos llenos de lgrimas. "Eso es lo que
vos no queras or", me dijo.
BORGES:

Hay un renacimiento de la msica del Oeste, pero

hecha por msicos nuevos, tipo Joan Baez o Bob D!lan.
Canciones muy hermosas, a veces con restos de annguas
baladas irlandesas o escocesas.

SABATO:

BoRGES:

S, la influencia de la soledad en las grandes llanu-

ras.
Nosotros tuvimos nuestra propia revolucin en el
tango: Piazzolla.

BARONE:

Yo no entiendo de msica, pero Troilo me g~sta.

Piazzolla en cambio ... Un amigo me llev a un conCierto
de l en Crdoba. Toc seis piezas. Las escuch y dije: Me
voy, como no tocan tango, h oy ... Es que mi cuerpo no lo
acompaaba.

BORGES:

S, es conmovedor. Pero a los chicos les gusta otra

msica, que surge del jazz pero que no es el jazz.

SABATO:

BORGES:

y el jazz por qu no? Acaso los instrumentos son

distintos?
En muchos casos, s. Han introducido nuevos instrumentos como la guitarra elctrica, el rgano y hasta la
ctara. Sonoridades a veces tradas de la India o de la msica barroca.
SABATO:

BORGES:

Es msica alegre o triste?

SABATO: De todo un poco: alegre, triste, nostlgica, a menudo tierna.

Cuando estuve en los Estados Unidos oa mucha

msica que no saba bien si era para tristeza o para alegra.
BORGES:

Se ren.

Nunca me gust el bandonen. Lleg despus que

el piano, el violn y la flauta. Ese poe~a de Marcelo del
Mazo en que se habla del violn y del plano ... El bandonen es posterior.

BORGES:

Pero llega a tiempo para convertir al tango, como

dira Santo Toms, "lo que era antes de ser" ...

SABATO:

Borges lo observa con apacible incredulidad

SABATO:

Ya s que a usted el bandonen no le gusta.

BORGES:

Tampoco me gusta Cardel.

64
65

Est bien. Pero siguiendo con lo que deca, hay

algo que no certifica el sentimentalismo barato del tango,
y es el bandonen. Fue un instrumento inventado por un
tal Band, en Alemania, una especie de rgano porttil, para
celebrar servicios luteranos en la calle. Es dramtico y profundo, a diferencia del sentimentalismo fcil y pintoresco
del acorden, su hermano tarambana y superficial. Qu
raro! en Alemania fracas , y tuvo que encontrar su destino
en el otro rincn del mundo, trado por algn marinero de
Hamburgo. Slo este instrumento poda servir para cantar
a la muerte y la soledad. Es un instrumento de resonancia
metafsica.

SABATO:

No s, no puedo hablar de msica. Pero s que me

gusta el tango cuando se toca sin bandonen. El piano, la
flauta y el violn me resultan ms alegres. Me gusta, el
tango-milonga.
BORGES:

SABATO:

Hay en La cinta un momento de vo~es super~uestas, voces antmadas por un sentimiento grato. Oigo menclOn~s a temas relacionados con los argentinos y el tango, y por ahz suena la palabra "amistad". Les recuerdo que ese es precisamente un tema
esencial para nosotros los argentinos.

Y para la literatura. Por ejemplo, Una amistad hasta

La muerte, de Gutirrez. Tambin el tema est en el Fausto,
de Estanislao del Campo, en Martn Fierro, en Don
Segundo Sombra. Posiblemente debamos muchos ~ales a
eso Porque el caudillo es el smbolo de esa lealtad tncondicional. Aquello de "Yo soy hombre de Fulano de Tal".

BoRGES:

Creo que en parte se debe a que nuestra c~vili.zacin

fue cosa de hombres. El gaucho era un tipo sobtano. Esa
lealtad hasta despus de la muerte es lo que quise recoger

SABATO:

en el relato sobre Lavalle.

S, claro, para ese tipo de msica, s.

La guitarra no se us nunca. Era ms bien para

almacenes. En cambio, acompa siempre a la milonga,
especialmente cuando eran payadores con poca voz. Yo
conoca a muchos, eran muy malos. Lo que les admiraba
era la rapidez de improvisacin.
BORGES:

.
BARONE.

. y 'a muier
en la amistad? Recuado un cuento
de
:
.

(l,

Borges de dos amigas que dicen y creen ~uererse) y SIn embargo se pasan la vida tratando de compettr entre ellas.

Bueno, tambin sucede entre nosotros. Pero me

conmueve mucho la amistad entre hombres.

SABATO:

Tal vez slo aparente, porque sus versos estn llenos de lugares comunes, de ripios.

SABATO:

S, aunque los amigos no se vean seguido. Yo soy

muy amigo de Masrronardi y nos vemos escasamen.~e. El
amor, en cambio, requiere milagros, pruebas y confirma-

BORGES:

(Ensimismado de pronto tararea el trozo de una payada, murmura) S, creo que ha sido un error recoger la payada. No tiene ningn valor potico ni musical.
BORGES:

66

ciones permanentes.
67

SABATO:

BARONE:

SABATO:

Por eso durar poco? Hablo de la pasin, claro.

En el amor estd la sospecha porque estd el sexo.

~uede ser, aunque sospechas tambin puede haber

e~ ~a amIstad. De todas maneras, quiz el amor puro, platomco, tenga una grandeza y un desinters que no se
encuentra en la pasin amorosa. (Mira el reloj)
Macedonio, recuerdo que dijo alguna vez, que el
abrazo de los cuerpos no es otra cosa que la sea que un
_alma hace a otras almas ... Nos vemos el sbado?
BoRGES:

Estoy en camino a su casa, Sabato. He elegido viajar en tren

por esa nostalgia que me infunden las estaciones y la ilusin
Je que el progreso es nada mds que esta locomotora inocente,
Lkvo conmigo esas cosas que los que escribimos llevamos siempre: una carpeta y un libro y el corazn sin envolver.
Escucho la msica del tren (tan melanclica aliado del ruido
de los automviles) y veo pasar los drboles y los aos y pienso
en usted.
Hace como siete, fui hasta Santos Lugares a verlo por primera
vez. Entonces yo haba escrito algn poema y algn cuento que
usted concedi en leer.
No importa lo que me dijo aquel da, pero s que por eso tal
vez, y porque usted es algo mds que un hombre que vive y que
un escritor de ficciones, iniciamos una amistad
Ocurre en el teatro. Cuando uno se acerca demasiado al escenario se entretiene en esos detalles intiles: el vestuario, un
error del decorado, el desvado traje del actor.
A veces me sucedi en la vida: la intimidad me revel ciertas
miserias de cualquier hombre, remiendos como esos que vemos
en las medias de una corista en un teatrito de mala muerte.
Pero con usted Sabato, pasa como con su obra: acercarse, intimar, no es entrar en confianza, es encontrar nuevos smbolos.
Por eso ahora rumbo a su casa, en este vagn semivaco, abro

68

69

este libro suyo y en voz muy baja me dedico esta parte que me
s de memoria:
"Querido y remoto muchacho:
Me peds consejos, pero no te los puedo dar en una simple
carta, ni siquiera ron las ideas de mis ensayos, que no corresponden tanto a lo que verdaderamente soy sino a lo que querra ser, si no estuviera encamado en esta carroa podrida o a
punto de podrirse que es mi cuerpo. No te puedo ayudar con
esas solas ideas, bamboleantes en el tumulto de mis ficciones
como esas boyas ancladas en la costa sacudida por la foria de
la tempestad. Ms bien podra ayudarte 6' quizs lo he hecho
con esa mezcla de fantasmas vociferantes o silenciosos que
salieron de mi interior en las novelas, que se odian o se aman,
se apoyan o se destruyen, apoyndome o destruyndome a m
mISmo ...
Carta para cualquiera de los que alguna vez (jvenes e inocentes) se acercaron hasta su casa con esa tonta "idea" de ser
escritores.
Yo foi uno de el/os. No s si lo que escribo o escribir maana
caer por el cedazo del tiempo y se perder para siempre en el
ro, entre libritos que se ahogan irremediablemente. S que no
quiero ahogarme y que para eso debo aprender a hundirme y
a respirar en el jondo, como usted Sabato.
(En esos mares desolados y profondos, al/ donde estn
Alejandra y Fernando Vid{" Olmos, Bruno y Mara).
En este nostlgico tren (en que voy ahora) repetir al regresar
de su casa esta contemplacin de rboles y estaciones borrosas.
Abrir esta carpeta, estas hojas en que conversan Borges y
usted, y ver correcciones. Y quin sabe? a lo mejor algn
sueo suyo. Que aceptar.

11 de enero de 1975

Otra vez la casa de nuestros encuentros. Borges y Sabato recorriendo memoria y olvido.
. '
Clima de fiesta intuyo. Oigo voces alegres, ~tgo que e~tan
hablando de una novela de Wells (so~re marctanos muy mteliuentes que sin embargo no haban mventado la rueda)h' b'

.
'
Elba Soto me a la
La tarde anterior una pmtora amzga,
'
deslizado una idea. La del primer hombre ante el arte. . ?
La idea me inquieta. No s si les gustar a ellos. La sugIero.

71

70

Cul habr sido, en su opinin, la primera manifeslacin artstica del hombre sobre la tierra? Acaso la msica?
; 0 la pintura? Cul?
IARONE:

Me parece difcil contestar. Porque uno tiende a

uponer que lo que se ha conservado es lo ms antiguo: la
alfarera y la pintura. Yeso puede ser un error. Quiz lo
primero que se invent no es lo que ha perdurado.
Pater escribi que todas las artes aspiran a la condicin de
la msica, el nico arte que no es otra cosa que forma. Es
decir que es estrictamente voluntario, y por lo tanto, la
msica podra existir aunque no hubiera mundo o ser la
primera de las artes. Aunque no s ... Ahora, que posiblemente la palabra tena un sentido esttico. Yo he pensado .
muchas veces que es un error decir que tal dios o diosa
correspondan a la Luna. Digo que posiblemente eso ya significa un pensamiento muy complejo. O que Thor es el
dios del trueno, por ejemplo. Es ms fcil suponer que
ambos fueron la misma cosa. Que la palabra tuviera idntico sentido, entonces sera una manifestacin esttica o
mitolgica. Pero ... posiblemente sea la msica ... no s .. .
(vacila), nunca haba pensado en eso. Pero creo que Si
BoRGES:

73

empez por el lenguaje tiene que haber sido un len uae

que lfuera
g)
d. concreto y potico a la vez . Ld
a 1 ea d e que Ce
res
era
me a lOsa
. .de. los cereales es suponer demaslado para una
nte pnmmva. Ceres era la divinidad l
.
y o que representaba al mis
Esta'preg mo nehmpo. No s que piensa usted, Sabato.
unta me a tomado de sorpresa.
SABATO:. Pi enso en pnmer
.
lugar que el hombre es un ser
emoclOnal
.
. ' y en seguno 1ugar mtelectual.
El hombre ri
mero slente el mundo y luego cavila sobre el mundo pque el arte
precede a la filosofa ' la p
' es antenor
,.0 sea
.
oesla
al
pensamlento l~ico. Por eso opino, pero claro, son con eque las pnmeras manifesraciones del hombre so \
anza y el lenguaje potico. Con ambos
etxpredsa sus tem~res, sus esperanzas, hace sus invocaciones
rata e comumcarse.
'

~uras,

instrume~to:

"RORGES:
., Hay
. una idea de Poe d e que un poema es una construcclOn mtelectual, y es del todo falsa. Es posibl
pero
no
corresponde
a la literatura . S.1 en un poema no e,hay
r
., .
emo
cI.on prevla tampoco hay necesidad de escribirlo
Fmalmente
todo
gr
.
.
.
.
an poeta mstmtivo nos ha dejado casi
.
slempre
los
peores
versos que uno puedalmagmar
t b ,
l
pero
am len, a guna vez los mejores.
'
SABATO: Es
. el pro bl ema d e la intuicin bsica del homb
. al , y que se da tanto en el salva) e como
. _ mOClOn
en e1 nmo ...

q~creoe

BORGES: Es el gran descubrimiento de los poltico

necesitan ser coherentes.
s, que no

No, claro, apelan al corazn. El principio de identidad no fue descubierto por ningn poltico (ren).

IAaATO:

BoRGES: Estaba leyendo una biografa de Lincoln, a quien

admiro injustamente. En ese libro se contrastan los discursos que pronunciaba en Chicago, en los cuales deca que
todos los hombres nacidos en Amrica tenan los mismos
derechos. Entonces Lincoln pareca antiesclavista. Pero
cuando hablaba en Nueva Orleans deca que todos los
hombres tenan iguales derechos, claro que si tienen que
coexistir dos razas, deca, la inferior debe estar supeditada
a la superior.
SABATO: Es como decir que todos los hombres tienen los
mismos derechos cuando tienen los mismos derechos. Lo
que es una hermosa tautologa.
BORGES: Creo que ningn poltico puede ser una persona
totalmente sincera. Un poltico est buscando siempre
electores y dice lo que esperan que diga. En el caso de un
discurso poltico los que opinan son los oyentes, ms que
el orador. El orador es una especie de espejo o eco de lo que
los dems piensan. Si no es as, fracasa.
SABATO: Pero me gustara volver a la pregunta de Barone y
completar un poco la respuesta. Tal vez la primera expresin artstica del hombre haya sido el lenguaje, que, como
ya sostuVO Vico, es siempre potico en sus comienzos. Hay
gente que supone dos lenguajes: uno rutinario y otrO para
los das de fiesta, como quien dice, un lenguaje "artstico" .
Pero Vico prob que en el comienzo el hombre se expresa
con metforas.
75

74

Lo que afirm Lugones, que el lenguaje est hecho

de metforas. Salvo que para conversar tenemos que olvidarlas.
BORGES:

SABATO:

Son las ms lindas.

BORGES: Si no, estaramos hablando siempre de las mismas

cosas, no?

os. Salamos del subterrneo subiendo por la escalera de

orrientes y Florida. Llova. Los que venan conmigo
brieron sus paraguas. Yo slo llevaba este bastn y un
ompadrito que estaba en la vereda me dijo buenamente:
"V. .. se vino con el arbolito del paraguas". (Risas.) Sin
duda se olvid que haba dicho una frase ingeniosa.
Y el lenguaje campero? Le preguntaron a un paisano si llovera. Respondi: "No s, el tiempo est pensati"
vo.
SABATO:

No lo s, tambin en el lenguaje diario decimos

que un rbol arroja sombra no? Por otra parte, si le damos
al lenguaje el sentido ms genrico, un medio de comunicacin, la danza tambin sera un lenguaje, una forma de
comunicarse con los dioses y con los hombres. Como adems el ritmo es probablemente esencial a la naturaleza
humana, es probable que la danza sea el arte primero, la
base de todas las artes. El lenguaje hablado correlativo sera
la poesa.
SABATO:

Se mezclan las voces, la conversacin se vuelve animada y confosa, uno y otro se interrumpen para contar ancdotas, se
tntusiasman y se ren.

Es que el pensamiento no es como la sensacin

personal.

BoRGES:

Todo .10 contrario. La matemtica, paradigma del

pensamiento puro, es estrictamente impersonal. No tiene
sentido hablar del estilo de Pitgoras en su teorema de los
cuadrados. El estilo es tpico del arte, es la manera personal
de ver la realidad.
SABATO:

En nombre de Cecilia Ingenieros, le agradezco.

BORGES:

(Sonre).
SABATO: Retomando lo que usted record de Lugones, pienso que hay dos lenguajes: uno, expresivo, fundamentalm~nte potico, hecho de metforas, y que sera el lenguaje
pnmero, el de la vida y la emocin. y otro estrictamente
i~tel~ctual, directo, abstracto, que es el lenguaje de las
c~enclas: una hipotenusa es una hipotenusa. Este lenguaje
viene luego, con el pensamiento.

BORGES:

Recuerdo una metfora bastante rara, hace unos

Y la prueba est en que no se llega a las matemticas por experiencia. A una persona no le dicen para demostrar que cuatro y tres son siete, vamos a empezar con
naranjas, despus con sillas . . . Se sabe que una vez entendido que cuatro y tres son siete eso es aplicable a todo.
BORGES:

SABATO:

S, puede llegarse a esos conocimientos por expe-

76
77

riencia, pero esos conocimientos son independientes de la

experlenCla. Esa es la diferencia entre la matemtica y la
fsica.

. Adems, podra no descubrirse jams al cangu~~,

.
A l ' de lo matematluede no existir: es contingente.
reves
~o que es necesario: necesariamente el siete resulta del tres y

SABATO.

del cuatro.
Si uno dijera que en un planeta lejano hay caballos
azules, podramos creerlo. Pero si nos dicen que tres y cuatro caballos forman noventa y siete caballos sabramos que
es imposible.
BoRGES:

Es la diferencia entre probable y posible. Es probable que haya caballos azules, pero es imposible que tres
caballos azules ms cuatro caballos azules formen noventa
y siete caballos azules. Esa suma es universal y vale para
siempre, en cualquiera de los mundos reales o imaginarios.

SABATO:

Creo que por eso Spinoza cometi el error de escribir su libro (More geomtrico), porque crea que las matemticas eran ciertas, porque se probaban por medio de
definiciones. Pero no son ciertas por eso.
BORGES:

Eso nos llevara demasiado lejos. Prefiero recordar

una ancdota de Eddington. Deca que la matemtica es
un molinillo de caf, que produce caf siempre que se le
eche caf. En otras palabras, la matemtica no produce verdades: las transforma en otras equivalentes.
SABATO:

. mplificar una imposibilidad, los romanos

Para eje
.
. " Luego resu1to' que en
decan "tal cosa es un Clsne negro .
Australia no haba otra cosa que cisnes negros.

BoRGES'

'd
. en multiplicando
Ambos se ren y estn muy d zvertt os, y stgu
ejemplos curiosos.

