Construyendo Nuestra Interculturalidad. N6/7. Ao 7. Vol.

6: 1-6, 2011
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Revista cultural electrnica


Ao7. N6/7. Noviembre 2011. Lima-Per.
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Kapsoli: La discusin sobre Todas las Sangres realizada
en 1965 en el IEP, no fue relevante en su poca


Entrevista a: Wilfredo Kapsoli
Historiador y docente universitario.

Por: Arturo Quispe Lzaro y J uan Tokeshi




Los principales crticos, en la mesa redonda del Instituto de
Estudios Peruanos (IEP) sobre el libro Todas Las Sangres de
Arguedas, fueron Henry Favre y Anbal Quijano. Ellos, qu le
demandaron esencialmente a Arguedas? Que el libro no tena
propuestas ideolgicas, que no tena salidas y caminos para la
revolucin y la transformacin de la sociedad. Por tanto, era un
libro inocuo, donde apareca una versin un poco arcaica de
buscar una sociedad mestiza, equilibrada de la gente de la
sierra, atrasada, pobre, de la costa, de las fbricas, y por otro
lado, los indios y los blancos, una especie de mestizaje
colectivo.
Wilfredo Kapsoli

Mi encuentro con JM Arguedas

Llegu a Arguedas en dos momentos y con dos objetivos concretos. El primero, yo al
igual que Arguedas soy migrante andino. Vine a Lima trado por mi padres a los 5 aos.
Luego frecuent la sierra. Desde los 15 aos en adelante permanezco en Lima. Estos son
los aos de la adolescencia, el espacio de la amistad, del primer amor, que al final
quedaron rotos al venirme a Lima e incorporarme a un mundo tan distinto, en el Callao,
en Lima Metropolitana.

IC: De qu ao estamos hablando?

WK: Estamos hablando de los aos 1960.
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IC: Ud. vena de Ancash?

WK: Yo vena de Ancash, de Pomabamba. Fui a estudiar en Pedro A. Labarthe, en La
Victoria. Y por esas casualidades de la vida, mi profesor de literatura fue Vctor Zavala
Catao. El es autor de teatro campesino y luego idelogo y militante, cuadro de Sendero
Luminoso. No s si en esos aos l habra pensado algo sobre aquel movimiento, pero
lo cierto es que l era un fantico de la literatura, de los escritores referidos a la sociedad
campesina andina. Entonces, nos hizo leer, nos recomend a Ciro Alegra y por
supuesto, a Arguedas. Al leer a Ciro Alegra a los 15 o 16 aos, Los perros
hambrientos, qued absolutamente fascinado, sorprendido, porque yo imaginaba que el
mundo de la sierra era solo mi mundo y mi espacio ancashino, pero de pronto descubro
en esa novela que en ese escenario actuaban personajes que tenan mucha coincidencia,
experiencias de vida en el campo que poda encontrar en esa novela. Por ejemplo, en
Pomabamba, donde yo vivo, era la poca donde se produca la leva a los campesinos
para que sean soldados en el ejrcito. Esa era una poca terrible, temida, porque a los
jvenes los buscaban y los encontraban y los mancornaban en serie y los hacan desfilar
en la Plaza de Armas despidindose del pueblo. Las madres, hermanas, llorando. Eran
imgenes patticas, porque ellas saban que muchos no regresaran, seran maltratados.
Y nosotros, mi familia, que tena pequeas haciendas, y yo, que en ese tiempo tendra
12 o 13 aos de edad, nos encargbamos de esconder a los jvenes campesinos. Yo era
el veedor y el encargado de llevarles agua, comida, tratar de estar en esos sobresaltos de
la familia y evitar que esos jvenes sean llevados a la crcel.

Luego vino otra lectura, de Arguedas, Los ros profundos, que tambin fue para m
absolutamente fascinante, porque poda entender con muchsima claridad todo el mundo
mgico, mtico, el mundo animado que la gente tena en la naturaleza; lo que era la
mentalidad del hombre andino. Yo encontraba en ese libro, en el colegio y las
experiencias cercanas, cosas que me impactaron en mi primer acercamiento a Arguedas.

