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Ivn Ramrez Caldern La Terapia Gestalt y la presencia teraputica de Fritz Perls: una entrevista a Claudio Naranjo Universitas Psychologica, vol. 10, nm. 1, enero-abril, 2011, pp. 287-296, Pontificia Universidad Javeriana Colombia
Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021

Universitas Psychologica, ISSN (Versin impresa): 1657-9267 lopezw@javeriana.edu.co Pontificia Universidad Javeriana Colombia

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AOS DE HISTOrIA :

1969-2009

La Terapia Gestalt y la presencia teraputica de Fritz Perls: una entrevista a Claudio Naranjo
Gestalt Therapy and the Therapeuthic Presence of Fritz Perls: an Interview with Cuadro Naranjo

IVN RAMrEZ CALDErN

Escuela de Gestalt Claudio Naranjo Transformacin Humana, Colombia

RESUMEN Como testigo y partcipe de excepcin en el origen y desarrollo de la Terapia Gestalt, en esta entrevista, Claudio Naranjo considera las caractersticas de esta forma de terapia, a partir de su trabajo y de su encuentro personal con el hombre y la figura teraputica de Fritz Perls. A lo largo de la entrevista se establece la base experiencial y los elementos del cambio teraputico, junto con la actitud teraputica y la concepcin holstica de la persona; adems, se destacan los contrastes entre la Psicologa acadmica, la dimensin espiritual del ser humano y la intuicin del terapeuta en la relacin de ayuda.
Palabras clave autores Psicologa, Psicologa Humanista, Terapia Gestalt, Fritz Perls. Palabras clave descriptores Claudio Naranjo-Entrevista, Terapia Gestalt-Fritz Perls, Terapia Gestalt-Historia.

ABSTrAcT As exceptional witness and participant in the origin and development of the Gestalt therapy, Claudio Naranjo considers in this interview the characteristics of this form of therapy, doing so from his work and his personal encounter with the man and the therapeutic figure of Fritz Perls. In the interview the experiential base and the therapeutic change elements are established, along with the therapeutic attitude, and the holistic conception of the person; also, the contrasts among academic psychology, the spiritual dimension of human beings, and the therapists intuition in the help relationship are highlighted.
Key words author Psychology, Humanistic Psychology, Gestalt Therapy, Fritz Perls. Key words plus Claudio Naranjo-Interview, Gestalt Therapy-Fritz Perls, Gestalt Therapy-History.

UNIV. PSYCHOL.

BOGOT, COLOMbIA

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PP . 287-296

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2011

ISSN 1657-9267

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En relacin con Claudio Naranjo

Resumir la trayectoria de Claudio Naranjo resulta difcil, en especial si se quiere hacer con una ptica lineal. Ms apropiado es quiz suponer que tanto la persona como la obra estn tan ntimamente ligadas que es mejor considerarlas interrelacionadas como una totalidad, ms an si se entiende que su trayectoria es singular en cuanto que abona e influye en el terreno donde se interceptan las tradiciones espirituales y el conocimiento acadmico de la intimidad psicolgica del ser humano. Ya que su formacin es multidisciplinar y sus intereses variados, se presentarn aqu los aspectos de su trayectoria que quiz sirvan ms a la intencin de distinguir su perfil. Claudio Naranjo hizo estudios en Msica y Filosofa y es Mdico de la Universidad de Chile. Se form como psiquiatra bajo la supervisin de Ignacio Matte-Blanco; fue profesor de Psicologa del Arte, de Psiquiatra Social, y adems Director del Centro de Estudios de Antropologa Mdica y Director de la Clnica Psiquitrica de esa misma Universidad. Realiz estancias de aprendizaje e investigacin en la Universidad de Harvard con Gordon Allport, en la Universidad de Illinois con Raymond B. Cattel, y en el Instituto de Evaluacin e Investigacin de la Personalidad en la Universidad de Berkeley. Establecido en Estados Unidos, pasa a ser parte del grupo que se form en el primer periodo del Instituto Esalen, donde aprende Terapia Gestalt con Frtitz Perls y es designado por aquel como uno de sus tres sucesores. Igualmente, ense Religin Comparada en el Instituto de Estudios Asiticos de California, Psicologa Humanista en la Universidad de California en Santa Cruz, y Meditacin en el Instituto Nyngma de Berkeley. Por otro lado, su inquietud vital no necesariamente se relacionaba siempre con el mundo intelectual, as que busc enseanzas de diferentes maestros como Swami Muktananda, Idries Shah, Oscar Ichazo, Suleyman Dede, S.S. el Karmapa XVI y Tarthang Tulku Rinpoch. Del contacto con estas personas y de su trabajo investigativo sobre las dimensiones de la personalidad, surge su elaboracin integrada de los tipos caracterolgicos a travs del Eneagrama, elaboracin que hoy es la ms reconocida.
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En los aos setenta, da origen al Programa SAT, el cual paulatinamente crece y se convierte en una escuela holstica que integra tanto las tradiciones espirituales como lo disciplinar y psicoteraputico. El SAT, originalmente, fue concebido para la formacin de psicoterapeutas y hoy se extiende tambin a la formacin personal de otros profesionales de la salud y la educacin. Sus actividades comenzaron en Estados Unidos, Espaa, Italia, Alemania y hoy tambin se desarrollan en Mxico, Colombia, Brasil, Chile, entre otros pases. A partir de los aos noventa, ha dirigido tambin su atencin a la estructura de la educacin en varios pases del mundo, y ha trabajado en promover en esta estructura una actitud compasiva, de transformacin individual y responsabilidad social. Ha publicado los libros The Unfolding of Man (1969), The One Quest (1972), On the Psychology of Meditation (1971), The Healing Journey (1975), La vieja y novsima Gestalt: actitud y prctica (1990), La agona del patriarcado (1993), Gestalt sin fronteras (1995), Entre meditacin y psicoterapia (1999), Carcter y neurosis (1996), El Eneagrama de la sociedad (2000), Cantos del despertar (2002), Autoconocimiento Transformador, Los eneatipos en la vida, la literatura y la clnica (1999), Cambiar la educacin para cambiar el mundo (2002), Gestalt de vanguardia (2003), Sanar la civilizacin (2009), entre otros. Igualmente, tiene ms de 100 artculos publicados en ediciones de revistas de diversos campos como la Neuropsiquiatra, la Psicoterapia y la Espiritualidad. Actualmente, es Miembro Honorario de la Asociacin Colombiana de Terapia Gestalt (ACTG); Miembro del Concejo del Instituto para la Investigacin Cultural de Londres; Miembro del Club de Roma en Estados Unidos; Miembro Honorario de la Asociacin Internacional de Gestalt; Doctor Honoris Causa en Ciencias de la Formacin Primaria de la Universidad de Udine en Italia, entre otras distinciones y participaciones.