.
dd
. de la vaca ni de
El ornitornnco no se e uce ni ,
_
ra
no
existir
y
el
universo
sena
perfectamen
canguro. Po d
dT 1 d os
' gico Por eso dicho sea de paso, es tan l ICI em. , 1
te o
,
,.
S
's leJos qUien
d d de los objetos HSlCOS. m 1f ma
~
trar 1a realla
.
tene
me puede demostrar la existencia de esta meSita que
-

SABATO:

mos delante? Es un acto de fe.

. ulendo por la Repblica Argentina, que neceY. slg
"
.
ucho de nuestra fe. (Risas.) y Ademas creo que segun
da que ver
sita m
bl
.
los fsicos la mesa visible y tangi e no tiene na

BoRGF.s:

con la mesa real.

rta sea lo que sea esa mesa real, lo que yo

.
.
N o Impo ,
estaba diciendo es que es imposible demostrars,u e~lstenCI~ ,
.
. dible un acto de fe. La razon suve pala
k 1
Y q ue es Imprescm
b'
mostr el obispo Ber e ey a
bien poca cosa, como len
. 1
. d
bl
Slo mediante una creenCla, o
ropSItO e este pro ema.
.
. d
P
beLiel' Jodemos admitir la eXlstenCla e
ba
11
que H.ume ama
J' 1
f
.
.
C
.
e se forma ya en nuestra m anCla,
esta mesa. ,reenCla qu .

SABATO

Bertrand Russell dice que cuando se habla de la

evolucin de las matemticas es un error. Que el momenro en que se dice tres y cuatro son siete, all esta implci to
todo el clculo infinitesimal, el lgebra, etctera. En cambio, cuando se ha descubierto el lobo, no se ha descubierto al canguro ni al gato.
BORGES:

79
78

por la oposicin que ese mundo externo hace a nuestros

deseos, a nuestras voluntades. Es algo que resiste. .

M~entras c~,:bio la cinta siguen conversando.

Oigo palabras.
Oigo tambten algn chiste sobre la gloria y el xito. Me entrometo y les pregunto si esas dos palabras les importan.
No me interesan personalmente. Cuando escribo
n~ ~e preocupa el futuro de lo que escribo, ni lo que ocurnra.
BoRGES:

SABATO:

Nadie sabe si va a la Guerra de los Cien A

os

xito. Cuando Giraldes public El cencerro de cristal se

vendieron escasos ejemplares. Decepcionado, ech los
libros que no se vendan en una laguna de su estancia. Fue
una idea tan fea, una laguna llena de libros ...

Por un instante, queda flotando una atmsfera de estupor y

misterio. A Sabato se le ocurre pensar en aquellos libros ablandndose y pudrindose debajo del agua. Opino que mejor
habra sido quemarlos, en un sacrificio total y piadoso. Borges
insina que, tal vez, la hoguera habra sido mds noble que la
descomposicin y el fango.

~no.

Conozco personas que me dicen. "MJ U

'1 tImo
. lb
hBoRGES:
.
J ro
a Sld~ un gran xito". Bueno, les digo, pero usted debe ser
el !U~lO Errante para saberlo, no? Por ejemplo, para m el
pnnclpal filsofo fue Schopenhauer, y no creo que en vida
haya tenido xito.
El ~xito no es necesario ni suficiente para que la
obra sea valIosa. Hay gente que vale y no es conocida, otra
que vale y es conocida, como el caso de Hegel Aq ,
d
.
UI
1
amento lscrepar con. usted, Borges, pero pienso que todo
lo grande de nuestro tIempo sali de la filosofa de H 1
Y ti
f
ege.
ue muy. amoso. Tambin lo fue Scrates, hasta el pUnto
qu~ lo obltgaron a tomar la cicuta por la influencia que
tenta.
SABATO:

BoRGES: (Asintiendo) S, Cervantes fue un verdadero bestseUer. Pero creo que el fracaso no es una garanta, tampoco. Yo conoc gente que le daba mucha importancia al

Se dice, muchos lo han confesado, que al fin de cuentas los artistas quieren que los quieran, estdn buscando el
amor. y el xito, si no es bastardo, significa una forma del
afecto. Qu piensa usted, Borges?

BARONE:

No creo que una persona sea querida por sus

libros. Alguien es querido por algo ms ntimo.
BoRGES:

Sabato hace un gesto, niega con la cabeza, pero no dice nada.

En la antigedad haba una idea de que la fama es
justa. Voy a volver a una de mis manas: el anglosajn. El
ltimo verso de la antigua gesta de Beowulf dice: "Uno de
los hombres ms suaves y de los ms deseosos de alabanza" .
Qu significa eso? Significa que en esa poca, en que no
exista la propaganda, ni nada de eso, se pensaba que si una
persona era famosa lo era justa y merecidamente. En cambio, hoy la fama puede ser el resultado de una maniobra.
BORGES:

30
81

No creo comprender su argumento con respecto al

anglosajn. En cuanto a su referencia sobre la fama justa
entre ellos, pienso que en esa poca era ms fcil comprobar los hechos que podran proporcionar la fama. Si un
hombre mataba a cien enemigos era ms alabable, y ms
famoso, que si slo mataba a diez.
SABATO:

Se. produce uno de esos vacos inexplicables. Sin embargo la

tmteza de Borges es tan visible que Sabato calla y espera unos
instantes. Sabemos que en la casa de al lado, la madre de
Borges espera la muerte y sabemos que hay das en que esa sentencia parece ms prxima e inevitable. l, mientras tanto, ha
movido el bastn y ha seguido pensando en el poema anglosajn. Levemente, su voz ahogada agrega que ese poema jite originariamente pagano pero que luego fue copiado por un
monje cristiano y que Conrad afirma en Nostramo que est en
un pas sudamericano imaginario.
SABATO: Todos los pases son ms o menos imaginarios. Por
lo pronto su Uruguay, Borges.

(Asiente y parece como si buscara algo con sus ojos,

hace una pausa larga y dice:) Est hecho de recuerdos mos
de infancia. S, es un Uruguay imaginario. Pero tambin
mi Buenos Aires que en realidad no conozco. Apenas si he
recorrido alguna vez tres o cuatro barrios. Nunca he estado en Villa del Parque, nunca tampoco en La Boca del
Riachuelo. Podra seguir sumando lugares que nunca he
visto, barrios que nunca he pisado. Qu conozco, yo?
Apenas las fachadas, el interior de algunas casas Claro! si
no conozco mi departamento ...
BORGES:

82

Pero eso pasa siempre, Borges. La realidad es infinita y, adems, cada artista crea la suya: el Buenos Aires
uyo no puede ser el de Roberto Arit, porque son dos yos
diferentes que la ven, que la recrean. El mismo Angelus de
Millet no es el de Van Gogh. Por eso es disparatada la pretensin del arte naturalista o de cualquier forma de pretendido objetivismo. Adems de ser el arte una creacin, y
no un reflejo, la realidad que crea es ms perdurable e
intensa que la que le sirvi de base. De la Grecia de
Homero no queda nada o casi nada. Sus poemas han resis-

SAaATO:

tido ms que sus ciudades.

La reunin se ha animado, la tristeza de Borges, que nos
haba contagiado, se ha ido yendo sin empujarla pero bajo
nuestra invisible presin. Despus de una serie de bromas,
Sabato vuelve sobre el tema del artista como creador de realidad.

Por eso Europa resulta una realidad ms rica que la

americana o la africana: cada rincn ha sido enriquecido
por miles de artistas a travs de los siglos. No es un simple
paisaje natural, sino el resultado de ese trabajo infinito y
sutil de los creadores, que han enriquecido ese paisaje, le
han conferido los atributos de sus almas. Una simple aldea
como la de Ry, en Normanda, no sera ms que una de las
innumerables aldeas de esa regin si Flaubert no la hubiera hecho habitar por Madame Bovary, es decir por su propio espritu ... y a propsito, Borges, en mi ultimo viaje
por Alemania quise visitar la casa en que Holderlin pas
casi los cuarenta aos finales, loco. La torre de Holderlin.

SABATO:

sobre el ro Neckar. ..
83

S, claro . .. Holderlin ... Un poeta muy pensativo ... En una edicin muy corriente, lemos con Xul Solar
unos poemas que escribi cuando estaba volvindose loco.
Poemas de cuando la noche estaba rodendolo.
BORCES:

Me emocion mucho ver aquella torre y pensar en

aquel modesto carpintero que lo alberg y cuid durante
treinta y cinco o cuarenta aos ... Usted seguramente sabe,
Borges, que cuando llegaba algn visitante, quien quiera
que fuese, lo reciba con extraas ceremonias, y le deca:
"Pase, Vuestra Seora", "Sintese, Su Alteza". Si uno no
supiera de su locura, parecera de una delirante irona.

ue se ha paseado por el bosque en un da de. otoo, sii:~

;iendo que era el hombre y su amante, Y las hOjas que:
ba, el viento y las palabras que se decan los enamora os.
raz hindusta-budista de
Hay un poema d e

BoRCES:

Emerson:

SABATO:

Es posible que l creyera que los otros eran prncipes de verdad. 0, tal vez, que l se senta tan miserable que
pensaba que cualquiera era un prncipe comparado con l.

BORCES:

Ifthe red slayer think he .slays.

Or if the slain think he ts statn
They know not well the subtl~ ways
1 keep and pass and tum agatn.
.
.
t o si el asesinado que lo
"Si el rojo ases 100 piensa que ma a
r d d son el
conocen el camino." Porque en rea 1 a
m~tan, nEo poema se llama Brahma. Luego tiene un verso
mismo. l
terrible:

When me they fiy, 1 am the wings

Siempre me fascin. Una vez dijo que el hombre es
un Dios cuando suea y apenas un mendigo cuando piensa. y es cierto, el sueo de cualquier hombre es la obra de
un gran poeta, lo que piensa al despertarse es a menudo
una idiotez. Esa frase de Holderlin define su posicin frente al arte, que corresponde ms a la noche que al da.
SABATO:

Cuando uno suea, el pensamiento toma formas

dramticas. Es lo que deca Dryden. De noche, cuando
soamos, somos el actor, el autor, el espectador y el teatro.
Somos todo.
BoRCES:

Y el artista no es acaso eso? Lo mismo que el que

suea. En alguna parte de su correspondencia Flaubert dice

SABATO:

84

1 las" Es realmente terri"Cuando huyen de m, yo soyas a . . .d . "Yo soy la

ble. Baudelaire repite despus la misma 1 ea.
mejilla y el golpe".

Je suis le Joufflet et la joue

Se queda un momento pensativo luego murmura:
Qu linda es la literatura!

Sabato le sonre.
.
Despus Borges recuerda algo de Almafuerte:

SABATO: A propsito, hace poco alguien en Santos Lugares

me habl de usted y pregunt por qu no le gustaba Almafuerte. Le respond que estaba equivocado, que Almafuerte era una especie de poeta de barrio que usted admiraba.

~lA-n[):

La idea de que el catolicismo se basa en la se~satez

un disparate. Se basa en el absurdo, y por eso es lI1~ta' , ... Querer aplicar
ble Pensar con 1gica en Ia re riglOn
.
,
h
bre
todo
nuestras categonas umanas y so
_racionales a algo
que las trasciende .. . Un disparate.

BORGES: Todos somos poetas de barrio. (Sonre) .

Hecho ya censurado por Dios en El libro de Job.
SABATO: De este dilatado barrio que es la Tierra no?
BoRGES: Hubo una vez, recuerdo, una polmica entre
Belloc y Wells. El primero dijo del Otro: "Es un ingls provinciano". Wells respondi: "Mr. Belloc naci sobre toda
Europa no?"
SABATO: Siempre me llam la atencin que usted admirara
a dos personas que se detestaban: Wells y Chesterton.
Chesterton hizo muchos chistes sobre Wells.
BoRGES: La Historia Universal de Chesterton es ms linda
que la de Wells. Lo que no me gusta de Chesterton es que
fuese catlico. No 10 entiendo.
SABATO: (Rindose.) No olvide que era un catlico ingls, y
eso en Inglaterra es ser opositor.
BoRGES: S, como ser protestante aqu. Adems, el pertenecer a una minora religiosa es una ventaja: lo obliga a uno
a ser tolerante. Yo creo que Belloc le hizo mucho mal porque le meti en la cabeza la idea de que la religin catlica
se basa en el sentido comn .. .

. o bra ~se re) .

SABATO: El primero que aparece en su p~opia
El primer escritor que hace una obra abierta.
BORGES: Creo que basta un dolor de muelas para negar la
existencia de un Dios todopoderoso.
SABATO: (Mirndolo con irona) Es probabl~ que Dios, no d
lo que uno quiere sino lo que uno necesita. Ademas, que
Dios le traiga un dolor de muelas no es una prueba d~ la
.
.
. de un Dios todopoderoso sino de la pOSible
lI1existenCla
existencia de un Dios todopoderoso y perverso.
BoRGES: Pero entonces no sera el Dios que adoran los catlicos.
SABATO: Claro. Pero puede provocar dolore~ d~ ~lUelas sin
ser perverso: nuestra lgica no vale para la 111 fll1itud.
Bo

. Hay un arquetipo posible: Dios es tan generoso

co:~ hombre, que le da todo,

hasta la po.sibili<hd

~el

Infierno. Pero quin sabe si esos regalos conVienen, ~no.

86
87

:AR~NE: iMe ~ermiten que los interrumpa? Esta vez quiero ser
hrbttrarlO. Se ~~e sobre cuestiones teolgicas podran hablar

oras, pero qumera que volviramos al tema del lenguaje y la

llamadas revoluciones del lenguaje. En El informe de Br d' s
usted, Borges, aclar algunas cosas res hecto de la sencil"e o le
'h b "
r
ti Z con
q ue tO a ta escrtto.
B~RGES:

Hay otra idea, q~e le, que se creara un lenguaje sin

nmguna
correspondencIa con ninguno real . Eso slgm
. 'f'lca
b
uscar una palabra que correspondiera al hecho de tener
sed cuando hubieran pasado las seis de la tarde, por ejemplo. Yeso sera una sola palabra.
A propsito de palabras'
BSera divertido.
.
' eque' 1e
parece, or?es, SI usted, como miembro de la Academia de
Letras no pIde la abolicin de los diccionarios?

SABATO:

BORG~: (Sonrindose, mientras hace movimientos con la cabe-

en. ese cargo de la Academi' a. Son d os o tres

hza) Pienso
d
oras e tediO cada quince das. Me pagan veinte mil
c , mas
, nco
.
de
pesos, me llevan y me traen ' y nos dan el cale
Buenos Ai res.
S, ya me lo dijo cuando quiso convencerme eso
del caf. En mi ca~ta t~at de explicarle que no era' por
r~zo.nes personales smo ftlosficas que no aceptaba su ofreCImiento.
SABATO:

BORGES: Yo acept porque estaba llevado por esa ola que

luego result totalmente falsa, de la revolucin dei 55
Pe~s que haban empezado a suceder cosas buenas en ei
palS.

Sabato menea la cabeza con irona.

Y una de esas cosas era que nos nombraran como

acadmicos a Mujica Lainez y a m sin consultarnos. Peto
despus me di cuenta de que era un error, porque yo no
tengo nada que ver con la Academia. Usted tena razn.

BoRGES:

SABATO:

La lengua la hacen el pueblo y los grandes escrito-

res, no las academias.

All importan los neologismos de los diarios. Si yo
digo una palabra, eso no cuenta. Pero si una palabra es
repetida por los diarios, eso sirve como antecedente para

BoRGES:

despus aceptarla.
Pero creo que Barone estaba interesado en otra
cosa, en eso de las revoluciones en el lenguaje. Habra que
ver qu se entiende por revoluciones de lenguaje. Supongo
que no sern esas supresiones de puntos, comas y minsculas que estn al alcance de cualquier chico, que cree descubrir lo que ya era un lugar comn desde Apollinaire. Ni
tampoco las dislocaciones de palabras o de sintaxis. Est el
ejemplo de Kafka: con una prosa transparente Y tradicional dio una visin revolucioriariamente nueva de la reali-

SABATO:

dad.
Recuerdo una experiencia. Una vez le un cuento
de Kafka en una revista expresionista cuyo nombre he olvidado. Me dije que era raro que hubiesen publicado eso tan
chato y trivial precisamente en una revista hecha de extravagancias y neologismos. Claro, luego me di cuenta: el

BORGES:

89
88

cuento era infinitamente ms complejo que los juegos verbales de los otros. Claro, yo tena quince aos y creo que
ahora no cometera ese error. Algo debo de hab er apren d l
d o ...
:or eso yo preguntaba qu deba entenderse por
~evol.uclOn en el lenguaje. Es la obra entera de Kafka que
I~p}ca una revolucin lingstica. En una obra de tresclent~s p~gi~as da .u~ nuevo sentido a la palabra "proceso"
ese
. In
. f 1
. clIche tnbunahclO y anodino . Y le hace p ro d UCIr
nItas reverberaciones metafsicas y teolgicas.
SABATO: .

BORGES:

Es verdad. Proceso es una palabra chata.

S~ATO: Como el juego de un gran ajedrecista: l con los

"Las fluctuantes y acullantes aguas de la noche". En ingls

suena como si uno estuviera escuchando el agua y es ms
lindo. Traducido no es nada.
En el caso de la poesa en verso, sobre todo, es legtimo el valor estrictamente sonoro de una palabra. Como
las notas en la, msica. Sera el caso de ciertos poemas no
figurativos, por decirlo as. Como la msica, que no es
figurativa o casi nunca lo es. En casos como Gngora, por
ejemplo. Pero en la prosa eso es peligroso.

SABATO:

A m, en general, no me gusta la prosa decorativa.

Secreta o pudorosamente ornamental, s. A Wilde lo salva
precisamente el hecho de que l haca todo eso en broma.