Luego en la universidad de San Marcos, le escuch dar conferencias a Arguedas, tuve la
oportunidad de asistir a una de sus clases. Luego, ms adelante, en 1966, l iba a dejar
de ser Director del Museo de Antropologa y lo iba a reemplazar Carlos Aranibar, que
es un historiador, profesor nuestro. Y Carlos me haba pedido a m que sea palegrafo
asistente en ese museo para fichar y documentar los textos coloniales que tenan en los
depsitos, los anaqueles que tenan en el museo. Para eso me dijo, tienes que hablar con
J os Mara Arguedas que es el director que va a cesar y debes de presentarte para que te
diga qu es lo vas a hacer. Fui a su oficina y me sorprendi la amabilidad, la cortesa
con la que me trat, porque yo en esos aos era un estudiante annimo, pero me llam
la atencin el don de gente. Me dijo si hablaba quechua, le dije que s; lo cual le
encant. A su vez pregunt qu estudiaba, qu iba a hacer, me dio consejos. Me dijo que
haba que insistir en esos temas por parte nuestra, y que Lima no debe de
limeizarnos y hacer que nos olvidemos de los portadores importantes que son de la
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sociedad andina. Ese fue mi primer acercamiento a Arguedas que era desde la
perspectiva literaria, antropolgica.

El segundo momento, es que Humberto Damonte haba publicado 5 tomos por la
editorial Horizonte de las obras completas de Arguedas, de la parte literaria. Son tomos
empastados, y costaban 400 soles, y se exhiban en la librera El stano de la Plaza
San Martn, ofertndolos. Yo un da estuve pasando por ah, viendo los precios. Estaba
angustiado porque en esa fecha yo ganaba en San Marcos 800 soles y no poda gastar
400 en esos tomos, ya estaba con familia, hijos. En esas circunstancias, aparece J uan
Damonte, el editor, el librero, y me dice Wilfredo, qu haces?. Mira pues, estoy ac
como esos personajes, poniendo en prctica la fabula El zorro y las uvas. No puede
ser, me dice, t tienes que llevarte esos tomos, t eres arguediano, conozco de tu
inters, no puedes prescindir en tu biblioteca de esta coleccin de libros. No hay
forma, le dije, salvo que sea a travs un contrato, un pacto al estilo andino en el que
yo me haga una especie de enganchado intelectual, es decir, pagar estos libros con mi
trabajo. Trabajar en algo conveniente y poder
resarcir la deuda que ahora adquiero.

Me dijo muy bien, llvate el libro y al da
siguiente me cita al stano de su librera
Horizonte. En el stano haba una inmensa
coleccin de materiales en anaqueles:
documentos, libros, revistas, peridicos, que
Sibila Arredondo, la viuda de Arguedas, haba
empezado a organizar para que se hicieran los
tomos no literarios. Ella comenz a organizar el
material para hacer la ubicacin de los tomos, de
cmo iran esos textos, pero cay presa.

IC: Estamos hablando de que ao?

WK: Ms o menos el ao 1981 o 82, en los
inicios de la guerra de Sendero. Y me dice, esto
lo estuvo haciendo Sibila, encrgate de continuar
el trabajo, organiza la produccin no literaria en
los tomos que creas convenientes, indicando los temas, los artculos en los aos en los
que han sido publicados. Al inicio me asust, porque era una tarea inmensa. Cmo
organizar todos los documentos tan dispersos? Pero para suerte ma Mildred Merino de
Zela, que ha sido una discpula de Arguedas, haba publicado en un nmero de
homenaje a Arguedas, en la revista Cultura Peruana que publica el INC, los nmeros 13
o 14, no recuerdo exactamente, una bio-bibliografa de Arguedas. Ah estaba una
pequea semblanza biogrfica de Arguedas y una relacin de todos los artculos y
trabajos que Arguedas haba publicado y que se encontraban en esos anaqueles que

Me dijo si hablaba quechua, le
dije que s. Lo cual le encant.
A su vez, pregunt qu
estudiaba, qu iba a hacer, me
dio consejos. Me dijo que haba
que insistir en esos temas por
parte nuestra, y que Lima no
debe de limeizarnos y hacer
que nos olvidemos de los
portadores importantes que
son de la sociedad andina. Ese
fue mi primer acercamiento a
Arguedas, que era desde la
perspectiva literaria,
antropolgica.