La Entrevista
La entrevista se realiz con motivo de la reciente visita de Claudio Naranjo a Colombia. La grabacin,

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la transcripcin y las revisiones fueron realizadas en Bogot. Ivn Ramrez Caldern, entrevistador. I R C: Quiero comenzar por comentar que en otros momentos has dicho que la Terapia Gestalt es un enfoque singular de terapia, porque pone la atencin ms sobre la intuicin o sobre la comprensin viva y directa que se hace de la relacin de ayuda, que sobre los presupuestos tericos (Naranjo, 1990). Qu principios so portan un enfoque de terapia como este? Claudio Naranjo: Yo creo que a Perls le hubiera gustado decir que ninguno. l tuvo una poca, en los aos cincuenta cuando estaba en Nueva York rodeado de una serie de colaboradores talentosos, como Laura Perls, Paul Goodman y otros, donde haca algo en terapia que no vena de su formacin psicoanaltica; l era, o haba sido, un psicoanalista que fue derivando hacia otras maneras de hacer terapia, y lo fue haciendo en forma intuitiva. Entonces, pas por una poca en que sinti que lo que l haca, el trabajo que l transmita, no podra mostrarse al mundo sin una teora, porque estaba pasando la psicoterapia por una poca muy deseosa, muy sedienta de teora. No se consideraba vlido lo que no tuviera explicaciones, y eso porque el psicoanlisis era un movimiento muy intelectual, porque Freud era un manitico de la teora, era un terico, tal vez ms que un terapeuta incluso; entonces all pag un dinero que es ridculamente poco, visto por nuestros ojos de hoy, le pag 500 dlares que haba ahorrado, no era mucha la plata que tenia, a Paul Goodman, para que Paul Goodman le confeccionase una teora. Y Paul Goodman es un hombre ms intelectual, l ha conocido el mundo de la educacin, y escribi algo que despus pas a ser la segunda parte del libro de los aos 50, Gestalt Teraphy: Excitement and Growth in the Human Personality (1951). Con el paso de los aos, Fritz llego a hastiarse de la teora, de la terapia y de Nueva York; se fue al Japn, se fue a Israel, pensado que se iba hacer pintor, y termin redescubriendo la terapia. Volvi a Estados Unidos, a California, y all se desconect de la gente que lo rodeaba los primeros tiempos; en California lo reconocieron como maesU N I V E R S I TA S P S Y C H O L O G I C A V. 1 0 NO. 1