BoRGES:

mIsmos y modestos peones con que un chambn hace una

chambonada, hace una gran partida.
A propsito de estas teoras sobre el lenguaje. Pienso
que antes la mira de los intelectuales estaba puesta en todo lo
que vena de Francia. Ahora, algo ha cambiado y se prefiere
pensar en Latinoamrica. Tal vez por una cuestin de cosas en
comn, cercana y lenguaje.
BARONE:

~ORGES: Adems, una de sus mayores virtudes es la de

Inven~ar ~ituaciones intolerables. Cualquiera recuerda eso
que dICe. el animal arranca la fusta de manos de su dueo
y se castIga h~sta convertirse en el dueo y no comprende
que no es mas que una ilusin producida por un nuevo
nudo e~ la fusta" . .. Claro que al mismo tiempo tambin
pueden Inventarse palabras nuevas .
SABATO:

Pero naturalmente, quin niega eso?

BORGES:

(Recita)

The hither and thithering waters o[night

Pero en el siglo pasado ya exista eso! Creo que

cuando Ascasubi o Hernndez escriban miraban hacia su
pas. No es una novedad eso de la literatura local. Cuando
Echeverra escribi La cautiva, que es muy mala, estaba
viendo la llanura por primera vez, quiz. No creo en esa
novedad de que hablan. En todo caso est imitada del
naturalismo francs. Tampoco la literatura sudamericana
fue inventada por los indios pampas o por los charras .. .
BORGES:

90
01

Tal vez, Borges, se trata de que aqu en Amrica

Latina empez una revaloracin de atributos . ..

BARONE:

Yo insisto que eso fue importante en el siglo pasado. Ahora lo estoy viendo como un resultado de la poltica mundial. La prueba est en esa misma palabra:
Latinoamrica. Yo me siento argentino. Tengo un gran
afecto por la Repblica Oriental y por Colombia, pero no
se me ocurre pensar que pueda ser uruguayo. Como tampoco se me ocurre pensar que soy espaol.
BORGES:

Borges guarda silencio. como si no hubiera odo la ltima frase

de Sabato.
BARONE:

Disculpe, Borges, pero ha ledo literatura latinoame-

ricana?

No. Yo, desde 1955, me he dedicado a leer la

reciente literatura del siglo IX al XIII: anglosajones, escandinavos . . .

BoRGES:

Hace resaltar la irona, pero yo insisto.

Oigam, Borges: ya sabemos que existe una enorme diferencia entre un blgaro, pongamos, y un ingls,
pero eso no impide hablar de Europa como de una entidad. Es como una orquesta: el oboe no toca como un
trombn, pero por eso mismo pueden formar una orquesta. No cabe duda de las ~iferencias que hay entre un argentino y un mexicano, pero formamos una unidad. Porque
somos diferentes, pero estamos unidos por muchos atributos: el origen en la Conquista, la lengua, el mismo proceso
de liberacin ...

SABATO:

BARONE: y no recuerda algn nombre de escritores de esta

parte del mundo, Borges?

BORGES:

No tengo alternativa: sonro.

Barone le quiere decir si no conoce alguno de los

narradores latinoamericanos famosos de la actualidad.

SABATO:

No, caramba, tengo que acogerme a la ignorancia

invencible. Pero ya s que soy ignorante. Me gustara saber
algo de qumica, trat de aprender algo de fsica. Me gustara saber, y morir sin saberlo, qu es un automvil, una
bicicleta. Qu raro? Yo me pregunto a veces, pensar que
no s qu es una bicicleta, pero sin embargo puedo saber
qu es el Universo o el Tiempo. Por eso, quiz, yo llegue a
saber quin soy o qu soy, pero los otros pueden llegar a
saber cosas que yo nunca sabr.
BORGES:

BORGES:

No s ... Nosotros no tenemos

nI

indgenas

nI

negros.
Pero nos liberamos al mismo tiempo, con los ideales comunes de la Revolucin Francesa. Y ahora tenemos
infinitos problemas en comn y necesitamos realizar la
ultima parte de nuestra liberacin tambin en comn o
seremos destruidos.
SABATO:

(Serio) S, Echebarne, un gran po~ta. Amorim.

Pero usted dice el universo en un sentido abstracto, genrico. Porque el universo real es como lo que ve en
su Aleph, un todo, donde hay tambin relojes y bicicletas y
escritores latinoamericanos. Su universo, como el mo, son
precanos.

SABATO:

Han venido a buscar a Borges. El universo cotidiano hecho de

relojes y hbitos interrumpe otra vez la charla. Los veo pararse y salir por el pasillo.
Quedan sobre la mesa vasos vacos y un cenicero de bronce que
nadie ha usado. Me doy cuenta de ese detalle: ni Borges, nz
Sabato fuman. El fuego que vi era otra cosa.

Lo

PERDIDO

Dnde estar mi vida, la que pudo

haber sido y no fue, la venturosa
o la del triste horror, esa otra cosa
que pudo ser la espada o el escudo
y que no fue? Dnde estar el perdido
antepasado persa o el noruego,
dnde el azar de no quedarme ciego,
dnde el ancla y el mar, dnde el olvido
de ser quin soy? Dnde estar la pura
noche que al rudo labrador confa
el iletrado y laborioso da,
segn lo quiere la literatura?
Pienso tambin en esa compaera
que me esperaba, y que tal vez me espera.
94

Guardo el poema de Borges. Estoy delante de l.

S que no me conoce, ni sabr nunca como es mi cara.
Tampoco importa. Ha ido suprimindolo todo como alguien a
quien encierran en una caja y lo obligan a imaginar.
Vya a saberse como ser yo en ese mundo y vaya a saberse si
estoy.
Qu fatuidad la de algunos, negar a Borges. Es l quien
renuncia a ellos, por destino, no voluntad.
S que estoy en su casa para que corrija estos dilogos.
No me entretendr en describir estos lmites (que l mismo
ignora).
l sabe que no es su casa sta, sino el lugar en que los otros
dicen que vive.
Cmo ser la verdadera casa de Borges?
Esa de los senderos que s~ bifurcan y espejos y laberintos.
Aqu es ms fcil. Es una casa (con puerta y nmero) que
figura en cualquier catastro y en cualquier gua. Aqu entran
todos.
Pero y la otra, Borges?
Escucho a Orlando Barone leerle un prrafo. Cada tanto lo
mira a Borges y cree tener ventaja porque el otro no ve.
S que Barone pierde.
Sentado enfrente, Borges desliza algn monoslabo (como para
probar que est). El otro (yo) le lee entonces algo que Borges
cont de los blues.
Ahora oigo su voz muy lejos. Es una voz triste, de ro que est
secndose y que sabe que es poca el agua que queda a los setenta y seis aos.
St. Louis Blues rodando como una cascada leve. Labios que
tararean y un pie y un bastn que golpean rtmicamente.
Puede medirse el tiempo en casa de Borges?
95

Alrededor, paredes y muebles se obstinan en demostrar esa realidad de los otros.

Cmo escribir con sonido?

15 de febrero de 1975

Apenas si puedo contar de un blues y que afuera llova.

Seguro que Borges cant en otra casa, no en esa de la calle
Maip a1900, donde yo cre estar.

Cuando nos encontramos esta vez, el tiempo transcurrido

desde la ltima charla (algo .mds de un mes) parece haberlos
contenido, o quizd sea consecuencia de cierta tirantez que se
produjo en el ltimo didlogo por las implicancias polticas de
algunas afirmaciones. O acaso todo esto sea una sensacin que
fobulan mis nervios. Pero advierto un comenzo formal y n
tanto hermtico. No es ya aquel didlogo fluido y entusiasta de
algunos momentos pasados y al que me haba acostumbrado.
Se producen silencios que me parecen abismos.
Hace calor, pero, por suerte, no hablan del tiempo.
Siento que algo debo hacer, aparte de mirar la escena, pero no
s qu. Creo que es Borges el que estd triste, pero en seguida me
parece que Sabato estd muy preocupado. Por decir algo, cuento que he repasado el didlogo, con una voz que suena con timidez en la sala y me permito una frase irnica que a nadie le
causa gracia. Siento que estoy perdido si nadie me ayuda, o si
ellos no hablan. Slo se oye el ruido de los vasos y el de los
coches alld afuera, en la calle Maip. Trato de consolarme
pensando que todos tenemos das oscuros y que ste es uno de
ellos.
Quizd Sabato tambin siente esa tensin y entonces, sonriendo, se dirige a Borges, mientras saca un papel de su bolsillo.
Respiro.
96

97

SABATO:

Mire lo que una vez copi de la revista El alma que

canta:

Somos, a mi manera de ver,

los que cantamos loas a la amada,
sabemos del cerebro extraer
la esencia misma de la nada.

Sabato se re al terminar y Borges tambin comienza a sonrer.

BORGES:

Reconocen sus limitaciones. Es un rasgo de hones-

tidad.
El clima ha mejorado con la broma, pero igual sigue un silencio, como si los dos regresaran a sus trincheras.
Trato de buscar un tema que ayude y entonces decido recordarles la infancia.
Digo que Borges y Sabato tuvieron un comienzo parecido: los
dos encerrados en sus casas; que no fueron chicos como los
otros, de la calle.

99

Borges hace esos gestos preliminares, como si ensayara mudamente que luego empezar a decir. y, poco a poco se empieza a otr su voz, apenas un hilo de voz.

:0

y~, cuando empec a ver ya empec a dejar de ver. .

~~nc,a ~U1 un muchacho callejero. Fui escritor por razones
flslologlcas y por una decisin de mi padre, que me dio a
entender que tena que ser e! escritor que l no haba podido ser.
BoRGES:

Parece que su destino de escriror estuvo prefijado

desde siempre.
SABATO:

S, mi padre me lo dijo. Estbamos en una buena

situacin econmica y me explic que a l le gustara que
yo fuera escritor. Que para eso leyera y escribiera mucho.
y qu.e sobre todo rompiera mucho, y no tuviera apuro en
p~bIIcar. Me dijo tambin que no le mostrara lo que escribiese porque no quera irifluir sobre m. l no crea que las
personas fueran educables. Se equivocaba, creo. Hay una
sentencia inglesa
BORGES:

You must make your OWJ1 mistakes

"Debes cometer tus propios errores." Por eso, cuando

escrib un l~bro q~e no me pareca de! todo indigno, mi
padre me dlO e! dmero para la impresin. Yo quise que e!
10 leyera ~ le di un ejemplar, pero nunca me hizo ningn
~ome~taflo. Con e! tiempo descubr que ese ejemplar que
e! habla guardado tena correcciones y pginas enteras con
tachaduras , y yo aprovech e' parte d e esas m
. dlCaClOnes
.
100

cuando publiqu mis obras completas, corrigiendo sobre la

base de! ejemplar de mi padre. Segu su tendencia, como
esa de suprimir palabras arcaicas.
SABATO:

Qu posicin literaria tena su padre?

BORGES: Por ejemplo recuerdo que de los grandes libros de

la literatura no le gustaba e! Quijote. Posiblemente por e!
lenguaje arcaico.

Usted dijo alguna vez que su padre era entusiasta

de Spencer. Era positivista, no?

SABATO:

BoRGES: Era agnstico, ms bien. No era positivista en e!

sentido de Jos Ingenieros. Quiero decir, si l descrea de
todo, no crea esencialmente en la realidad de los otros. Era
profesor de psicologa, pero la negaba. Y era abogado pero
deca que los cdigos no tenan nada que ver con la justicia. Con mi padre tenamos otras divergencias: por ejemplo a m me gustaba Dickens y a l le disgustaba. Tengo la
impresin de que le molestaban las bromas de Dickens. En
cambio Burler lo entusiasmaba. Y no le desagradaban las
bromas de Mark Twain.

Por algo que una vez le o a usted, era una especie

de anarquista. Recuerda aquella frase de Montaigne? "Los
prncipes me dan mucho si no me quitan nada, y me hacen
bastante bien cuando no me hacen ningn mal." Tal vez
fuera ese e! punto de vista de su padre.

SABATO:

BoRGES:

Qu bien esa frase! Es cie~to .

101

BARONE:

Se produce un nuevo silencio, pero el clima es ahora ms clido. Mientras nos sirven caj, Sabato recuerda una ancdota

y usted, Sabato?

SABATO Fui el pe nu'l

de una familia con once h
timo hIJO
varones. Por otros motivos que los s
IJOS
niez casi encerrado
. d' u~os, Borges, pas la
. ' y caSI po na decIr que los dos ltih
mos ermanos VImos el mundo a travs d
.
e una ventana,
amarrados por mi madre
fuerte e . l.
' una mUjer extraordinariamente
lOte Igente.
o

BORGFS: Vivan en Buenos Aires?

SABATO:
. un ex fortn por donde anduvo su
abuelo. N o, en RoJas,

con Xul Solar.

BoRGFS: Tengo la impresin de que l y Macedonio fueron
geniales, no como escritores sino como personas.
Quisimos juntarlos una vez y no se entendieron, porque
cada uno estaba en su propio mundo. Macedonio recuerdo que me dijo: "Xul Solar es una persona que me merece
mucho respeto Y mucha lstima'. Xul tambin fue parco
en la definicin de Macedonio, Y dijo que "le haba parecido un criollo ms".
SABATO: Adems de parco, parece un poco peyorativo no?

BORGFS: (Asintiendo con la cabeza S'1, caro,

1
caro.
1
SABATO: Ese encierro y mi timidez m
.
tura. Lea de tod
.
e empUjaron a la lec,
o, nunca nadIe me dijo qu deb ' 1
SI
era lo que no debamos leer: tenamos la
bldas las hIstorietas de
B.
prohIpude leer Alejandro Dum t - tts, por ejemplo. Tampoco
.
.
as. De esas prohibiciones o faltas
me qued'
.
o una mvenclble nostalgia, hasta el
no me qued otro re
punto que caSI
ba de la bibr
c~~so que ser escritor. En cambio sacaIoteca 1 ros que a esa edad me hicieron
mucho dao, como algunos libros de Zola.

a~nque q~

ee~,

'nt

>

BORGFS:
En casa estaban Las mil y una noches, en las versiones de Burt
on y una expurgada de Lane M
d
.
dejaba leer todas. Yo las lea con al u . . 1 .pa re me
g na mocencla, porque
estaba interesado en la m.
agla y no en las otras cosas.

BORGFS: Es verdad que Macedonio tena muchos prejuiciOS

tradicionalistas. Una vez sali un artculo de Unamuno en
Caras y Caretas. Estbamos comentndolo cuando lleg
Macedonio Y dijo: "Has visto, che, hasta los gallegos se han
puesto inteligentes, ahora que saben que los leen en Buenos Aires". Aunque sola inventar metforas muy pintorescas como una que le o cierta vez: "En un mundo en que
los placeres son de juguetera, los dolores no pueden ser de
herrera' .
SABATO: Xul era muy universalista, Y de una vasta cultura.
Yo lo conoc tardamente. Me daba la impresin de una
gran alegra de vivir. Irradiaba simpata, se diverta locamente con sus inventos Y juegos. Y era un gran amigo
BORGFS: Era astrlogo.
103

102

SABATO: Usted conoci a Davobe, tambin era un tipo raro,

SABATO: Claro. (Dirigindose a m.) Es el astrlogo de la
gran novela de Marechal.
BoRGFS: .(Que parece no haber odo el nombre que acaba de
pronunc~ar Sabato. ) S, era astrlogo, pero saba muchas
cosas mas. Yo recuerdo uno o dos dilogos sobre filologa
c~n Amado Alonso y con Henrquez Urea. Al rato nos
dimos cuenta de que saba mucho ms que ellos.
SABATO:
Era
.
. divertidsimo. Recuerdo alguno de 1os tantos
. para transInventos lIngsticos
de Xul'. el uso de 1a d"leresls
, .
formar
ciertas palabras . Un"prolesor
"E
" ,
. semantlcamente
1
por eJemp o, era una forma irnica de decir que era un mal
profesor.
~ORGFS: S, algo as como un espejo deformante.

Las .ancdotas de Xul son recordadas durante un buen rato,

susCttando ~a risa de todos. Borges cuenta que los juegos de Xul
eran cambtantes y que a medida que se iba jugando iba creando nuevas reglas. Sabato evoca una disnaratada partida c
1
"
. d "J
r
on e
pana!e rez ae Xul, entre l, Sabato, y el doctor Vita Finzi
(el prtmer traductor de Borges al italiano, as como tambin
"'traductor de dos novelas de Sabato). El panajedrez, con doce
c~adr~s: era tan complicado que tuvieron que jugarlo bajo la
dtrecCton, a veces indecisa, de Xul, hasta la tercera jugada, en
q.ue y~, no se p~do seguir adelante, tan complicada era la
sztuaClOn. Las ptezas eran mltiples y de raras cualidades: un
c~~allo que.coma un alfil adquira automticamente y tambten los atrzbutos de la pieza devorada, con efictos devastado[!s e imprevisibles.

no?
BORGFS: Eran dos hermanos: Julio Csar y Santiago, muy
distintos. Crean o simulaban creer que Morn era un
lugar rarsimo. Mark Twain deca que a l no lo asombraba nadie en el mundo porque siempre haba vivido en el
Mississipi. Los Davobe decan lo mismo respecto a Morn.
Pero, claro, me parece que en el Mississipi haba ms gente
no? Santiago admiraba tal vez a unos pocos escritores:
Poe, Cervantes, Maupassant... pero en el fondo no crea
demasiado en la palabra escrita. Sin embargo, me dijo una
vez que l tena facilidad para escribir una gran novela por
vivir en Morn en donde se daban todos los tipos humanos.
SABATO: No es una idea equivocada. Morn es un microcosmos que puede dar lugar a una gran novela. No hay
temas chicos ni temas grandes: hay escritores chicos y grandes. Czanne pinta una manzana Y hace una obra memorable. OtrO cualquiera pinta una Crucifixin y es un
mamarracho. La mesa que tenemos delante, segn quien la
mire, puede ser la cosa ms extraa del mundo. Para uno
puede ser casi nada, para otrO, como Berkeley, puede
implicar el cuestionamiento de la realidad entera. Es claro
que hay muchos que no conciben escribir sin recorrer el
mundo. Pero en la poca de Homero no haba aviones,
y con trirremes y cosas por el estilo no se poda ir muy
lejos. Kafka no sali de Praga, casi, y fue un simple empleado.
10 ~

104

Es que una obra de aventuras no necesariamente la

escribe un aventurero.