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tena J uan Damonte. Le dije, Mira, Humberto esto est prcticamente hecho, los tomos
los puedes organizar de tal y tales formas con este material, pero esto no es suficiente
para cubrir el costo de los libros que me he llevado. Para esto, ngel Rama haba
publicado una antologa de textos con un estudio preliminar. La antologa de textos era
Seores e indios estos eran ensayos antropolgicos del libro, de lo que eran el mundo de
las haciendas, de las comunidades, que luego J uan Damonte public en la editorial
Horizonte. Yo le dije que podra ser en esta lnea que yo poda hacer un texto o un
material que pueda ser til. En la lectura que vena haciendo de varias cosas de
Arguedas, un poco salpicadamente, como una especie de exploracin, en varios
momentos, encontr pasajes testimoniales en donde l hablaba mucho de su don de
maestro, que a m me sorprendi mucho, porque adems yo me form para ser profesor.
Tambin hice antropologa histrica, historia, pero por sobre todo, la madre de mis
hijos, Libia Salinas, es mrtir del Sutep, muri en el ao 1979 en la huelga que lider
Horacio Zeballos. Entonces, siempre he pensado que debo de estar en correspondencia
con el magisterio. Y de ah se me vino la idea de hacer un texto que recogiera un
artculo de l: Nosotros los maestros bilinges, yo para poner el ttulo del libro acort la
frase y le puse Nosotros los maestros. Para ello, organic la lectura sistemtica de todo
lo que haba hecho para no omitir ningn texto que pueda estar vinculado al tema de la
educacin, tanto en la labor pedaggica como de la antropologa del mundo de las
escuelas, y tambin de su propia experiencia en los colegios de primaria, secundaria y
en la universidad. De esa forma, yo qued enganchado 8 o 9 meses, leyendo y
estudiando, preparando el libro. El libro lo public finalmente Humberto Damonte. Esta
pensado como una apologa al maestro porque los maestros son socialmente
disminuidos, salarialmente ms. Sin embargo, ha habido personas muy importantes que
han sido maestros de colegio: Ral Porras ha sido maestro de colegio, Basadre, Salazar
Bondy, Arguedas, entonces por qu no podemos elevar la moral, la autoestima de todos
los maestros. En este caso, esta Arguedas como un paradigma del magisterio con sus
obras, sus reflexiones, que se presentan en el estudio sistemticamente.

IC: Entonces, su relacin con Arguedas es desde la adolescencia?

WK: Prcticamente desde los 16 aos. Era algo ms personal, porque en el colegio
Pedro A. Labarthe no tenan esa preocupacin.


Mesa redonda en el IEP, 1965

IC: Ud. asisti a la famosa Mesa Redonda del ao 1965 en el IEP?

WK: S. Fue una reunin a propsito del libro Todas Las Sangres. Ah los principales
crticos fueron Henry Favre y Anbal Quijano. Ellos que le demandaron esencialmente
a Arguedas? Que el libro no tena propuestas ideolgicas, que no tena salidas y
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caminos para la revolucin y la transformacin de la sociedad. Por tanto, era un libro
inocuo, donde apareca una versin un poco arcaica de buscar una sociedad mestiza,
equilibrada de la gente de la sierra, atrasada, pobre, de la costa, de las fbricas, y por
otro lado los indios y los blancos, una especie de mestizaje colectivo. Sera un libro que
al final busca la conciliacin de la sociedad peruana a travs del encuentro de pobres y
ricos, de capitalistas y pre capitalistas, y mistis y blancos. Pero ese comentario hecho a
Arguedas, esa noche, haba impactado de tal manara en l que cuando fue a su casa
escribe un texto que se titula A los doctores, donde dice los famosos doctores han
descalificado mi libro, entonces, prcticamente para que he vivido, he vivido en vano, y
haba intentado suicidarse. Por suerte, lleg otra persona y evito que eso sucediera. Y
eso nos hace ver la absoluta fragilidad de su estado emocional, es tan sensible que a
partir de ciertas crticas, en este caso mal fundadas, tomaba actitudes de este tipo.

IC: Cul fue el contexto de la poca, de mediados de los aos 60, que envolvi la
discusin sobre la obra Todas las sangres, en la Mesa redonda del IEP?