tro, sin necesidad de ponerlo en palabras, haba una relacin de gran respeto, lo trataban como a alguien de quien no se necesitaban explicaciones, y l ya no necesitaba la teora de aquel libro de los aos 50. Fue esa la poca en que yo lo conoc. En esa poca Esalen1, el famoso instituto donde trabajaba y donde yo estaba haciendo un aprendizaje; donde pas a ser uno de sus tres sucesores; en esa poca, el instituto quiso hacer una monografa que explicara qu es la Terapia Gestalt. Se la pidieron al director de Esalen Michael Murphy, se la pidieron a Fritz Perls, y Perls sugiri que me lo pidieran a m. As que hice yo una monografa, un librito de pocas pginas que se llam Yo y t aqu y ahora en el que quise reducirlo a unas pocas explicaciones y contest la pregunta que estas hacindome. Pero la contest diciendo ms lo que yo haba visto que Perls haca. Entonces dije que en la Terapia Gestalt uno de los principios es la vivencia del presente, pero tambin cuando uno est en el presente se ve que vienen los fantasmas del pasado a presentarse en el presente, y en ese caso se usa en la terapia el intento de revivir el pasado no de recordar el pasado, como la asociacin libre, entonces lo que se hace es trasladarse al pasado para dramatizar el pasado: la tcnica de la dramatizacin. Y bueno, escrib una serie de cosas incluyendo el trabajo de los sueos, tomando el sueo como un mensaje existencial (Naranjo, 1968, 2007). Y le gust muchsimo a Perls; sinti que por primera vez alguien haba puesto en el papel algo que corresponda a su manera de hacer terapia, y con respecto a la terapia antigua se me hizo claro a m porque l ya no hablaba de ella, y porque esto le gust tanto. Yo conoc el libro antiguo, el libro de los aos cincuenta, cuando estaba en Chile, y nunca me habra imaginado a Perls a partir del libro antiguo, ni me hubiera imaginado la prctica de la