BARONE:

El arte es casi siempre un acto antagnico, y un

hombre detenido puede tener mucho ms imaginacin
que otro que recorre el planeta.
SABATO:

Recuerdo el caso absurdo de un holands que se

vino para escribir una novela sobre los galeses de la
Patagonia. Cmo saba que le ibah a interesar, de antemano? Posiblemente le habran interesado ms sus vecinos
de hotel. Sin embargo insisti en viajar y en proponerse ese
objetivo.
BoRGES:

Sabato dice alg() que no se alcanza a entender bien, la cinta

resurge en la voz de Borges.
BORGES: Pero con la amistad sucede eso. Yo tengo cinco o
seis amigos ntimos. Nunca nos ponemos de acuerdo sobre
la primera vez que nos hemos visto. Porque la primera vez
uno entrev o no ve a esa persona. Entonces con
Mastronardi resolvimos la duda revoleando una moneda.
Con Bioy ocurri 10 mismo: s que nos conocimos en casa
de Victoria Ocampo, pero l se empecina en negarlo.
Veremos qu de~idir la moneda. (Se ren). Ocurre que la
primera impresin que causaron personas que son importantes en la vida de uno suele ser bastante vaga. Despus
crecen sobre uno y aquellos instantes se van borrando.
Cuando alguien le dice esto a una mujer, no le agrada.
Ellas esperan que se les diga que el primer encuentro fue
inolvidable.

Claro, el presente va modificando el pasa~o. Piense, usted, en aquel comienzo de una novela ~~e dICe ms o
menos as: "Alejo Karamazov era el tercer hIJo d~ un pro.
. rur al de nuestro distrito" . Esa frase no dIce nada,
pletano
pero cobra una dimensin gigantesca cuando conocemos
la obra entera.

SABATO:

Sucede una pausa, despus de la cual, Borges, qu~ se ,haba

quedado pensativo, recuerda que ni Quevedo m G~ngora
reconocieron a Cervantes: y ahora, el presente ha modificado
esa tabla de valores.

Pero no cree, Borges, que en ese caso no slo

actuaba la distraccin sino el resentimiento? No se podan
ver, todos ellos. Lope, ironizando sobre Gngora, lla~a?a
a la trompada "afirmacin de puo clauso en paz oposIta
con irascible superbia". (Risas.) Se vean nada ms que los
defectos, no se vean las virtudes. Esos versos memorables
de Gngora, como cuando dice "el caballo veloz,,, que
envuelto vuela en polvo ardiente, en fuego polvoroso.

SABATO:

Es que en Gngora todo esta respaldado por la

emocin. En cuanto a los hallazgos ... Deca Bernard Shaw
de O'Neill: "Lo nico nuevo que tiene son sus novedade~
y son deleznables". Aunque O'Neill tiene algo. ,Cuando Je
El gran dios Brown pens que eso, er~ una mascara d~ ,la
puerilidad. Pero un tiempo despues VI una repre~entaclOn
y llor. Es decir que eso estaba hecho para ser VISto en el
teatro, no para ser ledo.
BoRGES:

' O'Neill era ms sensible que

CI aro. Y Ademas
Bernard Shaw.

SABATO:

106
107

BORGES: Precisamente con ste me sucedi al revs.: leyndolo me he emocionado, y de la representacin de sus
obras he salido sin nada. De O'Neill, en cambio, me queda
grabada esa escena cuando ha muerto Brown y deja caer su
mscara y entran los amigos y se encorvan y con enorme
esfuerzo lo levantan para llevrselo. Claro, esto contado no
es nada, pero visto en escena tiene una profunda emocin.

Es cierto. El teatro es para ver, no para leer. Cada

arte tiene sus limitaciones y sus posibilidades. Yo no puedo
contar a alguien la Cuarta Sinfona de Brahms: hay que
escucharla. Y dicho sea de paso, me parece siniestra esa
moda actual de poner los grandes msicos "al alcance de
todos") como si se pudiera "resumir" a Melville en
Selecciones del Reader's Digest.

SABATO:

Todos remos, se hacen varios chistes y la conversacin deriva

hacia el lenguaje y otra vez vuelve a recordarse a Xul Solar,
esta vez por su mana de suprimir el "mente" de los adverbios.

Como por ejemplo "qu'est-ce que c'est que fa': que

literalmente debera traducirse "qu es eso que eso es qu
eso", y que en un idioma subdesarrollado como el nuestro
se dice "qu es eso". (Risas). No hay lenguas lgicas. Todas
las lenguas son disparatadas, lo que pasa es que sus disparates pasan inadvertidos para los que aprenden desde chicos. Es cierto, nosotros distinguimos entre "ser" y "estar",
pero no veo por qu enorgullecerse: hay grandes literaturas, como la francesa y la inglesa que no les ha ido tan mal
Slll esa ganga.

SABATO:

Pero es una ventaja del espaol. Y hay otras.

Nosotros decimos "estamos solitos" yeso da una idea de
soledad y ternura. Pero hay en ingls ventajas que nosotros
no tenemos, siento que es idioma ms fsico que el espaol. Por ejemplo: He foil down and picked himself up ("l
cay abajo y se recogi"). O esto otro: .Shake him off ("Si
lo sacudiese afuera. Se libr de el!"). Es ms fsico.

BORGES:

.
Tambin es ms flexible que el alemn, a pesar de
derivar de una lengua germnica. Son las preposiciones, es
ms analtico. La sensacin que yo recib cuando estudi el
poco alemn que descifro fue que me metan un chaleco de
fuerza. Las lenguas analticas me parecen ms flexibles.
Pero, en fin, yo no s casi nada de eso, y de lo nico que
estoy seguro es de que cada hombre se las arregla muy bien
con la lengua que mam, y que en esa lengua puede crear
una gran literatura, la ms sutil del mundo. Cada pueblo
crea lo que necesita. Claro, de ese modo, en ciertos pueblos
africanos hay una palabra distinta para cada pata de un
animal, porque entre ellos el animal es de enorme importanCIa.

SABATO:

Una vez entr en casa de Victoria y anunci seriamente: "El adverbio ha muerto". Y luego agreg: ''Ahora la
gente dice que le vaya lindo".
BORGES:

El dilogo, animado y disperso toma el rumbo de las ventajas

y desventajas de los idiomas. Sabato dice que cada lengua
tiene las suyas y que es absurda esa idea frecuente de la mayor
riqueza y de la mayor precisin de una lengua: en un tiempo
los franceses se vanagloriaban de esa precisin y Voltaire defina el genio de su lengua como una aptitud para decir de la
manera ms corta y armoniosa lo que otras lenguas expresan
con dificultad
108

109

Creo que en rabe hay cuatrocientas o quinientas

palabras relacionadas con el camello. Pero seguramente en
ingls debe de haber una sola.

BORGES:

sus colores. As el blanco o el negro tenan que representar

el luto.
(Sonriendo) Bueno, ha sido una buena manera de
colaborar con la Academia Argentina de Letras no?

BoRGES:

Es natural: para un ingls un camello es casi una

abstraccin. Y un beduino se tiene que asombrar, si va a
Europa, de los centenares de palabras que se refieren a un
auto. No tiene sentido hablar de riqueza de una lengua en
comparacin con otra. Tan absurdo como sostener que un
auto es mejor que un camello. Por eso es tan difcil traducir.
SABATO:

Adems las palabras tienen inicialmente un sentido que el tiempo y el uso van transformando. Por ejemplo,
descubr que el espaol "blanco" y el ingls "black" tienen
el mismo origen. "Black" quera decir "sin color", y seguramente "blanco" tambin.
BoRGES:

El luto ha llevado siempre el blanco, hasta que

comenz a usarse el negro en Espaa, creo que en la corte
de Felipe 11. De modo que confirmara 10 que usted dice
sobre la inicial identidad de "black" y "blanco".
SABATO:

(Asintiendo) S, porque "black", tanto en alemn

como en ingls, significaba inicialmente "no color". Tambin, y eso parecera estar de acuerdo con lo que usted
acaba de decir, "black" se usa para definir un lugar arrasado por el viento, algo triste y descolorido . . .

(Con irona) Todos colaboramos con esa institucin, deshaciendo y rehaciendo la lengua.

SABATO:

Hay varias voces superpuestas: la de Borges, la de Sabato y la

ma, porque la conversacin se ha animado mucho y ellos se
divierten. No s quin repite la palabra "realidad" y entonces
oigo la voz de Borges:

Pero si todo es realidad. Es absurdo suponer que

un subsecretario es ms real que un sueo ... y adems el
subsecretario cesa tan rpidamen~e . . . (Risa.) Yo 'he dicho
tantas veces que habra que saber si el Universo pertenece
a la literatura realista o a la fantstica.

BORGES:

A la fantstica, qu duda cabe. Hay algo ms fantstico que un universo? Hay algo ms fantstico que un
hombre con dos ojos en la frente en lugar de uno solo?

SABATO:

BORGES:

La idea de muerte relacionada con el no-color,

claro, claro. La abolicin de la realidad es la abolicin de

SABATO:

110

A m, de chico, me llamaba la atencin que los

recin nacidos no se asustasen de las seoras. Porque venir
de pronto a un mundo donde hay gente con una cabeza,
dos ojos y una boca es algo que debiera causarles espanto.
(Risas.) Esto prueba la estupidez de los chicos, que ni
siquiera se asustan del Universo, cuando deberan estar ate-

BORGES:

rrados.
\\ 1

Es que se habitan, y muy pronto. Probablemente

ese espanto lo sientan en los primeros meses, cuando no lo
pueden expresar. Despus se acostumbran. Lo natural es lo
acostumbrado. Un hombre con cabeza de perro nos asustara mucho, no tengan dudas. Y, sin embargo, qu t}ene
filosficamente de malo con respecto a una cabeza de
hombre? Qu estoy diciendo: bastara con pequesimas
diferencias para producir pavor. Imagnese que un da descubro que un amigo mo, que siempre ocultaba su ndice,
tiene un ojito en la punta de ese dedo ... Creo que lo casi
inadvertible puede ser ms terrorfico cuando se lo advierte. La otra vez vi en la televisin una de las tantas versiones
de El hombre y la bestia. Dej de mirarla en cuanto aparecieron las garras y los colmillos, porque eso me hace rer y
yo quera algo de terror. A ningn director se le ha ocurrido hasta hoy tomar el libro tal como Stevenson plantea el
problema del bien y del mal.
SABATO:

Stevenson insiste en que el mal es la crueldad y en

cambio esos films se obstinan en suponer que es lo sensual.
Por qu habr sido esto?
BORGFS:

no se convirtiera en algo horripilante sino en algo distinto,

con pequeas sutilezas en la expresin que manifestasen su
nuevo carcter.
Es verdad: entrever un monstruo sera ms efecti
vo que verlo. Mi idea es hacer una pelcula con dos acto~
res, y que nunca se los viese juntos. De ese modo nadie sos- I
pechara que son la misma persona. Usted recordar,
Sabato, que en el libro de Stevenson se hace resaltar que
entre uno y otro hay algunas diferencias, y por eso los que
lo leyeron no saban que ambos eran la misma persona.

BoRGFS:

Claro, esa sera la idea ms respetuosa del texto. Los

films que se han hecho hasta ahora son malos, de cualquier

SABATO:

modo.
Casi siempre idioteces. Demostrar nicamente las
posibilidades del maquillaje.

BORGFS:

Stevenson era un hombre con preocupaciones

metafsicas, no con preocupaciones de maquillaje.

SABATO:

BORGFS:

Siempre tuve la idea de hacer un film diferente con

ese libro ...

Sabe, Sabato, esta tarde voy a escribir sobre esto.

SABATO:

(Animndose mucho) Yo tambin! Qu coincidencia! A ver si son iguales .. .

Creo que si seguimos hablando vamos a estar de

acuerdo en muchas cosas. Qu peligro! (Risas.)

SABATO:

BORGFS:

Esto comienza a entusiasmarnos, hoy, que empezamos tan deprimidos. Deca que podra hacerse un film sin
protagonistas monstruosos: Que el rostro del doctor Jekyll

SABATO:

112

El tema del libro de Stevenson, el misterio acerca de la identidad de los personajes -Doctor Jekyll and Mr. Hyde- va
creando un clima cordial y origina una idea: la de que ellector puede estar ya prevenido cuando la obra ha sido muy
difondida y entonces se pierde el misterio.
11 3

B~~NE: El lector actual ha perdido inocencia? Prefiere ser

crzttco en lugar de sentirse atrapado por la narracin? Le
cuesta ms entregarse?

Con rodo, tengo la impresin de que el pensamiento les interesa. Tienen una gran capacidad para pensar, disentir. ..

BoRGES:

El pensamiento occidental empieza en Grecia. Por

eso creo, Borges, que a los griegos les debemos muchas virtudes y otros tantos defectos.

SABATO:

BoRGES:

Wilde deca que los griegos eran una nacin de cr-

ticos.

SABA:ro~ Eran muy argentinos, digamos. Quiero decir, que

aqUl sIempre hay un argentino dispuesto a opinar y resolver cualquier tema universal desde una mesa de caf. Los
griegos eran muy parecidos a nosotros.

Borges, sin interrumpirlo, confirma esa definicin moviendo

la cabeza y las manos.

SABATO:

y se sabe que los griegos eran muy macaneadores.

Scrates era un filosofo de caf, le gustaba charlar con los

muchachos en las esquinas de Atenas.
BORGES: Pero posiblemente ese tipo humano no se diera en
otros pases.

No niego esos valores. Digo que estos defectos tpicos de los mediterrneos los tenemos nosotros .

Borges de pronto parece dispuesto a intervenir pero se contiene aunque asiente con la cabeza.
La exaltacin de la razn y la desvalorizacin de los
atributos no racionales del hombre, que son mucho ms
importantes, son esos defectos. Scrates mismo desvaloriz esas cosas profundas de la religin, la emocin, el sentimiento.

SABATO:

Pero creo que eso es irreversible. Somos irreversiblemente griegos.

BORGES:

y cuando ustedes reciben opiniones de lectores acerca de sus obras, sienten qe esas opiniones son intelectuales .o
emocionales?

BARONE:

SABATO:

BARONE:

SABATO:

Deflctos de intelectualidad?
Dira que es una caracterstica espiritual.

(Me interrumpe con irona) Si alguien se me acerca

para darme una opinin sobre m, siempre trato de cambiar de tema. Y casi siempre tambin sugiero al que
comenta mi obra que no existe solamente Borges, que hay
diez o veinte escritores mejores que yo y que eso ocurre en
un pas como el nuestro, de segundo orden, situado en
BORGES:

114
11 5

Amrica del Sur. Por eso cuando me hablan de merecer el

premio Nobel pienso que en el mundo debe haber quinientos ms dignos de merecer el premio.
Usted sabe que esa distincin es sobre todo una
cuestin de geopoltica. En este momento el comit de
eleccin debe estar pensando en algn escritor rabe o del
Medio Oriente.

SABATO:

nunca. Recuerdo, volviendo al Premio Nobel, una jugada

bastante linda que le hizo Lugones a Manuel Glvez. El
mismo Glvez se haba postulado para el premio Nobel,
entonces Lugones le hizo dar el segundo premio Nacional.
Algunos le reprocharon a Lugones por haberle dado a
Glvez un honor que no mereca, pero Lugones lo haba
hecho con otra intencin. Imagnese que quien obtiene
solamente el segundo lugar en un pas queda descartado ya
para el otro premio que era mucho ms importante.

Nunca debe haber sido otorgado a un escritor

malayo no? Ya los esquimales tampoco (Risas).

BORGFS:

En Suecia el comit debe mirar el mapa y considerar una especie de equilibrio. Hoy se lo darnos a un australiano, maana a un noruego ...

SABATO:

Sabato sonre casi diablicamente. Mira el reloj. Es hora de

irnos. Ambos recogen sus cosas: Voces, bastn, libros, almas. Y
se las llevan.

El didlogo se vuelve irnico y divertido. Empiezan a fabularse nombres de pases remotos donde podra residir el futuro
ganador del premio Nobel de literatura.

SABATO:

Para usted sera agradable recibir el premio?

S, me vendra muy bien. Por !o pronto perdera el

puesto de "futuro candidato" que llevo desde hace algunos
aos. (Risas.) Adems est el dinero. Hace cuatro o cinco
meses que no cobro mi pensin de profesor de literatura
inglesa en la facultad porque no he sido confirmado corno
jubilado. Esto parece una broma, pero en las oficinas me
dijeron que "hasta tanto no se confirmara ese dato no
deba molestarme ni molestar". Yo creo que no cobrar- o
BORGFS:

116

117

1 de marzo de 1975

All estn Borges y Sabato. Desisto de la prolija descripcin de

la crnica (no me importan atuendo, lugar, mobiliario).
Acepto mi deliberada desidia para eludir el detalle.
En lugar de observar prefiero entregarme.
Para eso me basta recordar cuntos sueos dejaron escritos.
Nuestra insaciable voracidad, ahora, los conmina a que hablen del Borges y del Sabato que soaron las sueos.
Sutil entrecruzamiento de imgenes de dos hombres que saben
de la infinita libertad del monlogo (escribir es hablar solos en
soledad) y que consienten, un rato, en compartirse.
Borges y Sabato son sus libros, sus reportajes, sus vidas, sus
carencias, y tambin la ceguera y el ojo tambin y estos dilogos.
--

119

Qu les sugiere la palabra sueno? Qu les parece si

hablamos del sueo?

