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Revista

Ely Orrego

NMERO 8 | JULIO-DICIEMBRE 2011 | ISSN: 0718-655X

Poder y soberana: Lecturas teolgico-polticas


Teologa Poltica: El nuevo paradigma de la soberana y el poder

ARTCULOS
John P. McCormick Nathan Van Camp Daniel Nichanian Tomas Borovinsky Emmanuel Taub Rodrigo Karmy Manfred Svensson Emanuele Coccia Fabin Luduea

Del Catolicismo Romano al Leviatn: Sobre las disyunciones teolgico-polticas en el pensamiento weimariano de Schmitt Hannah Arendt and Political Theology: A Displaced Encounter Carl Schmitt, Saint Paul and Paradoxical Truth Escatologa, poltica y administracin a partir de la obra de Alexandre Kojve: El problema del fin de la historia Universalidad y mesianismo: Para una teologa poltica desde el pensamiento de Hermann Cohen El ngel de la modernidad. La figura del ngel en el pensamiento contemporneo Hobbes, Spinoza y Locke sobre la hereja El mito de la biografa, o sobre la imposibilidad de toda teologa poltica Poder Pneumtico. Una reconsideracin del problema teolgico-poltico Por una poltica sin teologa poltica

Plyade
DOSSIER

Alfonso Galindo Entrevistas Miguel Vatter Samuel Weber Reseas Pablo Pavez James Martel

Pensar la poltica desde la Teologa Poltica (Entrevistado por Ely Orrego) Theology, Economy and Critique (Interviewed by Diego Rossello)

Qu hacer con el vivir (Qu significa volver a vivir). Lecturas y pre-textos a propsito de Polticas de la interrupcin. Ensayos sobre Giorgio Agamben. Rodrigo Karmy (ed.), Ediciones Escaparate. 2011. Miguel Vatter, ed. Crediting God: Sovereignty and Religion in the Age of Global Capitalism. Fordham University Press. 2011.

REVISTA PLYADE 8/ ISSN: 0718-655X / JULIO-DICIEMBRE 2011 / PP. 185-198

Pensar la poltica desde la Teologa Poltica (Entrevistado por Ely Orrego)*


Universidad Diego Portales RESUMEN
En la presente entrevista, el profesor Miguel Vatter conversa en torno al concepto de teologa poltica, su origen y recepcin terica. Asimismo, el profesor Vatter discute elementos teolgico-polticos en el pensamiento de Leo Strauss, quien es uno de los principales autores que l ha trabajado. Para finalizar, se plantea una discusin en torno a temas actuales que se vinculan a una interpretacin teolgico-poltica. Palabras clave: Teologa Poltica, poder soberano, Carl Schmitt, Leo Strauss.