1 Fundado por Michael Murphy y Dick Price en 1962, en Big Sur California, el instituto se convirti rpidamente en un punto de convergencia de diferentes reas y corrientes de la filosofa oriental y occidental, la religin, la psicologa, y otras disciplinas, que terminaron por impulsar el movimiento del potencial humano. Entre muchas otras personalidades, all trabajaron Fritz Perls, Virginia Satir, Aldous Huxley, Alan Watts, Carlos Castaneda, Abraham Maslow, Carl Rogers, Rollo May, Claudio Naranjo, Gregory Bateson, Deepak Chopra, Linus Pauling,
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Gestalt. Entonces, cuando escrib sobre Gestalt en respuesta a este pedido de Esalen, lo hice desde lo que yo vea y eso era mucho ms coherente, y as lo sinti l. En un momento. Incluso, hice una especie de declogo sobre la Gestalt incluyendo no solo el aqu y ahora, incluyendo el evitar teorizar y mirar las cosas sin juicio; que el terapeuta no interpreta tanto como que pide la expresin de lo que est pasando; el mayor componente de confrontacin, cosas as (Naranjo, 1970). Pero cuando me toc escribir un libro poco despus, tambin por sugerencia del mismo Perls, escrib el libro La Vieja y novsima Gestalt. actitud y prctica de un experiencialismo aterico (editado en espaol en 1990), quise sealar que el espritu de la Gestalt era trabajar con la experiencia, con el mnimo de interposicin terica, de forma semejante a lo que es el Zen entre las corrientes espirituales; el Zen no se pierde mucho en palabras tampoco. Lo que yo resaltara es la pretensin que incluso ya estaba en el existencialismo: el que hay que ir directamente a las cosas, a los fenmenos y las experiencias, pero el existencialismo habla muchsimo de esa pretensin de no hablar, en cambio la Gestalt es ms real. I R C: Y en ese sentido, qu vendra a ser la salud y la enfermedad en Terapia Gestalt? Claudio Naranjo: Por una parte, est la idea de que la salud es la persona entera, el funcionamiento integrado de la persona. Por otra parte, Perls vea el Ego como una funcin de interferencia. La salud es lo que l llamaba la autorregulacin organsmica, algo parecido a los que los chinos llaman la funcin sana, en donde el mecanismo de la mente sabe encaminarse hacia lo que necesita, sabe buscar su direccin, sabe adaptarse, y que normalmente es interferido por un exceso de control de la mente racional. Est tambin la misma idea freudiana de las vicisitudes de los instintos, de que la vida instintiva est excesivamente reprimida, domesticada. Un poco humorsticamente Fritz toma el superego freudiano y lo transforma en lo que se llama Top dog (Perls, 1969, 1998), el opresor, el mandn interno, as que se intuye que hay la idea que uno pudiera vivir sin un supery, por lo menos sin un supery
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disociado, que es como un cuerpo extrao que uno tiene en la mente como resultado de una introyeccin obligada de una autoridad parental. Est muy presente la idea de la espontaneidad, o de una integracin entre la espontaneidad y lo deliberado, que se acerca a la idea taosta de la persona sana, espontnea, que no tiene que analizar mucho para actuar, y vive principalmente en el presente, sin excesivo clculo del da de maana. I R C: Es decir, que el organismo es una entidad que sabe lo que quiere y que en ocasiones encuentra bloqueo desde la mente? Claudio Naranjo: S, como que el organismo sabe lo que quiere y la mente analtica nunca podra tener la complejidad para competir con la riqueza y la complejidad organsmica. Y lo mejor de la vida viene como en el arte, viene como hecho desde la profundidad, es decir, la persona se autointerfiere demasiado al querer hacer las cosas desde su mente pequea. I R C: Y el proceso teraputico es procurar la consciencia de cmo son esos bloqueos, para paulatinamente distanciarse de ellos, o verlos ms de relieve y tener ms opciones sobre cmo actuar sin bloquear la autorregulacin? Claudio Naranjo: El nfasis de la terapia es la atencin a lo que ocurre aqu y ahora, para poder verle la cara alguno de los fantasmas, o verle la cara a alguno de los supuestos errneos que uno vive, para poder confiar ms, para ir quitndose el polica interno desde el cual se vive, y poder ir experimentando con la vida, ir dndose cuenta que uno no necesita un rgimen policial, que uno es bueno no por un sistema represivo, artificial, y que la naturaleza es algo en que podemos confiarnos y no como se pensaba en tiempos de Freud, una animalidad destructiva y peligrosa (Freud, 1930/1993). I R C: Nombrabas ahora el Top dog, el opresor, al que se le antepone la polaridad del Under dog, el oprimido. Algo que fue muy significativo como aporte de la Terapia Gestalt fue la idea de
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polaridad. Tomar dos elementos de la persona, que son supuestamente antagnicos, e integrarlos para experimentar un ser ms pleno (Perls, 1942/2007). Claudio Naranjo: S, gran parte del trabajo teraputico de Fritz era integrar polaridades. Trabajase en lo que se trabajara, siempre vea alguna polaridad, una polaridad entre el nio bueno y el rebelde; una polaridad entre la parte tierna y la violenta; toda clase de personajes contrastantes presentes en la accin del momento, en el conflicto del momento, y su actividad era tratar de ayudar a esa integracin. I R C: Cmo entiende entonces la Terapia Gestalt al ser, a la persona? Claudio Naranjo: La persona es aquello en que se integran las polaridades. As Perls lo dice en un artculo. Dice que a l no le gusta usar el Self, la palabra self (con maysculas), ya que no quiere transformarlo en una entidad semidivina, como Jung, simplemente es el lugar de encuentro de las polaridades, o sea, el todo de la persona, la persona que resulta de la integracin. La fragmentacin es parte de la neurosis, la neurosis es una fragmentacin. Qu es la persona? Yo dira que la persona para l es el equivalente al aqu y ahora. No le gustaba mucho destilar que en la persona hay un yo diferente de la experiencia. La persona y su experiencia son la misma cosa. El yo es el campo de la consciencia. El yo es el flujo de la experiencia. Es cierto que escribi un libro que se llama Ego, Hambre y Agresin (1942/2007); l usaba la palabra ego en un sentido ms ligado a los mecanismos de defensa, a una funcin de interferencia con el organismo. Tom ms ese sentido de elemento neurtico que el elemento positivo que tomaron los psiclogos del ego, en la psicologa inglesa sobre todo. Pero aunque se puede hablar de los presupuestos tericos de Perls, que muchos fueron modificaciones de los presupuestos tericos del Psicoanlisis, haba mucho en l que era simplemente chamnico. Muchas veces he citado una frase que l dijo en un taller en que tambin deca algunas cosas en respuesta a las preguntas que le peda a cada
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uno que contestara, l dijo: tengo ojos y no tengo miedo, y yo muchas veces he dicho que ese es el presupuesto terico fundamental de la Gestalt. Por qu funciona la Terapia Gestalt? Porque el terapeuta entiende lo que est pasando y no tiene miedo de actuar segn lo que ve. Si ve que el otro est haciendo un juego ridculo consigo mismo, el terapeuta lo ve como en caricatura, desde su salud, y es capaz, por ltimo, de rerse. Ya basta con que lo perciba y tenga la capacidad de exponerlo, eso tiene un efecto transformador, eso crea consciencia. Por qu vea l tanto? Por su propio desarrollo, porque haba llegado a cierta realizacin. Cuando vena gente a verlo trabajar, en el periodo de Esalen, venan de todas partes del pas, despus empezaron a venir de Europa tambin, como se viene a ver a un brujo, a un milagrero que hace cosas nunca vistas; se vea que entraba una persona y sala profundamente afectada, con una visin diferente de las cosas, o por lo menos muy conmovida y, as, una y otra vez. En las sesiones psicoanalticas de aquella poca la gente entraba y sala igualita; por mucho que se hablara, haba que buscar a ver para qu sirvi la sesin. No era muy claro. Yo tena mi oficina al lado del Mental Health Institute, el estamento de salud mental en Washington; estbamos en California pero tenamos oficinas vecinas y estbamos ambos visitando el Instituto de Estudios de la Personalidad. Me deca que haba invertido en grandes cantidades de film de sesiones teraputicas psicoanalticas buscando los momentos teraputicos y el resultado fue muy pobre, y eso al lado del trabajo de Fritz, se vea a una distancia tan abismal. Despus los gestaltistas han querido reescribir la historia de la Gestalt y han pretendido que Fritz no haca terapia, cuando estaba en California, una cosa absurda, decan que lo que l haca eran demostraciones. Como queriendo hacer desaparecer todo lo que hizo, y lo que hizo fue extraordinario. La gente aprenda algo de verlo trabajar. Yo aprend Gestalt de verlo hacer Gestalt; aprend de la Gestalt que reciba en mi cuerpo y que lo vi hacer en otros. Despus quisieron los que lo sucedieron hacer cursos de Gestalt con mucha teora, quisieron hablar mucho de Gestalt, pero generalmente perdieron la capacidad de hacer el tipo de Gestalt que haca Perls.
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I R C: Eso te iba a preguntar Cmo llega un terapeuta a ser terapeuta gestltico y a lograr esa actitud donde no tiene miedo de actuar sobre lo que nota, lo que percibe? Claudio Naranjo: En Fritz no haba una distincin neta entre vivir el proceso teraputico y aprender a hacer terapia. Se aprende vivindolo. En el Psicoanlisis ya estaba presente esta idea. El psicoanlisis didctico, no es un psicoanlisis didctico, es un psicoanlisis en un contexto en que la persona est en formacin y se supone que esto le va a servir para aprender hacer psicoanlisis, pero el Psicoanlisis es Psicoanlisis; as que cuando Fritz organizaba cursos para profesionales, eran cursos de profesionales por quienes asistan a l, ya que se dejaba entrar solamente a la gente que ya era profesional, pero no porque diera muchas ms explicaciones, tal vez un poquito. Se podan hacer preguntas, se discurra un poco, pero no haba tal cosa como teora. I R C: Ya desde los inicios en Esalen, y lo que nos has venido compartiendo, haba algo que la Gestalt tena muy cercano a lo espiritual. Y t has dicho en el SAT2 que la Gestalt es el Zen de las psicoterapias y el Zen es la Gestalt de las religiones. Claudio Naranjo: Eso lo he dicho para comparar a ambos por su carcter de experiencialismo, por su manera de ir directamente a trabajar con la experiencia y hacer crecer a la persona con el mnimo de explicaciones. Con respecto a que fuera espiritual, habra dos cosas que decir que son igualmente ciertas. Fritz no era muy amigo de una forma espiritual tradicional. El fue a Japn y visit un templo Zen; tena una atraccin por el Zen y cuando vio que el maestro Zen se inclinaba ante un Bodhisattva, ante una escultura de Bodhisattva y le quemaba incienso, se sinti decepcionado porque l buscaba una religin sin Dios. A l le chocaba lo devocional. Puede que sta haya sido una limitacin de l. Cuando se tra-