BARONE:

S. Qu piensa usted Borges sobre la validez del

sueo, quiero decir de la realidad que aparece en los sueos?
SABATO:

Es un lindo tema. Empecemos, entonces. Usted

primero, que tuvo la idea.

BORGES:

Sobre la realidad de los sueos se viene discutiendo desde hace siglos. Recuerda las Cuestiones acadmicas,
de Cicern?

SABATO:

Borges asiente con la cabeza.

Lpulo comenta que vio a Homero en sueos, y
cuando despierta comprende que era una ilusin. Cicern
le pregunta por qu cree que fue una ilusin. Lpulo le responde que porque en el sueo la presencia de Homero
tiene menos vivacidad, menos intensidad. Cicern le contesta que una pesadilla puede ser infinitamente ms intensa que algo de la vigilia, de modo que ese argumento es

SABATO:

121

invlido. Pero entonces hay que preguntarse cul es la

prueba decisiva para juzgar si una imagen que se nos aparece es real o no. Un tigre soado puede ser infinitamente
ms terrorfico que uno real.

Hay un argumento de Schopenhauer que me parece refutable: escribi que la vida y los sueos eran hojas de
un mismo libto, y que leerlas en orden es vivir, y hojearlas,
soar.

La vigilia suele ser lnguida no? Sobre todo en

congresos, presentaciones de libros, tardes de t ...

SABATO:

BoRGES:

SABATO: En cambio, el sueo, como la literatura, pueden ser

ms convincentes.

BoRGES: Yo dira que tienen un sabor distinto. Por ejemplo,

yo so anoche que estaba hablando con dos seoras
Ambas eran altas, morenas, de piel negra. Sin embargo,
not que no se trataba de dos seoras sino de una sola persona bicfala. Ahora, eso, en la realidad, debera ser horrible, porque si en la realidad uno se encontrara con alguien
con dos cabezas estara horrorizado. Pero en el sueo result natural y se confundi con tres acontecimientos del
sueo. Y slo cuando me despert comprend que haba'
estado al borde de la pesadilla y sin embargo no fue.
Posiblemente uno pueda pensar que hay un sabor distinto
en el sueo con respecto a la vigilia. Es que en general yo,
cuando sueo, s que estoy soando . . . y no s a qu se lo
debo.

SABATO: Bueno, no es tan difcil de comprender. Si uno est

hablando con una seora bicfala, morena o no, es claro
que es un sueo. (Se ren.) No es cuestin de sabor, sino de
cabezas.

122

BoRGES:

Tampoco a m me convence. El sueo es otro libro,

no un libro hojeado. Es un libro donde impera otra lgica
y donde el argumento es completamente distinto.
BORGES: Hay otro argumento de Kant, que tampoco me
gusta. Dice que en la vigilia los hechos tienen consecuencias que incluso pueden durar aos. En los sueos, no. Es
como si no hubieran ocurrido. Pero entonces, para distinguir el sueo de la vigilia habra que esperar veinte o treinta aos ...

Tampoco sirve. La duracin, en el sentido bergsoniano, es completamente diferente en los sueos que en la
vigilia: un minuto en el sueo puede valer por siglos. Y en
el sueo tambin los hechos tienen consecuencias, que
pueden durar siglos, es decir minutos.
SABATO:

Adems, es posible que hayamos creado la realidad

en este momento con todo su pasado. Entonces cuando
Macedonio Fernndez deca que el universo y yo nacimos
en 1874 era una broma, porque pudo haber nacido un
segundo antes. Sabe que el ao 1874, digamos, es un acto
de fe.
BORGES:

Recuerde lo que dice Bertrand Russell sobre los

agujeros en una media gastada. Dice que puede haberse

SABATO:

123

hecho el Universo hace un segundo, con medias agujereadas. Nada de todo esto, pues, da argumentos en favor de la
realidad diurna contra la nocturna.

BORGES: Hay un argumento del mismo tipo, pero esttico,

en El genio del cristianismo, de Chateaubriand. Dice que es
absurdo suponer que la creacin, que en aquel momento
era muy importante, empez de modo rudimentario. Es
decir, que no hubiera pjaros sino huevos, no rboles sino
semillas. Deca que el mundo empez ya con rboles milenarios. Si no, tendramos un mundo miserable. Pero, es
claro, ese es un argumento de orden esttico.

No comprendo por qu ha de ser ms miserable un

~uevo que un pjaro. Pero, en fin, por asociacin de ideas,
siempre me ha hecho sonrer esa refutacin de la creacin
del mundo en seis das. Usted sabe, ese argumento de la
evolucin de las especies, de los megaterios ... Si existe un
Dios capaz de crear un mundo, no veo qu inconveniente
existe para que lo cree con restos de megaterios . .
SABATO:

Philiph Gosse escribi un libro titulado Omphalos,

en el que afirma que cuando Dios cre el mundo lo cre
con. un pasado, y que ese pasado no era imaginario. Es
deCir, no empez sacando de la nada rboles y animales.
Entonces le hicieron bromas, dicindole que Dios haba
~condido los fsiles para engaar a lo gelogos.
BORGES:

SABATO:

Y para poner a prueba la fe de los presuntuosos.

En todo esto aparece el problema del tiempo.

Bueno, uno lo acepta verbalmenre. Pero luego se pregunta: qu sucedi antes del primer instante? Y antes de
antes del primer instante? As hasta el infinito.

BORGES:

Creo que eso proviene de aplicar nociones del pensamiento hecho para un mundo finito a algo que es esencialmente infinito. Y aplicamos nuestro principio de contradiccin, nuestra lgica aristotlica a realidades que seguramente tienen otra lgica. Pero volviendo al sueo,
Borges, digo que es imposible demostrar que la realidad de
los sueos es una ilusin, inferior a la realidad de la vigilia.
Ya ve todos esos argumentos que examinamos: no sirven
para nada. Hay tambin el argumento de la coherencia. Es
cierto que los sueos son ms incoherentes. Pero, por qu
toda realidad tiene que ser coherente? De nuevo estamos
aplicando una 16gica de la coherencia, que hemos descubierto en nuestra vida diurna, para un UnIverso que no
cumple con esa lgica.
SABATO:

BORGES: Tampoco el olvido. Cuando uno quiere recordar

algo, primero tiene que olvidarlo, y luego la memoria lo
trae. El sueo es una forma de ese olvido.

Es bueno olvidarse cada doce horas. Usted cree

que se podra sobrevivir sin esos olvidos?

SABATO:

BORGES:

Sera la monotona, el tedio ...

Creo que sera la desesperacin y la locura. Sin sueos no se podra vivir. Tampoco sin ficciones.

SABATO:

124
125

(Murmurando.) Almuerzos, ts, comidas peridicas, desayunos ... Sin un plato de sueo sera intolerable
no?
BoRGFS:

Sonren.
SABATO:

Sigamos con el anlisis, si le interesa.

BoRGFS:

S, me gusta la idea.

Descartamos entonces los argumentos de intensidad y de coherencia. Pero observe que lo mismo se puede
decir de los accesos de locura o del xtasis de un santo.
Qu grado y qu gnero de realidad ven los locos y los
msticos? Tambin en uno de esos dilogos de Cicern se
menciona un acceso de locura, el de Tulitano, que exclamaba: "Ulises, te estoy viendo!" Qu sabemos si de verdad no lo vea?
SABATO:

Hay un argumento: lo que otros ven. En el sueo

se est solo, en la vigilia se comparte ese sueo colectivo,
pero creo que tampoco es una prueba.
BORGFS:

Pero el famoso argumento de "los otros" tampoco

sirve si se piensa un poco. Ac tenemos esta mesa, que estamos viendo todos. Pero supongamos que yo cierro los ojos:
no la veo. Puedo poner en duda su existencia. Si me dicen
que los otros, sin embargo, la estn viendo, tampoco basta,
porque as como no veo la mesa tampoco veo a los otros.
Si me arguyen que por lo menos los oigo, si me quedo
sordo tampoco sirve ese argumento. Y si me cortan las
manos y me quitan el sentido del tacto tampoco puedo
sentir la mesa con ese sentido. En tal extremo: cul es el
valor de los otros? Filosficamente, nulo. Aqu estamos ya
casi en la misma situacin que en el sueo. La realidad de
ese mundo no es inferior porque sea uno solo quien la
sienta.

SABATO:

Lo nico que existe es el soador. Hay un argumento de Bertrand Russell: vamos a suponer que no hay
universo, que no hay antepasados, que no hay infancia. El
mundo existe en un momento, luego empieza a existir y
compartimos el pasado. Posiblemente, Sabato, el momento en que yo dije esto ya pertenece al pasado.

BoRGFS:

Los razonamientos de Berkeley, pues, son irrefutables. Aunque, como dijo Hume, no admiten la menor
refutacin y no producen la menor conviccin. Es as,
Borges? Usted es el memorioso.

SABATO:

As es, tampoco es vlido ese argumento. En el

sueo puede haber otros, hay siempre otros, que estn compartiendo esa realidad.
SABATO:

BORGFS:

Borges dice algo que no se descifra bien en la grabacin.

SABATO:

126

They admit of no refotaton and produce no convc-

ton.

Eso es. Por eso Hume sostiene que la existencia de

127

esas visiones son claras, los sueos son no slo vestigios del
pasado sino visiones o smbolos del porvenir.

la ~esa, es decir de la realidad entera, es un acto de fe, de

belzef, en su lenguaje.

Borges se ha quedado escuchndolo con el mismo inters literario con que acostumbra escuchar o contar historias fantsticas, pero probablemente con la misma incredulidad de fondo.
La expresin de Sabato es de apasionada seriedad.

BoRGES: l deca que era un filsofo cuando pensaba pero

tod~s los das, cuando se mova entre sus semeja~tes y
c~~maba por las calles de Edimburgo, dejaba de ser un
fIlosofo y era un alucinado, como los dems. La filosofa
corresponde a un estado de meditacin solitaria.

Pero como en el futuro nos espera la muerte, hay

pesadillas que no pueden ser sino visiones del infierno que

SABATO:

~AB~TO: Todo este problema est vinculado al problema del

atiende.

mflerno. S que a usted le interesa mucho tambin.

BoRGES: (Serio) Pero usted no cree, Sabato , que el cielo y
el infierno son invenciones verbales?

Borge~ mu~ve l~ntar:zente

una mano, en gesto de afirmacin,

y en stlencto se mclma hacia el lugar donde est Sabato.

Creo que son realidades, aunque eso no quiere

decir que sean realidades tan candorosas como las que se
les ensean a los chicos en las iglesias. Las pesadillas, las
visiones de los locos que "se ponen fuera de s" (fjese qu
significativa es esa antigua expresin), las visiones de los
poetas son realidades, no son amontonamientos de palabras. Los que vean pasar a Dante por las calles de Ravena,
silencioso y flaco, comentaban en voz baja, con una especie de sagrado recelo: "Ah va el que estuVO en el infierno".
Yo creo que Dante vio, como todo gran poeta, con terrorfica nitidez, lo que el comn de las gentes apenas entrev.
Lo que el hombre comn borrosamente alcanza a ver en
esa pequea muerte transitoria que es el sueo.

SABATO:

El.a1ma, aunque encarnada, y, por lo tanto, obligada a segUlr las vicisitudes de su cuerpo, pertenece a un
~rden ontolgico distinto: no est ni en el espacio ni en el
tIempo astronmico. Si por algn procedimiento puede,
aunque s~a transitoriamente, "salirse" del cuerpo, entonces
se pon~fla fuera del espacio-tiempo. No habra para ella ni
antes ~1 despus. Ahora bien: todos sabemos que durante
el sueno hay gente que ve o siente lo que va a suceder en el
futuro. Eso puede explicarse admitiendo que durante el
s~,eo el alma p~ede escapar a su cuerpo. Libre de su priSlOn de carne y tIempo puede as viajar por el cielo intemporal, donde no hay ni antes ni despus, y donde los
hech~s que ms tarde sucedern o parecern suceder a su
proplO cuerpo abandonado estn ah, eternizados como
estatuas de la felicidad o el infortunio. De este modo, para
el que tenga el arte de interpretarlos, porque no siempre
SABATO:

BORGES: (Que lo ha escuchado con apacible incredulidad) Yo

estoy cmodo pensando que el cielo y ~l infierno son
hiprboles.
129

128

. cuentos los
. En otras palabras ' usted , a sus propIOs
co.nsldera como invenciones verbales y no como descubrimIentos d~ una realidad . . . (Ha cambiado su expresin y
ahor~ sonrze.) Aunque se resista, en este momento es descubndor de otras realidades.
SABA1O:

BoRGES: Bueno, yo tendra este argumento: mientras estoy

creando soy ante todo insignificante.

~~ara dejar su modestia a un lado, como argumento fl1osoflco, tambin Dante o Milton?

SABA:n>:

BORGES: (Se sonre) Bueno, pienso que ningn acto mo es

merecedor de ser premiado o castigado eternamente.
SABA1O: .El infierno puede existir eternamente sin que usted
sea. castIgado eternamente.

BORGES: Recuerdo algo cuando estuve con los mormones en

Utah. Uno de los telogos que conversaba conmigo haba
Ue~ado a la condusin de que en el cielo uno segua e~o
lucIOnando y que posiblemente al cabo de siglos de siglos
le fu~ra concedido el don de ser Dios y crear un mundo
~~OPIO, con su zoologa, botnica y sobre todo esttica y
etIca. Y esa es la posibilidad ltima para los mormones.

SABA1O~ (Sonriendo con irona) A ellos, que son buenos

negOCIantes, algo as como poner un negocio por su cuenta, no?
BORGES: Pero es una linda idea. (Su mirada se pierde). Crear
un mundo propio ...

Hay una pausa. Una bandeja con vasos y tazas nos somete a
la realidad del caf y del agua.

Sin ser mormn ni esperar siglos, creo que es lo que

hacen ciertos grandes artistas: crear un mundo propio, con
sus hombres y animales, con su tica y su esttica . . .

SABA1O:

BARONE:

Yo a veces traigo aqu preguntas de otros, inquietudes

de artistas que saben de estas charlas y quieren aportar algo.

Por ejemplo, el otro da hubo una discusin entre pintores
sobre si exista la creacin absoluta o solamente la interpretacin ...

BORGES: (Interrumpindome) No creo en la creacin absoluta, porque no hay nada absoluto: ni colores, ni lneas, ni
formas ... y un argumento a favor sera que si usted se imagina la cantidad de animales que hay y que los monstruos
estn hechos de la combinacin de esos animales, se pensara que el jardn zoolgico fantstico es ms numeroso
que el de la vigilia. Sin embargo, no pasa eso. Porque, fjese, que casualmente centauros y dragones han sido imaginados siempre. En cambio, hay mayor cantidad de hormigas que de monstruos. Quiere decir que la posibilidad de
combinaciones, que deberan ser mayores que el nmero
de individuos, no lo es. Siempre se tiende a imaginar los
mismos monstruos, a repetirlos.
Creo no entenderlo, pero qUlza es porque estoy
cansado. Pero tal vez tenga algo que ver con lo que usted
acaba de enunciar, la tesis de Plotino: las ideas platnicas

SABATO:

130
13 1

son en nmero limitado, y las combinaciones tampoco son

infinitas. Despus de cierto tiempo se repiten: el Eterno
Retorno.

8 de marzo de 1975

S, es lo que afirmaba tambin Hume: el nmero

de elementos que componen el universo es limitado, y las
~ombinaciones deben necesariamente repetirse.

'IJORGES:

Sdbado que concluye. Voces que callan, sombras que abandonan la casa y otra sombra (yo) demordndose en esta sala, sospechosamente. Me quedo con la ingenua esperanza de seguir
escuchando sin que estn ellos.

En uno de sus libros, confiesa Borges:

"Vida y muerte le han faltado a mi vida':
En Abaddn leemos:
"Ernesto Sabato quiso ser enterrado en esta tierra, con una
sola palabra sobre su lapida: PAZ':
La evidencia de lo que no pas y de lo que pas.
La quietud y el vrtigo. El silencio y el grito. El ruiseor y el
dguila. El violn y el rgano. La baha y el arrecife
El arco iris y el reldmpago. Borges y Sabato.
As los veo mientras conversan.

81 !:

P".

,~ ~:.

133
132

SABATO:

Qu est escribiendo ahora, Borges?

Acabo de escribir El libro de arena, y otro de poemas, La rosa profunda. No s, he escrito esos trece cuentos
y estoy cansado . . . me gustara hacer otra cosa, algo que me
diera para ms tiempo, pero no me ha sido revelado an.
BORGES:

SABATO:

(Tal vez un cuento largo o una novela?

BORGES:

Creo que ser un estudio sobre literatura.

SABATO:

Sobre quin por ejemplo?

Yo no s. Pens en escribir sobre Emanuel Swedenborg y luego sent que poda referirme a l slo como mstico. Pero tratndose de una personalidad tan vasta sera
necesario una serie de especialistas o una enciclopedia.

BORGES:

Pero puede escribir sobre algn aspecto de su obra

que a usted le interese, no?
SABATO:

S, quiz tomara el aspecto teolgico. Aunque, no

s realmente, estoy buscando un tema y uno es sumamente desdichado cuando no tiene un tema fijo.
BORGES:

135

SABATO: Creo que la de Swedenborg es una buena idea. Es

al fin yal cabo un pretexto para decir lo que uno piensa
del universo no?

Levanta la cabeza como si intentara recoger algo del techo.

Sabato lo sigue con la mirada y omos que Borges murmura
los primeros versos de ese poema que escribi sobre
Swedenborg.