Miguel Vatter**

Thinking about Politics from the Political Theology (Interviewed by Ely Orrego)
In this interview, Professor Miguel Vatter talks about the concept of political theology, its origin and theoretical reception. Professor Vatter also discusses political-theology elements in the thought of Leo Strauss, who is one of the main authors he worked on. At the end, it proposes a discussion of current issues that are linked to an interpretation of political-theology. Key words: Political Theology, Sovereign Power, Carl Schmitt, Leo Strauss.
* Ely Orrego es licenciada en Ciencia Poltica de la Pontificia Universidad Catlica de Chile. Investigadora titular del Centro de Anlisis e Investigacin Poltica. Entre sus temas de inters e investigacin se encuentran la filosofa poltica (en especial, la teora poltica contempornea, la biopoltica y teologa poltica), derechos humanos y el estudio de la violencia a travs de la historia poltica y social . E-Mail: eorrego@caip.cl ** Miguel Vatter es Doctor en Filosofa de la New School for Social Research (EE.UU). Fue profesor de filosofa en la Ohio University (EE.UU.), profesor de ciencia poltica en la Northwestern University (EE.UU.) y en la Pontificia Universidad Catlica de Chile. Desde 2009 es profesor en la Escuela de Ciencia Poltica, Universidad Diego Portales. Sus reas de investigacin principales son la historia y la teora del republicanismo, la biopoltica, y la teologa poltica. Es autor de Between Form and Event: Machiavellis Theory of Political Freedom (Dordrecht: Kluwer, 2000) y La constitucin de la libertad. Ensayos de teora democrtica radical (Santiago: Ediciones Universidad Diego Portales, 2012). Ha editado Crediting God: Sovereignty and Religion in the Age of Global Capitalism (New York: Fordham University Press, 2010) y Hannah Arendt. Sobrevivir al totalitarismo (Santiago: LOM 2008). Est actualmente trabajando sobre un libro dedicado a Leo Strauss y la teologa poltica para Cambridge University Press. E-Mail: miguel.vatter@udp.cl
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I. Sobre la teologa poltica Ely Orrego (EO): Muchas gracias profesor por concederme esta entrevista. En esta conversacin, hablaremos sobre uno de los temas principales que usted ha estado trabajando en el ltimo tiempo: la teologa poltica. Mi primera pregunta es cmo comprende usted este trmino y en qu sentido se puede relacionar con una nueva forma de comprender lo poltico? Miguel Vatter (MV): Antes que todo, el trmino teologa poltica es un trmino tcnico de la filosofa poltica, acuado por primera vez por Carl Schmitt a comienzos del siglo XX. Pero por otro lado, hay trminos que se aparentan a eso, que no son sinnimos, los cuales son importantes aclarar antes de tratar de encontrar la peculiaridad de la teologa poltica. Porque en general, si uno lee la literatura secundaria, uno ve que este trabajo preparatorio est lejos de haberse emprendido de una manera sistemtica. Entonces, t sabes por mi libro1 que hay por lo menos cuatro o cinco trminos que suenan como lo mismo, pero no lo son: la teologa civil romana, que no tiene nada que ver con la teologa poltica schmittiana; la religin civil de los modernos, que tampoco tiene nada que ver con la teologa poltica schmittiana; la religin poltica, a partir de lo expresado por Voegelin en el siglo XX, que se refera a las formas en que la religin y poltica tomaban una expresin totalitaria, pero tampoco se refiere a lo que Schmitt tiene en mente. Y el ltimo concepto que tiene algo que ver con teologa poltica de una manera ms cercana pero tampoco se reduce a eso es la idea de secularizacin, que obviamente Schmitt no inventa, pero que l trata de atrapar en su concepto de teologa poltica cuando dice que todos los conceptos polticos modernos son conceptos teolgicos secularizados. Es con Hegel y Marx que empieza la teora de la secularizacin, y de una cierta manera, culmina con Weber. Y Schmitt trata de poner la teora weberiana de la secularizacin de cabeza [trata de darla vuelta completamente], en un sentido que se dirige ms en su direccin de la teologa poltica. Esto es, por un lado, lo que me parece que hay que ver en estas distinciones antes de entrar en lo que es la teologa poltica schmittiana. Adems hay otra cosa que tampoco mencion, de la cual quizs vamos a hablar ms adelante, que es el problema de lo mesinico y que tambin es anterior a Schmitt. La misma categora de teologa poltica tiene por lo menos dos sentidos, al menos como yo lo he argumentado: una que gira en torno al concepto de soberana y una que gira en torno a la destruccin de la soberana. Y eso de partida, es algo que todava no est completamente aceptado. Ni
1 Se refiere a Miguel Vatter, Introduction: Crediting God with Sovereignty, en Crediting God: Sovereignty & Religion in the Age of Global Capitalism, ed. Miguel Vatter (New York: Fordham University Press, 2011), 1-25.

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siquiera hay conciencia de eso. La mayora piensa que la teologa poltica est relacionada a la soberana, o cuando piensan una teologa poltica no soberana, piensan directamente en lo mesinico, como en Agamben o Badiou. Entonces, hacen el vaco de obras que justamente establecen mucho antes de Agamben y Badiou la existencia de una teologa poltica no soberana y anti-schmittiana. EO: Dentro de lo que usted me acaba de explicar, al parecer el trmino de teologa poltica se relacionara con un concepto ms tcnico, que tendra que ver con la exgesis de cmo Schmitt comprende el trmino como todos los conceptos polticos sobresalientes de la moderna teora del Estado son conceptos teolgicos secularizados2. O incluso como lo expresa Strauss en su Qu es filosofa poltica? donde comprende teologa poltica como enseanzas polticas que se apoyan en la revelacin divina3. Entonces, teologa poltica por un lado es un asunto de forma, pero por otro lado, parece haber una conexin interna existente entre la religin y poltica. Su vinculacin a esta responde a estas comprensiones o concibe el problema teolgico-poltico bajo otra perspectiva? MV: Yo creo que para Schmitt la teologa poltica nace a partir de un cuestionamiento de lo jurdico y de la forma jurdica. Y su conviccin no slo la suya, pero tambin alguien como Berman en Law and Revolution4 es que el concepto de derecho que se utiliza en el sistema jurdico moderno, nace en los siglos XII-XIII con el derecho cannico. El derecho cannico es esencialmente una mezcla de una forma romana de entender el derecho, y de entender la religin como teologa civil, junto con una forma judeocristiana de entender el derecho en tanto ley divina revelada a Moiss y Jess, con la filosofa aristotlica-tomista del derecho natural. Las tradiciones romanas y judeocristianas se juntan en una amalgama importante y de ah nace primero el derecho cannico y despus es apropiado por los prncipes y los soberanos que lo usan para establecer su Estado en contra de la Iglesia. Y luego vemos que a partir del siglo XVII-XVIII, el sistema de derecho en la Ilustracin, en la Revolucin Francesa, y en la Revolucin Americana comienza a tomar su propia vida y se destaca sea de la Iglesia, sea del Estado y se vuelve una cosa autnoma. Esta es la narrativa que est detrs del concepto schmittiano de la teologa poltica. Ahora, cuando t citas a Strauss, o podramos citar incluso a Erik Peterson, ellos no ven ah el origen de la teologa poltica. No es un
2 Carl Schmitt, Teologa poltica: Cuatro ensayos sobre la soberana (Buenos Aires: Struhart, 2005), 57. 3 Leo Strauss, Qu es filosofa poltica? (Madrid: Guadarrama, 1970), 16. 4 Harold Joseph Berman, Law and Revolution: The Formation of the Western Legal Tradition (Cambridge: Harvard University Press, 1993).