taba de una espiritualidad ms cristiana o el hinduismo, por ejemplo, senta Fritz que eso era entrar en mundos simblicos, en mundos dogmticos, llenos de hiptesis sobre el ms all que no lo atraan. Lo que le atraa a l era la plenitud de la experiencia en el presente. Sin embargo, yo creo que se parece en mucho la Gestalt al Budismo, en varias fases del Budismo. El aqu y ahora es muy parecido a la meditacin Budista, al camino, al mtodo de percatarse de lo que est pasando, lo que es el punto de apoyo para todo lo dems. Y en el Budismo tntrico, en el Budismo tibetano, hay lo que se llama las enseanzas de la gran perfeccin que tienen un sabor muy parecido a la Gestalt. Lo que hay ms de espiritual en la Gestalt es la neutralidad. En otros trminos, se puede decir el desapego. A m me cost tomar consciencia del despago de Fritz, porque l no usa ese lenguaje y ms bien ste estaba en su actitud como una forma de desdramatizar las cosas; cuando, por ejemplo, el paciente estaba llorando por tal asunto muy doloroso del pasado, Fritz poda en un momento decir y cunto ms va a llorar sobre tu pasado? Como quien pone en ridculo la decisin implcita de la persona de estar lamentndose ahora de algo que fue y no pudo haber sido de otra manera; como llamndole la atencin al otro a la libertad de ser alguien diferente, de tomar una actitud diferente. Y a veces las palabras que usaba para inducir esa actitud sanadora, ms saludable era y qu?... y qu? (So what?). Como que en el y qu? estaba un djate de tragedias, deja de hacer ruido sobre eso, sultalo!, Djalo pasar! Cuando l deca awareness, la palabra para toma de consciencia, no era simplemente tomar consciencia de un proceso que ocurre en la sombra, el darle luz a eso hace que se tome una decisin ms clara, una actitud ms clara. Haba tambin la idea de que si uno es consciente, uno es consciencia. Haba un llamado a que uno se identificara con la propia consciencia y la consciencia no toma partido, y no es nada ms que una fuerza con la que uno se puede anclar en esa presencia, haba un sentido de lo saludable de la presencia, de que la presencia misma es sanadora.