BORGES: Claro, es verdad. Fjese que Chesterton ha escrito

algo muy bueno y muy incompleto sobre Blake, que es el
hombre que se parece menos en el mundo a Chesterton.
SABATO: De todas maneras cabra preguntarse: qUIen es
uno para escribir sobre el universo, que es tan vasto, tan
rico, tan infinito? Y sin embargo todos tenemos nuestra
propia visin del universo, aunque sea una visin precaria
e incompleta.

Ms alto que los otrOS, caminaba

aquel hombre lejano entre los hombres:
Apenas si llamaba por sus nombres
secretos a los ngeles. Miraba
lo que no ven los ojos terrenales ...
Agrega, como para s:

S, con el aspecto mstico tendra bastante.

BoRGES: Es que esa palabra "universo", siendo tan grande,
es vaga. En cambio con la vida de un escritor uno debe ser
ms preciso.
SABATO: Por qu, Borges? Creo que es precisamente al
revs. Porque Swedenborg, siendo tan grande, es slo una
parte de este universo que adems contiene a Platn, los
cefalpodos, el estructuralismo, la mesa . . .
BORGES: Claro, pero sera lgico que yo buscase escribir
sobre alguien de quien pudiese abarcarlo todo y no slo
una mnima parte de su obra.

SABATO: Recuerdo que en alguno de sus libros usted ha

escrito sobre "algunas magias parciales" del Quijote.
BORGES: Es que yo he ledo mucho la segunda parte de esa
obra y muy poco la primera.
SABATO: Claro, la segunda parte es la ms trascendente.
BORGES: Nunca primeras partes fueron buenas ...
Se ren.

SABATO: No pienso as. Creo que usted tiene derecho a

hablar del Swedenborg que siente o conoce.
BoRGES: S, eso lo s. Podra tomar el aspecto moral y mstico y con eso tendra bastante no?

SABATO: El segundo Fausto es mucho ms importante que el

primeto. y es lgico que as sea, porque un escritor, en su
madurez puede hacer algo ms trascendente.
137

136

Un
ruido de bocinas de trnsito atascado se cuela por una de
las ventanas.
La ventana se ci
.
.
. erra. porque no es Justo que esos ruidos hambrientos fagociten tambin esta isla y porque Borges y Sabat
se han callado, creo, sin defenderse, alejndose un rato, cad;
uno a su mundo.

;oRG~: Sabe, Sabato? yo haba pensado un tema para hoy

ense que podramos hablar de como escribe usted un~

novela y cmo escribo
yo un cuento. Qu le parece?
M ejor empieza usted.
SABATO: Es lindo, es cierto. Pero a m me da un po
d
g enza. N o se,' pre f'lero que 10 haga usted as!' d co "e veranim S '
'
espues me
o. e que puede ser importante para los jvenes.

~ARONE~ S, estoy seguro. Piensen que a ustedes tambin les

Intereso, alfFuna vez sab'
1
.
'
er como era e proceso de creacin de
los que admtraban.

(Quiere comenzar usted, Borges? Despus de todo

sIempre resulta ms corto Contar un cuento que una nove~
la no? (Sonre y tambin Borges). Le pido que hable de
esto'd~ntre .~tras cosas, porque de la literatura se ha hecho
una. .ISCUSlOn frecu ente en 1a ca11 e, sobre si es ms difcil
S.ABATO:

escrIbIr un cuento o una novela. A m, esta discusin me

parece absolutamente bizantina.
d d
'1 T
, es ve~ a eso. vamos a ver si puedo explicar10 .. . Puedo referIrme nicamente a mi
'.
experIenCIa persoBORGES:

nal, que no tiene por qu coincidir con otras. Pienso que

Mallea, por ejemplo, hablara de otra manera. Digamos
entonces, que yo voy caminando por la calle, o recorriendo galeras (hay muchas en esta zona) y de pronto percibo
que algo me conmueve. Antes que nada tomo una actitud
pasiva del espritu; s que si algo es un proyecto esttico b
puede ser narrativo o puede ser potico o ambas cosas a la
vez. Puedo explicar lo que me pasa citando a Conrad que
refiere que l es un navegante que ve en el horizonte una
mancha y l sabe que esa mancha es frica. Es decir: que
esa mancha es un continente con selvas, ros, hombres,
mitologas y bestias, y sin embargo lo que l ve es poqusimo. Eso mismo me pasa a m. Entreveo una forma que
podra ser una isla y veo sus dos extremos: una punta y la
otra, pero no s lo que hay en el medio. Vislumbro el principio yel fin de la historia, pero cuando entreveo eso yo no
s todava a qu pas o a qu poca corresponden. Eso me
va siendo revelado a medida que pienso en el tema o cuando lo voy escribiendo. Y los errores que cometo son generalmente errores que pertenecen a esa zona oscura y no
descubierta todava. Yo no digo como Poe que el cuent~
tiene su valor en la ltima lnea. Porque esta apreciacin
nos llevara quiz a que todos los cuentos fueran policiales.

Sabato lo ha estado escuchando sin sacarle los ojos de encima,

ni aun cuando tomaba un sorbo de caf y alzaba la taza
mecnicamente sin dejar de mirarlo.

La de Poe, me parece una definicin para un cuento policial, pero no para algo realmente profundo ...

SABATO:

138
139

BoRGES: S. Despus, vienen otros problemas menores.

Saber si conviene emplear la primera o la tercera persona.
Una de las ventajas de usar la primera es que cuando una
historia esta narrada por alguien que no es exactamente
- uno (el autor), ste no es demasiado responsable del estilo.
Porque el estilo es el atributo de un adjetivo del narrador.
En cambio cuando se escribe en tercera persona, es uno el
que est escribiendo y entonces es totalmente responsable.
ueno ... todo esto tarda en decidirse unos das. Despus,
ya s que el hecho ha ocurrido en el siglo pasado en Buenos
.res o donde convenga. Ah, creo que la lejana (pero no
una lejana muy grande), es conveniente para el relato. Yo
encontr una va media: sito casi todos mis cuentos en
Palermo y a fin de siglo. Esto tiene un explicacin: ha
pasado ya tanto tiempo, o por lo menos el suficiente para
que nadie tenga una idea exacta de cmo eran esos lugares
o de cmo se hablaba. En cambio si uno toma un tema
contemporneo, el lector sin quererlo se convierte en una
especie de espa y est indagando lo que uno dice.
Sabato sigue en silencio. Cada tanto asiente con la cabeza o
mueve una mano sin destino aparente.

color o si tales palabras se empleaban, etctera. Le dije

entonces que pusiera que era un caf cualquiera .de Buenos
Aires, y que si no quera mencionar a Buenos Aires. q~e no
la mencionara. Pero l me respondi que su conOCImIento
del Socorrito era profundo, que conoca sus hbitos ~es~e
hace aos. Bueno, le dije, pero aunque no cometa nmgun
error, el lector los estar buscando yeso hace incmoda la
lectura. Es por eso que yo sito mis cuentoS en una determinada poca y en Palermo.
SABATO:

Desde luego, exceptuando los que se desarrollan en

lugares como Babilonia.

BoRGES: Claro, eso es todava ms imposible de descubrir.
Teniendo esto, entonces, trato de imaginarme las cosas.
Creo, Sabato, que si uno escribe un libro largo (usted sabe
ms que yo de esto) uno tiende a confundirse. con el personaje o a convertirse en el protagonista. Por ~Jemplo ~sta
ba leyendo un libro, sin demasiada importanCIa, Babbtttde
Sinclair Lewis. Al final el autor se confunde con el personaje, porque si no lo hace, resultara visto desde lejos.
SABATO:

BORGES: El otro da, recuerdo, se present en casa un

muchacho que acababa de escribir una novela sobre el caf
del Socorrito, que est en la esquina de Suipacha y Juncal,
creo, porque haca muchos aos yo lo frecuentaba. Yo le
dije que el Socorrito me pareca un tema tan importante
como cualquiera, como el Universo. Pero le suger que no
pusiese el nombre de ese caf porque la gente iba a empezar a buscarle errores, iban a fijarse si tal pared tena ese

Eso valdr tambin para el Quijote?

BoRGES: Para el Quijote tambin. Hacia el final el Qu~~ote

es Cervantes. Uno siente siempre simpata por el QUIjote
y no la siente en cambio por el duque o el cura o por el barbero y ni siquiera por Sancho. Si~o ento~ces ... U~a ve2
que tengo el argumento, el principIO y el f m del sueno, mt
queda averiguar lo que ocurre entre ~sas puntas. A vece:
escribo dos o tres pginas y suelo equIvocarme porque mI
14

140

doy cuenta de pronto que las cosas no deben suceder de esa

manera, .ento~ces las rompo. Luego, al mismo tiempo que
uno eSCrIbe, tIene que pensar en el lector y en la comodiaad del lector. No proponerle situaciones que no le interel sen y tratar de hacer todo eso de un modo bastante pudofOSO. Ahora, yo no vivo detalles circunstanciales, por mi
ceguera, claro. Entonces les pregunto esos detalles a otras
personas. Por ejemplo a mi madre: Decime, en el patio de
un conventillo qu flores puede haber?
ntes de escribir el cuento, voy contndoselo a dos o tres
ersonas yeso me ayuda a apresar an ms la idea del
uento. Voy agregndole o quitndole cosas, de manera
ue cuando me siento a escribirlo, ya casi est hecho.
_ l~ro, todo esto refirindome al cuento. y aqu hay algo
CUrIOSO, uno al principio cuando comienza a escribir es
, barroco, vanidosamente barroco, despus quiz puede
ograr esa secreta complejidad. No la sencillez, sino una
secreta complejidad. La poesa en cambio siempre trabaja
c.on el pasado. El verso exige la nostalgia, la ptina del
tIempo, la evocacin. Otra diferencia en la poesa es que el
final puede deparar una sorpresa.
Pero, precisamente en el final, el de s~s cuentos,
no los cambia nunca? Es decir, no hay algo brusco que de
pro~to 10 hace cambiar sobre 10 que haba imaginado al
COmIenzo?

me ha escuchado, Sabato, y ya he dicho lo que tena

decir, le toca a usted ...

qUl'

Sabato vacila antes de comenzar su monlogo. Borges lo espera. Es fcil percibir un pudor casi infantil en Sabato. Pero
enfrente, alguien estd impaciente y ese alguien es Borges y
cuando empieza a contar es como si tuviera que desnudarse y
su voz grave se afina como en puntas de pie, como para no
molestar a nadie.

Creo en primer trmino que la separacin t~tal

entre cuento y novela es un poco arbitraria. Pero hay diferencias si se toman arquetipos: no hay dudas de que La
guerra y la paz es una novela y que Bartleby es un cuento.
En cuanto al proceso de escritura, pienso como ~o~ges.
Creo que esa mancha de que hablaba Conrad es casI sle~
pre una buena metfora. Yo descubro primero un COntinente difuso ...
SABATO:

(Interrumpiendo) S, es mejor emplear esa palabra

descubrir que inventar.

BORGES:

SABATO:

Bo~GES:

S,. es verdad. Salvo en los cuentos policiales que

estan trabajados para el final. Ahora, cuando se escriben
sonetos, se trata de que el ltimo verso sea sobresaliente. Se
tiende a buscar un final que se destaque ... Bueno, usted

Cuando Bergson habla de la creacin literaria dice

algo muy justo. Afirma que se parte de una intuicin muy
oscura pero global, que luego se la va desarroll~ndo
mediante el anlisis y el acercamiento, para llegar fInalmente a una intuicin ltima que es infinitamente ms
rica. No recuerdo bien sus palabras, pero me qued grabada esta concepcin que podramos llamar dialctica de la
creacin. En suma, pienso que se comienza siempre de una
intuicin de la totalidad.

SABATO:

142
143

Borges ha posado sus ojos en alguna sombra que entrev en la

frente de Sabato. Durante minutos no ha movido ni siquiera
sus manos. Me asombra esa quietud, me asombra cmo escucha, me asombran los dos confesdndose como si hablaran de
ciertas cosas por primera vez.

con los ob'etos materiales, con las cosas, que res~onden a

.J
bola de billar sigue la trayectona que le
las causas. una
1f
marca el golpe del jugador: el presente produce e uturo.

. dad' S un mecanismo.

BoRGES: (Interrumptndo o con serte

'/

'

. ,
ue va de
, C mo en los relojes, el d etermlfilsmo q
o
,
d de
,
d 1 te En el hombre es al reves: se va e a atras para a e an .
'd
, La fatalidad es un hombre atral o por un
lante para atraso
l' d al
.
. d
or una causa. Pero vo Vlen o
1 f ndadestlno, no empuja o p .
roblema de la creacin novelstlca, creo que o u
P I ' La isla que vislumbramos remota1 cuno
.
mental es e personaje.
mente al comienzo est habitada por hombres, y od
so es que esos hombres que encon~raremos cuan o no~

SABATO,

Claro, la novela es tan extensa comparada con el

cuento que lo que habr entre el comienzo yel fin de esa
isla difusa que se entrev al comienzo es difcil de pronosticar. Sera muy arriesgado y temible. Nos pide Barone que
demos nuestra experiencia personal y me veo, pues, obligado a decir algo. Fjense, yo escrib una novela muy larga
que se llama Sobre hroes y tumbas. Yo no saba al empezar
lo que habra en ese famoso medio. Pero desde el comienzo saba que existira una relacin incestuosa, aunque no la
vea con nitidez, ni siquiera si el incesto sera entre dos herm~nos o entre padre e hija. Al comienzo fue entre dos hermanos, luego el hermano se convirti en padre, pero la
otra obsesin se me qued presionando, hasta el punto de
que apareci trece aos ms tarde en Abaddn. Pero sigo:
estaba seguro tambin de otra cosa: que al final la hija o
hermana matara a su hermano o padre, y luego incendiara el Mirador. Porque eso del Mirador me atrajo desde el
primer da. Estas obsesiones iniciales, que daban el
comienzo y el fin de la obra, deben ser respetadas, por lo
mismo que son obsesiones, es decir visiones profundas de
una realidad que uno todava no alcanza a distinguir con
nitidez. Como se ve, al menos en mi caso, el final tira, por
decirlo as, todo hacia l. Pienso que en esto la ficcin se ,
parece a la vida, ya que tambin en la vida nos movemos
hacia ciertos fines obsesivos. Es la inversa de lo que sucede

SABATO:

acerquemos son hipstasis del proplO aut~r: sonn~:m;o:~

sus fantasmas lo estuvieran esperando alh. Cua
.
toievsky llega a la isla, se encuentra con sus dobles y tnples:
'1 Raskolnikov sino prostitutas, generales, tramposo~,
no so o
1
E
sentlue lo representan y lo traicionan a a vez. s en ese 'd
q
o en el sentl o
af'
d
toda novela es una auto b lOgr la, n
t~V;~ey literal del trmino. Los personajes de ~una novela
que
son tan autobiogrficos como los de un sueno,. :un
sean monstruOSOS y aparentemente tan desconocl o~. que
ropio soador. Cervantes no es slo el QUlJote,
aterran a1P
M .
el
sino Sancho y Teresa Panza y Dulcinea y antornes Y
Duque.
, y,o pensaba que el libro era un alegato de los ~trOS
Q ..
E
den
:
na' es de los cuerdos, contra don ulJote. s eVl
perso J '
1 'd de leer la simpata del lector esta
te que una vez conc Ul o
,
con el Quijote, no con los otros.

B ORG ES '

145
144

S, de acuerdo. Lo que usted quiere decir es que

amamos en Cervantes su lado quijotesco. Claro. Pero el
autor est un poco en todos.
SABATO:

BORGES:

SABATO:

BARONE:

S, es verdad, pero est ms en el Quijote.

Desde luego.

y en cuanto a la experiencia de su ltima novela

Sabato. All usted aparece como protagonista, con nombre;

apellido ...

Intent un experimento no slo psicolgico sino

l!!eta~slco. Haba experimentos de novelas con personajes
novelIstas, ms o menos testigos o comentadores, ms o
menos representantes o portavoces del autor. Es el caso de
C~ntra!unto y de Les foux-monnayeurs. Pero yo quera ir
mas leJOS .y meter al propio autor en la novela, pero no
com~ testigo o narrador sino como un personaje ms, en
la misma categora ontolgica de los otros. De esa manera
~ quera lograr una especie de qovela a la segunda potencia,
que fuera a la vez una narracin y un cuestionamiento de
la narracin. Pero desde dentro, no desde fuera. No s si lo
he logrado, pero esa era la intencin.
SABATO: .

BORGES:

Tambin en el Quijote se habla de Cervantes no?

S~ATO: S, cl~ro, es la primera novela abierta que se escri-

blO, ~al vez. SI exceptuamos la Biblia (se re) en que se habla

de DIOS. Pero volviendo a lo que me preguntaba Barone, 10

que intent era tambin una especie de provocacin, sobre

todo cuando hablo all en primera persona. Porque me
expona a que el lector superficial tomara lo que digo y
hago como meramente autobiogrfico. En realidad, cuando aparezco en primera persona no hay casi ningn hecho
que sea real: todo es ficticio y hasta delirante. Como, por
ejemplo, cuando me transformo en murcilago. Crea que
esa clase de "hechos" debera servir de advertencia o de
clave, pero me parece que muchos no se dieron cuenta. Y
aqu querra decir algo sobre el eterno problema del naturalismo. Mezcl episodios estrictamente naturalistas alIado
de otros completamente fantsticos, porque es la nica
manera de hacer crebles los fantsticos. Esos "hechos"
naturalistas, aunque fueran ficticios, tambin debern de
haber contribuido a que algunos crean en la famosa autobiografa. Pero era un riesgo que corr con plena conciencia, pues creo que el escritor tiene el deber de hacer lo que
considera autntico y no condescender en nada, ni ante los
peligros ms probables. Los detalles "naturales", pues,
estn puestos para crear la fe en la ficcin entera, sobre
todo en sus partes ms delirantes.