WK: En esa poca haba debates fundamentalmente por ver la construccin del proyecto
nacional, las propuestas eran saber cmo se lee la sociedad peruana, quienes son sus
actores, cuales son las tcticas y las estrategias para hacer la revolucin. Ese siempre ha
sido el gran debate ente la gente de izquierda. Esos aos eran efervescentes,
absolutamente extraordinarios. Yo he podido observar en la Universidad de San Marcos
los grandes debates, las grandes movilizaciones influenciadas por la revolucin cubana,
el Che Guevara, la guerrilla de Luis de la Puente, Heraud, el MLN, las movilizaciones
campesinas, Hugo Blanco, las tomas de tierra. Todo los pases de Amrica Latina
estaban convulsionados y cada quien peda de quien escribiera tener un compromiso,
una opcin poltica, dar una salida. Esa era la cultura poltica del pas en ese tiempo. Por
eso, seguramente, lo primero que pensaron de la novela es, cul es la salida poltica ac,
qu se puede aprovechar polticamente de este texto. En realidad, las novelas pueden ser
pura ficcin y en otros casos ser ms cercanas a la realidad.

Arguedas se hizo una gran pregunta los migrantes andinos, los serranos que vienen a la
costa, a las ciudades todava son depositarios, mantienen en su memoria algn mito,
alguna raz ideolgica, que puede ser til rescatarla? Con ese proyecto fue a Chimbote,
a entrevistar a la gente, para ver cmo era ya no el campesino de comunidad, ya no el
campesino de haciendas, sino en este caso, el campesino urbano, migrante. Ah hace las
entrevistas a Esteban de la Cruz, que despus descubr que es paisano mo.

La poca en que se dio la discusin en el IEP haba una gran preocupacin por lo
nacional. Estaba presente la revolucin cubana, la revolucin china, el maosmo. Haba
la preocupacin de la gente por hacer que Arguedas adquiera una militancia socialista,
que se convierta en un socialista, en un camarada. Arguedas asume ideas socialistas, lo
dijo, pero nunca acept ser militante. l crea que la militancia llevaba al dogma, y
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llevaba en cierta forma al fanatismo. Por eso, l lleg a decir que el socialismo no mat
en m lo mgico, que es parte de la mentalidad andina.

IC: Qu pas luego de aquel encuentro en el IEP? Cul fue la trascendencia de
ese encuentro en los das venideros?

WK: Nada. Fue intrascendente porque la obra
de Arguedas fue bien recibida por todos los
lectores. Fue ms bien un debate interno, de
una institucin, de intelectuales. Ahora ms
bien se ha hecho algo ms conocido despus
que se ha encontrado las actas, los libros, pero
en su momento no tuvo ninguna repercusin.
Salvo la situacin personal de Arguedas, que
quera suicidarse esa noche. En las
presentaciones de libro la gente est
acostumbrada a las loas, el elogio, pero en
este caso hubo una lectura ms socio poltica
que literaria. Arguedas, en esa reunin, estaba
tranquilo, escuchaba con cierta reverencia a
sus invitados.

Finalmente, los libros de Arguedas me han
permitido entender el Per profundo, conocer
sus personajes, sus actores, los conflictos y
tambin concretar la tarea de vincular historia
y literatura. Eso es lo que haca Porras, Basadre, Aranibar, antes Riva Agero, Ricardo
Palma. Ricardo Palma junta historia con literatura en sus tradiciones. Al punto que sus
tradiciones son, como lo llamo, las historias del humor y la irona. De tal suerte que
siempre leer a Arguedas es un gran placer y una forma de conocer la realidad, de
informarse de los problemas humanos, los problemas sociales, fundamentalmente de ese
humanismo que intenta recordar la dignidad humana. Hay en l una pedagoga
antropolgica que es bien interesante, que es la reapropiacin de la dignidad humana, de
los seres ms disminuidos, de los ms pobres. En ese sentido, en el caso nuestro, sera el
iniciador de la prosopografa. La prosopografa es la historia de la gente sin historia. Es
darle la voz y el lugar al personaje annimo. Es la celebracin de los pongos, mitayos,
siervos.


IC: Muchas gracias.

La poca en que se dio la
discusin en el IEP haba una gran
preocupacin por lo nacional.
Estaba presente la revolucin
cubana, la revolucin china, el
maosmo. Haba la preocupacin
de la gente hacer que Arguedas
adquiera una militancia socialista,
que se convierta en un socialista,
en un camarada. Arguedas
asume ideas socialistas, lo dijo,
pero nunca acept ser militante.
l crea que la militancia llevaba
al dogma, y llevaba en cierta
forma al fanatismo. Por eso, l
lleg a decir que el socialismo no
mat en m lo mgico, que es
parte de la mentalidad andina.