2 SAT III realizado en Bogot, en el mes de Abril de 2010.

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I R C: Y a eso te refieres con neutralidad, que la consciencia no toma partido. Claudio Naranjo: Exactamente. Estar aqu y ahora es estar en la neutralidad y eso tambin contribuye a la capacidad de sntesis, a la capacidad de integracin de los opuestos. I R C: Pareciera que la forma en que la Terapia Gestalt fue entonces concebida, la forma de trabajo, es la base para muchos otros enfoques o aportaciones de disciplinas diferentes, o de reas diferentes, y en tu trabajo s que se nota eso. Por ejemplo, el estudio del carcter a travs del Eneagrama3 o la misma meditacin. Quiero saber, por ejemplo, cmo integras el Eneagrama, la meditacin, a tu forma de trabajo y a la Gestalt de por s? Claudio Naranjo: Comencemos con la meditacin. Fritz deca que l meditaba todos los das. Es un argumento de que haba una espiritualidad viva en l. Pero qu quera decir con que meditaba todos los das? Quera decir que practicaba el estar en el presente. Vivir atentamente. Tambin quera decir que ms y ms en sus aos de vejez, apreciaba la entrega, el disolverse, el soltar la voluntad de control sobre s mismo: esas dos cosas para l eran meditar. Por otra parte, yo recuerdo una vez un telogo que estaba haciendo una sesin con l y que us la palabra Dios en la sesin, y Fritz le dijo: tu Dios se interpone entre t y yo, como dicindole aqu y ahora ests t y estoy yo, y ests metiendo a este Dios como algo que complica esta relacin, como una idea que complica la relacin. Entonces s, la meditacin es muy coherente con la Gestalt. Es una forma de estar en el presente, una forma de estar abierto, una forma de prctica de una actitud sana tambin se puede decir. Con respecto al carcter,

Fritz tena muchas versiones, muchas veces tomadas del lenguaje popular; estas hacindote el idiota le poda decir a alguien; usaba un poco el lenguaje de Eric Berne quien escribi el libro Games people play (Juegos que hace la gente) donde habla sobre distintos patrones relacionales, grotescos a veces, en fin neurticos (Berne, 1964/1986). Y entonces Fritz a veces tena muy clara la percepcin tambin del carcter. Recuerdo una vez a una mujer que, desde nuestros ojos, yo la llamara una cuatro-competitiva, una cuatro-sexual, donde la envidia competitiva es muy impermeable a las intervenciones del terapeuta porque pretende saber ms. Entonces, hubo varias veces que la mujer sabote alguna intervencin de l, y Fritz le dice No tengo muchas ganas de seguir trabajando contigo, A cuntos terapeutas has derrotado en el pasado? Entonces, haba una gran consciencia del carcter. Una vez hablando con l us una frase ms sabe el diablo por viejo que por diablo, en el sentido en que ese conocimiento del carcter viene de haber vivido lo suficiente, de haber visto repetirse los patrones que la gente haca en el pasado. Si yo le hubiera explicado el Eneagrama, que no lleg a darse el caso, porque cuando yo conoc esa caracterologa ya haba muerto l I R C: l ya haba muerto, pero alcanz Perls a leer algo sobre el Eneagrama, lo conoci? Claudio Naranjo: No, no lo conoci. Yo pienso que si le hubiera mostrado eso, puede que le hubiera parecido normal, que s, que la gente es as, pero pudiera tambin haber simpatizado con la actitud de que no se necesita saber tanta cosa, porque si t trabajas en el presente, con lo que hay, siempre se te va abrir la vena de lo que necesitas entender, porque est a la vista. Si alguien est escondindose, si alguien est yndose para adentro, no saliendo al encuentro, es un esquizoide. l lo vera obviamente porque est ah, y no se necesita un mapa para decirle a la persona t no me ests saliendo al encuentro, o para decirle a otro que est queriendo entretener al terapeuta con muchas palabras, o lucirse. l hubiera visto el siete sin necesidad de

3 Tradicin Sarmouni que trata sobre la naturaleza y el ser humano. Esta tradicin llega al mundo occidental, a principios del siglo XX, a travs de George I. Gurdjief, y a Amrica a travs de Oscar Ichazo y Claudio Naranjo, quien a partir de sus enseanzas, ha elaborado una perspectiva integradora de los tipos y modelos psicolgicos de la personalidad.