S, aunque se sepa que estos hechos son falsos.

Coleridge dice que la novela exige a willing suspension 01
disbelief es decir, una voluntaria o complaciente suspensin de la incredulidad.
BoRGES:

Claro. Por eso en una escena que se desarrolla en

La Biela, un caf de la Recoleta perfectamente conocido,
describo a los tres personajes esenciales que son un ciertoJ"

SABATO:

146
147

Hoctor Schnitzler, un estudiante norteamericano y yo.

orman una especie de tringulo cabalstico. De habers
hecho una obra de teatro que no se rebajara a las convenciones del naturalismo, habra sido necesario desalojar a
toda la dems gente, con sus copas y cafs, con las sillas y
mozos. Todo eso, en efecto, no es pertinente ni necesari o.
Todo eso es falso, una especie de disfraz de la autntica realidad. Eso debera probar qu mentiroso puede ser el naturalismo. Porque lo nico verdadero son esos tres personajes, en los vrtices de un tringulo fundamental. Lo dem s
es accesorio, no tiene importancia y en cierto modo es
falso. El naturalismo es falso, en general.

novela metafsica. Tambin hay descripciones naturalistas

en Kafka, lo que le confiere fuerza y credibilidad a lo otro,
a lo metafsico.

Tampoco podra emplearse el naturalismo en un dilogo de amor entre dos enamorados en una plaza. Creo que
transcribirlo tex~ualmente sera ridculo no?

BARONE:

Hay ese dilogo que se cristaliz en Romeo y ulieta,

que es una metfora de lo que sienten.
BORGES:

Por eso no resulta ridculo. El dilogo real est plagado de lugares comunes, yen general slo conmueve a los
protagonistas.

SABATO:

Borges mueve los labios imperceptiblemente y asiente con III

cabeza. No obstante, sus ojos siguen obsesionados sobre algunll
sombra en la frente de Sabato.

BORGES:

Cada tanto la marea baja. Tambin las voces de ellos se han

ido yendo con el oleaje.
En la orilla como un pescador solitario me quedo buscando
alguna cosa perdida. Quiz sea porque anoche pens en el suicidio y porque la tristeza es un escozor que nos llega a todos,
pero algo me impulsa a contagiarles mi fervor por la muerte.
Les pregunto por el suicidio y me escuchan con indulgencia.
Insisto: 'Saben? Es que el suicidio ... "
Parecen decirme: "S, los padecimos todos. Imaginarios y re~
les ':
Vuelve el oleaje. Creo que con pudor la marea de sus voces se
va acercando por complacerme.

En Moby Dick, por ejemplo, hay detalles natura k

tas sobre la caza de la ballena o la navegacin. Pero es un :1

SABATO:

De todas las formas de contar, la ms falsa es la

naturalista. Porque la realidad es infinita y el naturalism o
no puede abarcarla.

SABATO:

Stevenson dijo que el que tena la culpa era WaJr r

Scon. Pero que l lo haba hecho para escribir ambient s
medievales y entonces era lgico para describir un castillo,
1'S1ls puentes levadizos, sus murallas, etctera. Luego, eSI '
procedimiento del detalle fue aplicado por autores co n
t mporneos, yeso ya no tena sentido.
SABATO:

148

S, fui muy propenso al suicidio ... sobre todo de

muchacho ...
149

Yo, hace tiempo, me haba puesto un plazo. Me

dije: bueno, vamos a esperar sesenta das. Si mientras tanto
no sucede nada y no cambia esta situacin, voy a suicidarme. y si sucede algo, mejor todava. De todas maneras, el
que va a suicidarse se siente un hroe, se siente fuerte.
BoRGES:

Claro, va a liquidar el Universo. El suicida es egosta y criminal. Se mata l por no matar a otro. Muchos que
fracasaron en su suicidio terminaron matando a otros.
SABAm:

BoRGES: Yo invent un sofisma, es s~e: Estoy por ejemplo

en un dcimo piso, entonces yo me arrojo. En el momento en que caigo tengo que olvidarme de mi pasado, seguramente provocado por el vrtigo de la cada. Entonces, ese
momento no es para m siguiente al momento en que he
tomado la decisin con usted, pero yo no s si me he suicidado o no. Claro que seguramente que no, porque ahora
estoy aqu. (Sonren.) Estbamos conversando con
Macedonio Fernndez, que explicaba que el alma es
inmortal, mientras tocaban en la pieza de alIado una estupidez que me parece se llama La Cumparsita. Entonces le
dije a Macedonio: "Qu te parece si nos suicidamos para
librarnos de esa msica tan pobre?"

Sabato comienza a rerse con ganas, pero Borges, casi inmutable, sigue narrando.

Y le cont esta ancdota a Xul Solar, que era muy

escptico, y me dijo seriamente: "S, pero no se suicidaron". Entonces le respond, siguiendo la broma: "No s si
nos suicidamos . .. No me acuerdo". Hay una historia que
BoRGES:

150

me contaron, parece que ocurri en un caf de la calle

Bolvar, en el barrio de Montserrat. All iban todos malcvos. En el mostrador estaba un individuo que deca que
tena una mujer que lo engaaba, que l estaba muy solo y
que pensaba matarse. Otro, que lo escuchaba, dijo: "Mir,
cuando uno habla tanto de suicidio no lo hace. Suicidarse
es mucho ms fcil". Entonces sac su revlver y se peg
un tiro. No s si es cierto, pero pienso que el hombre del
revlver tena realmente que suicidarse.
Si no se mataba era un payaso. Desde el momento
en que sac su revlver saba que no le quedaba otra alternativa que la muerte. A propsito Borges, siempre pens
que a un celoso le quedan dos recursos, slo dos: comprarse un revlver o ser Shakespeare.

SABAm:

Sonren casi con melancola. S que no se han contado sus

muertes sino las de otros. Borges insiste con alguna ancdota
curiosa, en seguida vuelve a ponerse serio, ensaya una mueca
y habla despaciosamente.

Yo apruebo el suicidio. Mi padre postrado por una

hemiplejia se neg a ingerir remedios y a alimentarse. Se
dej morir lentamente y creo que de esa manera se necesita ms coraje. Mi abuelo se hizo matar en combate por
razones polticas. Mont a caballo en primera lnea, se
puso un poncho blanco para hacerse ms visible ante el
enemigo y recibi una descarga. Fjese que en su caso, mi
abuelo us por arma para matarse todo un ejrcito. Fue
all por 1874 en un pueblo de Buenos Aires llamado 25 de
Mayo.
BoRGES:

151

La memoria me recuerda algo, que Borges dej escrito en un

libro: en plena agona Henry James haba dicho: ':Ahora, por
fin, esa cosa distinguida, la muerte. .. "
Sabato permanece callado y lejano. Lo veo as al menos. J"
cuesta caminar por la muerte. Tal vez est pensando en esa
parte de Sobre hroes y tumbas donde Bruno dice: "Porquf'
felizmente (pensaba) el hombre no est hecho slo de desespe
racin sino de fe y de esperanza; no slo de muerte sino tarn
bin de anhelo de vida; tampoco nicamente de soledad sitw
de momentos de comunin y de amor. Porque si prevaleciese l.,
desesperacin, todos nos dejaramos morir o nos n:ataramo .
yeso no es de ninguna manera lo que sucede':
Pero Borges enfrente est esperando la voz de Sabato.

El budismo, no. El budismo busca precisamente

en el Nirvana ...
BoRGFS:

Pero el Nirvana no es el suicidio. Creo que el suicidio es un acto de egosmo, que el que se mata no piensa
o no siente el dolor que siempre, de una manera o de otra,
puede producir a otros. O si lo piensa es peor: es como una
venganza.

SABATO:

Recuerdo el caso del escritor japons que se hizo el

harakiri delante de todo el mundo. Me pareci bien. Fue
capaz de morir como el ltimo Samurai.

BoRGFS:

Me parece demasiado espectacular para ser elogiable. Y tambin un acto de arrogancia. Le advierto, Borges,
que no hablo por creerme mejor. Por el contrario, pens en
el suicidio muchas veces en mi vida.

SABATO:
SABATO: (Enderezndose, volviendo) A propsito de lo qllt
deca antes, sobre el temperamento criminal de los sui ,
das, supongo que usted habr ledo algo de Otto
Weinenger no?

Yo tambin. Hace setenta y cinco aos que vengo

suicidndome. Tengo ms experiencia que usted, Sabato.
BORGFS:

BORGFS:

S, s, lo conozco.

SABATO: Fue un genio, su obra est llena de cosas fabulosa~

y de disparates. Se peg un tiro a los veintids aos.' EII
unos fragmentos del diario yen algunas cartas he adveni
do cmo siempre lo obsesion la idea del asesinalO.
Aparentemente era un hombre muy puro, pero haba en (1
un sentimiento de culpa tan angustioso que hace pensa r. Si
no se mataba, tengo la certeza de que habra matado .1
otro .. . (Se queda pensativo.) El suicidio es condenable pOI
varios motivos, y no es de extraar que lo condenen tod:l ~
las religiones superiores.

152

SABATO:

(Sonriendo.) Con muy poca eficacia, por lo que

se ve.
BoRGFS:

S, pero con mucha vocacin, realmente.

Un reloj de pndulo toca las dos de la tarde. La conversacin

ha ido declinando serenamente. Es un final armonioso, los dos
se callan al mismo tiempo. No consienten en prolongar el dilogo con palabras vanas. Tampoco los obliga la cortesa. Hay
153

un tiempo que saben manejar con prudencia: el de los silencios. Se dan la mano, se van, y me quedo un rato mirando las
dos sillas vacas.
Sobre las cintas las voces han ido entremezclando palabras.
Esas palabras se refieren a objetos, a hombres, sueos.
':Aqu est mi horizonte" le mostraba Borges.
':Aqu esta mi abismo" le contaba Sabato.
Entonces yo construa un paisaje de horizonte y abismo.
Quedan algunas minucias y algunas ancdotas. Tambin
algn chiste, un secreto incontable y la manera en que se
pudieron querer, sin ser amigos.
Los veo all conversando e imagino que no son Borges ni
Sabato. Pueden ser pasajeros de un tren, que se encuentran en
un viaje que ya se termina. Se intercambian recuerdos y prometen que volvern a encontrarse.

1';4

15 de marzo de 1975

De qu hablarn hoy? No s, quizd pueda sugerir algn

tema.
Sin embargo, ya estn hablando sin esperarme.
Grave y sonora la voz de Sabato. Ahogada y tenue la voz de
Borges.
Cierro los ojos sin que se den cuenta y fabulo un teatro y yo
solo frente al escenario. Hay una ciudad en el fondo y muchas
ciudades y Sabato y Borges las estn contemplando. (Borges en
realidad .s recuerda).

155

Mientras viv en Estados Unidos (seis meses en

Texas) saba que en la misma casa de departamentos en que
yo viva, cada uno de ellos tena caractersticas que los diferenciaban entre s. En cambio si aqu se hacen cinco departamentos todos son iguales. Porque lo arquitectos adolecen
de monotona. Y en Suiza, en Ginebra, yo no pude haber
visto dos esquinas iguales. Pero en Buenos Aires si a uno le
vendan los ojos, uno podra saber si est ms o menos cerca
del centro, pero nada ms. En Ginebra (viv all cinco
aos) no recuerdo dos esquinas iguales. All hay diversidad,
no esta tradicin espaola de las manzanas y el damero. En
nuestra ciudad es una excepcin un lugar llamado Cinco
Esquinas, por ejemplo, y hasta los nombres de las calles
son iguales en Buenos Aires y en todas las ciudades del
interior. En cada pueblo hay una calle San Martn, otra
Belgrano, etctera. Esta mala costumbre de ponerles nombres de personas que nos viene de los franceses es un error.
Yo no recuerdo que haya en Inglaterra una calle
Shakespeare. Esa distincin es aceptable para cuatro o
cinco hombres eminentes nada ms. Y esto que habla muy
poco de nuestra imaginacin se contradice sin embargo
porque Argentina en este momento es uno de los pases
donde se hace la mejor literatura fantstica. En otras parBORGES:

157

tes de Amrica lo que se escribe son novelas de costumbres

o alegatos sociales, pero novelas de pura imaginacin creo
que se dan aqu casi exclusivamente o tal vez en Mxico.
Me alegra que la gente se limite a ser testigo porque sino la
literatura se convierte en periodismo.

Borges mueve la mano concediendo y se re francamente con

Sabato.

S, no se ra, le pido que me deje terminar, porque

s que en la primera de cambio me va a querer refutar.

SABATO:

Borges niega con la cabeza sonriendo.

Sabato ha estado escuchando y anotando algo sobre un papel.
Borges ha monologado con entusiasmo, como a l le gusta,
sabiendo que se lo escucha y presintiendo que muchas de las
cosas que ha dicho sern consideradas o discutidas con Sabato.
Pero todava no ha terminado. Hay una pequea pausa de
Borges y luego una acotacin acerca de la realidad.

Pero qu es eso de la realidad? Cul es la realidad?

y el sueo no es la realidad? Qu lindo tema para tratar
no? Anoche so mucho. Estuve trabajando hasta tarde
corrigiendo dos libros: uno de poemas y otro de cuentos
que saldrn este ao. Bueno, por lo menos es algo que me
justifica para seguir viviendo . ..
BORGES:

Ahora se ha quedado en silencio. No est triste sino pensativo

y no deja de orientar sus ojos hacia donde est Sabato. Hay un
momento en que los dos toman agua. D e reojo miro el papelito donde escriba Sabato y leo fugazmente: masificacin, literatura, identificacin y otras palabras que no alcanzo a descifrar.

Por lo pronto, no creo que sea un pr.oble~a ~e, imaaclOn de

.
'0' n de parte de ellos y de falta de lmaglO
,1
glOacl
.
parte de los espaoles. Si as fuera, no se ex~hca por que os
suizos la han malgastado inventando esqulOas en lugar de

SABATO:

producir el Quijote.
Borges quiere interrumpir pero Sabato le r~cuerda la prome~a
y entonces Borges acepta sonriendo, pero stn ocultar su anstedad.

Nosotros ofrecemos esa paradoja: una arqui~ec~ura

,
pero una de las m eJ' ores literaturas fantasncas .
monotona,
h d
Esto prueba que si se repiten los nombres de calles a e
ser por algn otro motivo. Empecemos porqu~ ~n ~~da
. d d moderna tiende a dominar la idennflcaclon.
gran Cl u a
"
T
Estn construidas en un tiempo en que.la tecn~ca maSl lCa
las cosas, los objetos y los trajes. y termlOa haClendo de ~as
ciudades idnticas y abstractas identidades. Usted me dlCe
que en los Estados Unidos encontr .un~ casa muy peculiar. Pero ha de ser en algn atrasado nncon, porque es pre-

SABATO:

cisamente el pas de la masificacin.

Me interesa mucho el problema del sueo, pero
antes querra decir algo sobre las ciudades, Borges. Claro,
si usted me lo permite.

SABATO:

BORGES:

Bueno, pero eso no sucede en las ciudades chicas:

all quedan races, tradiciones ...

15 ~

158

SAB~TO:

Es pre,cisamente porque las ciudades chicas o antiguas conservan ciertos atributos concretos y caractersticos.
Eso tambit:t pasa no slo en las ciudades inglesas sino tambin en Espaa, en sus pequeos pueblos y hasta en los restos de un pasado tan concreto como cualquier otro. Aun
en Madrid, recuerde esos nombres de calles como "De los
cuchilleros" y cosas por el estilo. En cuanto a nosotros,
Borges, ' hay que tener en cuenta que aqu no hubo ricas y
poderosas civilizaciones antes de la Conquista, y las ciudades se construyeron sobre la nada, o sobre esa especie de
metfora de la nada que es el desierto. As surgieron estas
ciudades montonas y cuadriculadas. En fin, quiz esto
tenga sus ventajas o haya contribuido a ciertas caractersticas no desdeables. Usted sabe que las tres grandes religiones occidentales surgieron en el desierto. Y aqu nuestro
paisano, nuestro gaucho, tuvo que volverse introvertido y
callado, con un espritu melanclico y religioso en medio
de aquellas vastas soledades. Quin sabe si no habr que
buscar en eso la primera raz de esa propensin nuestra a la
literatura fantstica. Y sobre esos desiertos se desarrollan
estas megalpolis, como Buenos Aires, donde todo parece
igual. Una especie de laberinto.
Borges est inquieto y la palabra laberinto termina por entusiasmarlo, y dice que esa idea le parece buena.

BORGES: (Medio en broma) Pero yo crea que los laberintos

eran una creacin de los griegos!
SABATO: Pero no debe ser casual que usted, que no es griego, haya escrito tanto sobre laberintos.

'0 es ms bien un plagio. (Risas).

BORGES: Lo m1
, pero se plagia lo que uno siente, lo que uno
SABATO: S1,
.
1 es
. Adems todo es plagio y nada estrictamente o .
neces1ta.,
.
r dad
Porque cada uno pone su propio espntu, una tona 1
prop1a.
ES' Acepto esa imposibilidad del plagio. Si Menard
BORG .
., '
obra de l
escribe el Quijote. no reescribe el QUljote smo una.
A Cervantes sin embargo, no se le hub1era ocu. I
Slg o xx.
'
I
rrido tomar una obra anterior y recrear a.
SABATO: No estoy seguro. Shakespeare retomaba muchas
historias.
BORGES: Tengo una ancdota personal que est fuera de esto
pero quisiera contarla .. .

'la un poco' pero Sabato lo incita a prosegutr.