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saber que es siete4, as que para alguien que tiene una mirada despejada pudiera ser sta una muletilla innecesaria. Y algunos gestaltistas, despus cuando habl sobre el Eneagrama, tomaron una posicin as. Que la Gestalt debe ser fenomenolgica, atenerse a lo que hay y al intento de no estar con ideas postizas. Pero una excepcin a eso han sido los reichianos. Ha habido bastante reichianos gestaltistas que han hecho esa sntesis, que han combinado cosas, y segn ellos les ha servido mucho el concepto de que la persona es oral o rgida, porque sirve para extrapolar. Si a la persona yo le veo tales o cuales conductas, yo puedo predecir algunas caractersticas, entonces uno segn eso, puede proponer un trabajo; tambin hay antdotos. Recuerdo un terapeuta bioenergetista norteamericano que pensaba que a los esquizoides, por ejemplo, hay que invitarlos a que se disuelvan. Entonces propona una imaginera, una visualizacin, y as para cada uno de los tipos de bioenergtica propona algn ejercicio teraputico imaginativo. An as, hay una tendencia demasiado dogmtica cuando la gente quiere ser tan fiel a la Gestalt que no toman nada prestado; la tendencia de Laura Perls era as. S hay trabajo corporal, pero esto de tener Gestalt y trabajo corporal, ya eso a ella se le haca innecesario porque tomaba, tal vez arrogantemente, una posicin en la que como gestaltista quiz use el trabajo corporal como parte de la sesin cuando viene al caso, y no le gustaba la idea que la persona est haciendo Gestalt y est yendo a un grupo de terapia corporal como un complemento. sta me parece que es un poco la tendencia de tantas escuelas desde religiosas hasta disciplinas acadmicas, lo que es una cosa territorial. Tiene perfecto sentido que una persona haga Gestalt y tenga alguna formacin en Tai Chi por ejemplo; una cosa no puede remplazar a la otra, solo se agregan los frutos de dos disciplinas, cada una con su historia y con sus mtodos.

I R C: No permitirlo es segregar, dividir Claudio Naranjo: S, es como decir Yo lo tengo todo, con la Gestalt basta! I R C: Se puede decir que hay una Gestalt pura o algo semejante, y hay una Gestalt integrativa? Claudio Naranjo: Bueno, yo us esa palabra, Gestalt integrativa, aunque para Perls la Gestalt es integrativa; l era una persona que tomaba de aqu y de all, y lo que iba haciendo siempre estaba al da con las ultimas cosas que haba conocido, y las meta en su manera de hacer terapia. Pero a veces, para los seguidores de Fritz, haba que dejar pura la sntesis que l hizo, y no aprendieron de l la actitud de seguir dejando que la Gestalt creciera. I R C: Lo cual es lo ms bsico, la actitud, no la tomaron por completo, por as decirlo. Claudio Naranjo: Es como el patriotismo, yo creo que es un fenmeno casi poltico decir sta es la Gestalt, nosotros somos gestaltistas, esas son personas que estn improvisando, personas que no tienen nuestra aprobacin, y nosotros hacemos la Gestalt correcta y decimos quien es buen gestaltista y quien no; nosotros damos crdito. stas son mquinas de poder que operan en el mundo acadmico. I R C: Y cmo crees t que es la actualidad de la Terapia Gestalt? Claudio Naranjo: Yo creo que est muy diluida hoy en da. Cuando escrib un libro al que llam Por una Gestalt viva (2007), en el prlogo explico que no necesitara decir Gestalt viva, porque la Gestalt es viva, pero uso este ttulo porque hay tambin una Gestalt muerta, porque hay una Gestalt imitativa, rgida, dogmtica, excesivamente terica, lo cual es el fruto de que la Gestalt cay en manos de gente que no tena mucho poder teraputico. Lo que pasa es que los colaboradores de Fritz, de Nueva York, cuando Fritz se fue a Esalen, simplemente dejaron de hacer Gestalt; ellos tenan una Gestalt dbil que en la presencia de Fritz sobreviva; haba un instiV. 10 NO. 1
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tuto de Gestalt fuerte en Nueva York. Y despus cuando se retir Fritz, y se fue a California, no se oa hablar de esa gente, ellos no hacan olitas en el mundo de la terapia. Cuando muere Fritz, hubo un gesto poltico de apoderarse ellos de la Gestalt, en donde se hicieron presentes diciendo que eran los ms antiguos, que eran las autoridades, y viendo que la Gestalt era importante en el mundo, se pusieron al centro de la Gestalt, constituyeron la revista, centralizaron el congreso de Gestalt, y a travs de ese gesto de ponerse al centro le quitaron a la Gestalt sus alas, le quitaron su plasticidad, le quitaron su libertad. Fritz nunca haba querido encajonar a la Gestalt en una definicin, o decir sta es la Gestalt verdadera; ni siquiera le interesaba la acreditacin de los gestaltistas. All se ver, los que son buenos harn camino, los que no, no tendrn discpulos, no harn escuela, deca. l confiaba en el proceso orgnico. Entonces la gente que no tena tanta fuerza teraputica como los que trabajaron con Fritz en su poca de mayor madurez, cuando el complet su propio viaje, cuando se hizo maestro; los que lo haban acompaado en una poca relativamente inmadura de su desarrollo profesional, cuando ellos se pusieron al centro tuvieron que ir llenado con teora lo que les faltaba de vitalidad teraputica. Yo estuve en el Congreso Internacional de Gestalt en Crdoba5 hace algunos aos. Me dieron la charla inaugural, dije cosas que no le gustaron a los organizadores, aplaudi mucho el pblico, pero los organizadores quisieron borrar eso y me dicen que ni siquiera me mencionaron en la sesin final de evaluacin, a pesar de que se vena abajo el edificio con la fuerza de los aplausos del pblico, quisieron los organizadores decir aqu no paso nada, porque se vea amenazado el prestigio de unos franceses que ellos exaltan mucho, que tienen cosas finas que decir, pero se ve que se quiere llenar con teoras algo que no es propiamente Gestalt, como un intelectualismo, hay mucho de eso. La Gestalt no es un movimiento que ha crecido, la Gestalt es un movimiento que histricamente se ha deteriorado,

se ha esparcido en el mundo, pero a medida que ha ganado terreno ha ido vendindose la Gestalt a la buena educacin, a la buena forma acadmica, a cosas que le quitan algo de su empuje original. I R C: Que le quitan potencia. Claudio Naranjo: Potencia, s. I R C: Al principio decas que Fritz tena algo de chamn, y continuamente hablas de la terapia y de la relacin teraputica, y de la actitud no solo gestltica sino tambin unida a otras reas, como una actitud de un neochamanismo. Qu quieres decir con eso? Claudio Naranjo: A ver, yo, en primer lugar, cono c a Fritz en un taller que hice con Castaneda en Esalen, siendo l parte del pblico. En uno de los intervalos, vi que estaba rodeado por un grupo de gente que lo escuchaba comentar sobre una indgena chamana norteamericana a la que habamos escuchado, y bsicamente Fritz estaba diciendo Pero si ella es chamana, yo tambin soy chamn. l se identific como chamn. Acaso no les pasa a ustedes que se guan por sus intuiciones, o no les pasa a ustedes que a veces a uno le viene una imagen que lo gua para saber cmo intervenir. Y eso me puso sobre la pista de la actividad chamnica de Fritz. Pero quiero decir con neochamanismo que no debemos quedarnos tan presos de las definiciones formales del chamanismo, como que el chamn le da mucha importancia al tambor, o que el chamn tiene un animal de poder. Lo bsico del chamanismo es que acta en forma creativa, que acta desde la intuicin. S, se puede decir que la intuicin est ms desarrollada que una persona corriente; se puede llegar a decir que el chamn es un visionario que tiene intuiciones muy potentes. Y Fritz tena eso, Fritz vea lo que pasaba en la gente ms all que un terapeuta intuitivo ordinario. Yo creo que tena una buena dosis de clarividencia y no se jactaba de ella y la usaba como un recurso invisible. Era chamnico tambin en el sentido en que hay algo entre el chamn y el instinto. Mircea Eliade habla del chamanismo y el fuego interior, como un maesENERO-AbRIL

5 X Congreso Internacional de Gestalt y el III Latino en Villa Giardino, Crdoba, Argentina, Mayo 2007.

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tro del fuego, y lo explica de forma relacionada con ciertas tcnicas o rituales que tienen que ver con el mundo de la kundalini, que es el mundo del cerebro primitivo, el mundo del cerebro reptiliano, que es bsicamente el mundo del dejarse ir (Eliade, 2001, 2007); podra decir, tambin, el mundo de lo dionisiaco, y el chamn es aquel que cree en la entrega, por eso est tan cercano al mundo del chamanismo, el mundo de ciertas drogas en que se desasen los controles habituales de la mente y se entrega la mente a un flujo que tiene su organizacin propia ms profunda, la sabidura organsmica. Todo esto estaba muy presente en el sentir de Fritz. l se interes tambin en los psicotrpicos, se interes ya en tiempos en que nos conocimos. No quiero decir mucho ms, no quiero complicar la cosa con esto de chamanismo, solo quiero plantear que la forma de terapia que l propona era hacer terapia desde la intuicin y desde la vida, la experiencia de vida, sin pasar por tantos presupuestos y por elaboraciones tericas preestablecidas. Hay gente que le tiene mucho miedo a eso; le tiene miedo tambin a la figura carismtica del terapeuta. Recuerdo una historiadora de la medicina que me entrevist, para una revista espaola, que deca Pero no es peligroso eso que el terapeuta tenga que ser alguien tan especial? Entonces en qu queda la terapia de los dems? Hay que tener principios para que todos puedan acceder. Entonces como que querran borrar la figura del genio teraputico, para que quede solo la terapia de los mediocres. Como que les hace sentirse bien a los acadmicos y a las psicoterapias que han aprendido con libros, el suponer que lo otro no est bien; algo as como invalidar en lugar de tomarlo como modelo y decir hay una forma de hacer terapia que viene ms desde dentro y desde la experiencia y sera bueno que nosotros llegramos a conocerla, a aprenderla, y no tener que hacer las cosas siempre por libro.

Referencias
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