S u voz vaCl

BORGES: Se refiere a mi madre, que est por morir ... yante' algo que no divierte, claro, peto que es
ayer me con to
,
.
l' .
curioso porque parte de una mujer postrada, caS1 para ltledido a Dios como ltimo favor que le perd"
ca que Ie ha P
:
un poco su mano derecha. Ella me 1JO estanmlta mover
.
,
do yo aliado de la cama: "Yo soy muy vieja. D10s ~~ m;s
.' todava de modo que es natural que se 0lV1 e e
v1eJo,
1 'd' d d
e
do me dio el pasaje de ida se o V1 o e arm
to d o. Cuan
h - "
el de vuelta. y aqu estoy, a los noventa y oc . o anos .
161

160

Borges insina una especie de sonrisa, mientras aprieta fuertemente el bastn. Sabato y yo nos miramos impresionados.
Tal vez porque la ancdota queda pesando en el ambiente y
comienza a hablarse de la muerte y del valor de algunos seres
para enfrentarla. Casi fascinado e involuntariamente me
entrometo en el dilogo, y recuerdo que en una pelcula haba
visto cmo a los viejos, en algn lugar de Oriente, se los lleva
a morir solos lejos de sus familias. Entonces se produce otro
silencio, hasta que Borges habla.

En algunos lugares los dejaban en medio de la

nieve y los viejos se iban entumeciendo y moran sin dolor.
y tambin hay un cuento de Jack London en que el hijo
lleva a su padre a morir y lo deja solo esperando esa especie de sueo. Yo creo que si me dijesen que me voy a morir
esta noche y que no habr dolor fsico me quedara muy
tranquilo y no hara nada distinto de lo que hago todos los
das.
BoRGES:

Qu curioso, se ha escrito tanto sobre el hombre

condenado a muerte como ser excepcional ... Pero si todos
estamos ya condenados y ya somos futuros cadveres ... y
es indiferente la cantidad de aos que se viva. Qu significa eso para la eternidad? Y a propsito de la longitud de
una vida, se me ocurre que se podra hacer una obra sorprendente: algo con el tiempo como Swift hizo con las
dimensiones espaciales. Al alterar las escalas asistiramos a
escenas grotescas. Un hombre que viviera un da, por ejemplo, para el que una hora sera importantsima. En lugar de
la Guerra de los Trena Aos, por ejemplo, la guerra de las
catorce horas ...
SABATO:

Borges asiente con la cabeza.

Swift ... Cuando estaba murindose, loco, en aquel

casern de Dubln, repeta: "Soy el que soy" ... Hay algo

BORGES:

all, una esencia ...

Siempre me fascin la locura. Varias veces fui al
altillo ese en que muri Van Gogh. Tambin a la casa de
Holderlin. Qu sabemos sobre la locura? Quin sabe si lo
que hemos hecho hasta ahora es, simplemente, sobrevalorar la cordura, que a menudo es simple mediocridad?
Quin sabe, Borges. y los sueos, que es lo ms profundo

SABATO:

que tenemos no son locos?

Recuerdo un sueo, hace unas noches. Haba
encontrado un libro ingls del siglo XVII y me deca que era
muy lindo haber hallado esa edicin, pero despus pens
que si estaba soando al otro da no iba a encontrarlo.
Entonces me dije, voy a poner el libro en un lugar seguro,
y lo puse en un cajn de la biblioteca. As iba a poder ubi-

BoRGES:

carlo cuando me despertara.

SABATO:

(Con leve irona) Un sueo borgeano.

Quiero preguntarle algo, Sabato, algo que nos

sucede a un sobrino mo y a m, pero no s si les ocurre l
todos. Por ejemplo, yo estoy a punto de dormirme )
empiezo a soar. Pero s que estoy en la cama y que sa e!
mi pieza y que dentro de uno o dos minutos acabar durmindome. Pero s que estoy soando. Mi sobrino me dije
que a l le pasa lo mismo. Yo no s si es as con todos.

BoRGES:

16
162

SABATO:

No, eso slo sucede en los que llevan el apellido

Borges.

~ORGES~ Una vez so que trataba de leer manuscritos

l~desclfrables. Estaba angustiado y me despertaba al otro

dla y l~s manuscritos seguan acompandome durante

u~os mmutos, aunque yo saba que se trataba de ~na pesallla.

Sabato sigue callado, garabateando algo en un papel en la

mesa, con la mirada fija en la cara de Borges.

~ORGES: Coleridge deca que la diferencia era que en la vigiha nuestras emociones estn causadas por impresiones.
Per<,> q~e en la pesadilla uno empieza por la sensacin de
angustia y luego tiene una tendencia a pensar.
SABATO:

Pero por qu tantas veces los sueos son angustiosos?

Ms angustiosos que felices?
BARONE:

Porque no tienen salida. El arte y el sueo tienen

un principio comn, a mi juicio. Pero en el arte hay salida
y en el sueo no. El artista se sumerge, en un primer
momento, en el mundo de su inconsciencia, que es el de la
noche, y en eso se parece al sueo. Pero luego vuelve hacia
fuera, es el momento de la ex-presin, depresin hacia
fuera. Es entonces cuando el hombre se libera. En el sueo
todo queda adentro.

SABATO:

BORGES:

Veo que usted, Sabato, es un especialista en sueos.

SABATO:

Todos lo somos.

(Irnico) Sin e~bargo conozco personas tan desdichadas que no hart soado nunca.

BORGES:

Me parece que eso es cientificista.

Se ren, nos remos todos.

Borges lo reconoce.

Es lo que creen. Todos soamos, casi todo el tiempo. Se han hecho unos experimentos. Se hace dormir a un
sujeto. Cuando empieza a soar, yeso se sabe por el en cefalgrafo, se lo despierta. Luego se lo hace dormir de
nuevo, y de nuevo se lo despierta cuando empiezan los
sueos. Dicen que as se ha puesto al hombre al borde de
la locura. Esto prueba que el sueo sirve para no volverse
loco en la vida cotidiana. Yo pienso que con el arte pasa lo
mismo, que el arte es para la comunidad lo que el sueo es
para el individuo. Tal vez sirva para salvar a la comunidad
de la locura. Y esa sera la gran misin del arte.

SABATO:

Sea como sea, el hombre que suea es un gran

poeta y cuando despierta vuelve a ser un pobre hombre. En
general, al menos.
SABATO:

BORGES: Una persona que suea es a la vez el teatro, el actor,

el autor y el decorado.

Sabato asiente con la cabeza.

164

165

BORGES: En Viaje intelectual Groussac dice q

nosotros seamos ms o m enos cuerd os, considerando
ue es raro que
pasamos buena parte en el mundo ilgico de los

sueo;~e

SABATO:
No veo por qu Groussac se sorprende' es por
.
mismo que podemos mantenernos cuerdos.'
eso

BARONE: Y un loco, entonces, qu sera?

SABATO:
Un individu
- d espierto. Los accesos de
locura deben
d
o que suena
e ser como pesadillas d e vlgl
. '1'la.

BoRGES: Voy a contar un sueo que ya us en un cuento.

Pero puedo plagiarme, no? (Sonre). Yo sueo que me
encuentro con una persona. Esa persona tiene la mano
metida dentro de la manga. Yo hablo con l. Le hago notar
que hace mucho tiempo que no nos vemos. y l me dice:
"S, yo he cambiado mucho". y entonces saca de la manga
la mano y veo que en realidad es una garra . . . Pero todo
esto estaba preparado desde el principio, me parece. La
sensacin de horror que yo siento al ver que tiene una garra
en lugar de la mano, yo la prevea al principio del sueo.
Intua que esa mano que iba a sacar no era una mano.
Nos quedamos pensando. Despus de un rato yo le pregunto a
Sabato por qu no cuenta l algn sueo.

BARONE: Yel artista, no estd en el lmite de la locura?

SABATO: En general, mis sueos no se pueden contar. No s

contarlos. Algunos estn escritos.

inconscientel:on:~~:zop El

SABATO'. Yo di na,
' mas
, b'len, que est en el

Ptto de partida de! arte es e!

e artista vuelve siempre de la noche di ' 1

. er.o
na d
' e a ocura doml
n o sus monstruos en la obra de arte Ell
'
.
~coa va
pero
no
vuelve. Tal vez por eso la sociedad reverencia
los
.
secreta y hasta pu' bl'Icamente. De otra
artistas
1 '
raro e inexplicable L
.
manera resu tana
Shak
.' os personajes de Shakespeare es decir
. 1 '
.
. espeare, aseSInan, traicionan tort
cldan, se vuelven locos Po
,
uran, VIO an,' se SUld ad lo metera en la . , r ~ucho menos que eso la socie-

levanta monumentos. ~:~e ~ e~ el ~~nicomi~. P~ro le

que, aunque sea de modo o~o~s~. La u~JCa explIcacin es
. all
lente, Intuye que ese crimtn oco nos preserva a todos del crimen y de la 1
n cuanto a los
d
ocura.
E
noche.
que no pue en ser Shakespeare, suean de

Se produce entonces un didlogo confuso, palabras superpuestas

que no se alcanzan a descifrar y palabras desordenadas por la
ansiedad, el entusiasmo y las ganas. Hasta que surge un tema
fascinante: la magia, la adivinacin, la creencia en hechos
sobrenaturales.

BORGES: Un amigo mo, un hombre de ciudad, el doctor

Nstor lb arra, le pregunt con ansiedad a un tropero: "Es
verdad que ustedes creen en esO de que hay gente que los
sbados de luna llena a la noche toma la forma de lobo?"
El otro, el hombre de campo, le dice entonces: "No crea,
amigo, esas cosas son fbulas" . (Risas.) De modo que el trOpero, el primitivo e ignorante no crea y mi amigo de la
ciudad, en cambio, tena muchas ganas de creer.

167
166

Sin embargo, Borges, yo he nacido en un pueblo

de campo y le puedo asegurar que all se cree en hombreslobo, en la Viuda, en el Chancho, en la Luz Mala, en el
Mal de Ojo y en todo ese conjunto de hechos sobrenatu~ales que se encuentran en cualquier lugar del mundo que
Ignora lo que es un logaritmo. Ya veces, con mayor razn,
cuando hay demasiados logaritmos.
SABATO:

Borges, que es un incrdulo, murmura algo as como

"Caramba, qu raro ': Su gesto es de diversin.

razn quiso desconocer a las Furias, cuando los filsofos

del pensamiento ilustrado las echaron por la puerta, a puntapis, entre carcajadas, volvieron a entrar por la ventana.
No slo con la magia, tambin con la novela, que es un
fenmeno moderno. Las Furias son invencibles Y adems
se vengan. Fjese que en ese pas donde el raci~nalismo
lleg a ser una plaga ha surgido el ms grande conjunto de
endemoniados que se conoce: desde el mariscal Gilles de
Rais hasta Genet, pasando por el marqus de Sade.
Bueno, s, Francia. Para simplificar Francia es la
razn. Pero, qu es la razn? La razn es por ejemplo el

BORGES:

Pero, naturalmente, Borges. El hombre es un ser

hecho de dualidades: sueo y vigilia, locura y cordura,
etctera. Yen el espritu del hombre hay siempre una lucha
entre fuerzas antagnicas, y cuando una de esas fuerzas
parece ganar, la otra se agazapa y tarde o temprano salta
con mayor fuerza. Fjese, Borges, lo que pas en Europa en..
pleno auge del enciclopedismo, cuando el espritu ilustrado comenz a rerse de los sueos y de los mitos y de la
magia. En ese mismo momento y no a pesar de eso sino
por eso mismo se produce el ms grande brote de ocultismo de Europa. Sociedades ocultistas, esotricos como
Claude de Saint-Martin y Fabre d'Olivet, taumaturgos
como Cagliostro, msticos como Swedepborg...
.

SABATO:

BoRGES: Bueno, en el siglo XVIII aparecieron sociedades

antiqusimas que no haban existido el da anterior.

simbolismo? Es Le Blois?
Yo no dije que Francia sea la razn: dije que trat
de serlo. Por supuesto que no creo en ese lugar comn ~~ la
razn y del esprit de msure. Lindos ejemplos de espmtu
mesurado Rabelais o la Revolucin Francesa ...

SABATO:

BORGES:

Quiere decir que por lo menos ha habido dos tra-

diciones.
SABATO:

Claro, siempre hay dos. La dualidad es tpica del

hombre, la dualidad antagnica.

BORGES:

Ah est Rabelais ... Yo estaba pensando que es un

tpico escritor espaol.

S, pero que haban existido siglos antes, cuando el
hombre no haba sido an escindido por la ciencia y la
razn. Venan desde el Egipto, desde Caldea. Cuando la

SABATO:

SABATO:

Barroco, tumultuoso, sin medida. Eso confirma la

dualidad.
.169

168

Podramos inventar otra cosa: que se escribiera la

historia de la literatura basada en la lgica (sonre) y no en
meras circunstancias geogrficas. Entonces Rabelais sera
espaol y no francs. Mi padre deca que lo importante no
era el nacimiento sino la generacin a que ,uno pertenece,
como resultado de una vida o un quehacer. Claro, si es que
estas cosas tienen importancia ..
BoRGFS:

Volviendo al tema, pienso que la exacerbacin de

una civilizacin tcnica tena que hacer resurgir las potencias mgicas. Eso se advierte hasta en cosas tan menores
como el comercio con horscopos. Son disparates hechos
sin la mnima seriedad, pero revelan una necesidad profunda de la gente.

SABATO:

mundo tampoco puede entristecerlo, no? En Inglaterra

hay una supersticin popular que dice que no sabremos
que hemos muerto hasta que comprobemos que el espejo
no nos refleja. Yo no veo el espejo.
La cara de Sabato adquiere una vaga tristeza. En el fondo, el
sol del medioda cruza una franja de polvo.

Cuando muri Xul, Lita, la mujer, insisti ms de

una vez para que viramos esos estudios sobre mis chicos.
Yo no quise verlos nunca, pero Matilde s. Sabe que se han

SABATO:

ido cumpliendo?
BoRGES:

.b

(Con asombro) Y como son? Q ue presagia ano

(Con una voz ntima casi para adentro) Un misterioso entrecruzamiento de fortuna y desdicha. Eso, Borges,

SABATO:

No s quien me dijo que los horscopos los hacan

los amanuenses y el que los lea era el maestro.
BoRGES:

SABATO: Yo creo seriamente en los horscopos, cuando estn

hechos como es debido. Xul Solar hizo los horscopos de
mis dos hijos y durante muchsimos aos me resist a conocerlos. Siempre tuve miedo al futuro , porque en el futuro ,
entre otras cosas, est la muerte.

BoRGES:

Cmo, usted le tiene miedo a la muerte?

La palabra exacta sera tristeza: Me parece muy triste morir.

SABATO:

eso.

Final del viaje. Este trayecto inmenso del pasado y la vida. Los
veo callados. Borges aprieta dbilmente su vaso y lo acerca a la
boca. Sabato se reclina an mds en su silla.
Juego tambin un rato con el hielo que golpea contra el vidrio
de mi copa. No puedo explicar esta sensacin del silencio entre
Borges y Sabato. En qu pensardn, ahora? En qu imdgenes,
en qu cuentos y fantasmas que no se confesardn? Reconozco
que mi literatura es pobre para describir el silencio. Pero es
esto: dos hombres que se repliegan y se envuelven y retornan a
la propia soledad.

Yo pienso que as como a uno no puede entristecerlo no haber visto la guerra de Troya, no ver ms este
BoRGES:

170

17 1

ndice

Borges y Sabato en aquel verano ......................... ........... .

0.

14 de diciembre de 1974...... ........... .. .. ............ .... ...........

21 de diciembre de 1974............ ....................................

41

11 de enero de 1975 ......................................................

71

15 de febrero de 1975 ... ......... .. ....... ...................... .........

97

l de marzo de 1975 ............. ............. .................... .......

119

8 de marzo de 1975 .....................................................

133

15 de marzo de 1975 .. .. ...................... ...........................

155

~ -"'L~D

Ernesto Sabato naci en Rojas en 1911.

B- ""7-02t

Doctorado en Fsica en 1938, trabaj

2$ 2 D ~

en el laboratorio Joliot-Curie de Pars y

~-s--03

en el Massachussetts Institute of

~~ ... 3-o5
:909 _lO -O?

Technology de Estados Unidos. Ms

tarde se desempe como profesor e

3/~!Q

investigador en la Universidad de La

~/91

cientfica en 1943. A partir de

Plata hasta que abandon su carrera

entonces se dedic a las humanidades.

En 1945 pu bl ic Uno y eL universo,
Primer Premio de Prosa de la
Municipalidad de Buenos Aires y Faja
de Honor de la

SADE.

En 1948 dio a

conocer EL tneL, primera novela,

inmediatamente traducida a varios
idiomas. Es autor de varios libros de
ensayos, entre ellos: Hombres y

engranajes (Emec, 1951), Heterodoxia

(Emec, 1953) y EL escritor y sus

fontasmas (Emec, 1976). Entre sus

4. >'(4

obras de ficcin, EL tneL y Sobre hroes

y tumbas (1961) forman parte de lo

mejor de la produccin literaria
argentina. Sabato recibi varias
distinciones honorficas en el
.

extranjero y numerosos premiOS, entre

ellos el Cervantes en 1984.

A fines de 1974 Orlando Barone tuvo la iniciativa de

reunir a Jorge Luis Borges y Ernesto Sabato para que intercambiaran sus ideas. Con el minucioso registro de los
encuentros realizados entre ambos escrirores, compagin
luego los Didlogos que integran este volumen.
En esas largas y lcidas conversaciones Borges y

Sabato dejaron en claro sus raras coincidencias y sus

numerosas diferencias acerca de los temas que atarearon
su quehacer literario. La realidad y los sueos, la idea
de Dios, el amor, el arte de traducir, el tango, el teatro
,

y el cine; entre personas y personajes, ideas y obsesiones, componen un vasto collage.

A travs del rico intercambio verbal se descubre la
valiosa huella que tanto Borges como Sabato han dejado
en nuestra literatura.

4 1.032

9789

.....--