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pensamiento jurdico para ellos. Sino ms bien la teologa poltica nace de un pensamiento filosfico, lo cual es completamente diferente. Para Schmitt, la teologa poltica nace de lo jurdico y se mantiene en lo jurdico. En cambio, para estas otras personas, la teologa poltica nace de la teologa y de la filosofa. Estamos hablando que hay tres races que no tienen nada en comn. Y cada pensador utiliza estas tres de manera diferente. En Peterson, l ve el nacimiento de una teologa poltica en la teologa de Aristteles. Y para alguien como Peterson, el problema de la teologa poltica es de principio a final un problema teolgico: nace de la teologa de los paganos (de Aristteles), un monotesmo pagano. Despus se relaciona a un monotesmo judo con Filn de Alejandra, que tambin es teologa, segn l. Pero en ambos casos es una teologa que tiene como finalidad establecer una forma poltica. No es filosfico, ni tampoco tiene que ver con lo jurdico. Y termina con un discurso sobre la Trinidad, que es tambin propiamente teolgico, pero es lo opuesto: el Trinitarismo niega una relacin afirmativa entre teologa y poltica. Entonces, para Peterson nos movemos siempre dentro del campo de la teologa. La teologa poltica es una especie de mala teologa. Si entendemos bien lo que es la teologa, es imposible hacer teologa poltica para l. Y por otro lado, desde el punto de vista straussiano tenemos una perspectiva diferente. Paradjicamente, la teologa poltica no tiene nada que ver con lo teolgico. l trata de pensarlo como algo que no sale del derecho ni de la teologa. Strauss tiene su inters teolgico, pero l no se mete en ella, sino que en la filosofa, filosofa platnica esencialmente. Entonces, la cuestin es por qu la filosofa da espacio a una teologa poltica y en qu sentido. EO: Entonces, este acercamiento que usted tiene hacia la teologa poltica es para comprenderla como una forma de entender la dominacin, desde el concepto de soberana; o lo piensa como una concepcin que viene a ser redentora en s misma? MV: Yo creo que hay tres cosas por separadas de cmo veo el tema de la teologa poltica. En primer lugar, como una regularidad discursiva, un episteme como dira Foucault. Una manera de pensar algo, que nace con Hegel y que designa un momento de crtica al liberalismo y a una concepcin liberal-republicana de la separacin entre Iglesia y Estado. Adems, la teologa poltica designa una crtica a un ideal de un mundo en que no haya ms religin: es un ideal socialista y comunista pero que ya fue preparado por la Revolucin francesa, por la tradicin libertina que viene del averrosmo latino. Ese ideal que despus el mundo liberal en cierta manera dice que no habr religin en lo pblico, pero s en lo privado, y que luego Marx dice que no habr religin en ningn lado, si logramos
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establecer la emancipacin humana, cae en crisis a partir de Hegel y Nietzsche. Despus de Schmitt, casi todo el siglo XX la filosofa poltica se dedica a esta crisis y comienza a pensar la necesidad de la teologa para la poltica. El siglo XX pone en crisis la solucin spinozista al dilema teolgicopoltico, que era una solucin que deca que es posible pensar la poltica sin fundarla en una religin positiva. Esto se derrama, se rompe o llega a una crisis con Hegel yo apuntara a Hegel como el ltimo de los spinozistas y el primero de los schmittianos y da lugar a la problemtica del siglo XX: lo teolgico vuelve en lo poltico de diferentes maneras. De esta forma, la teologa poltica se puede pensar estrictamente desde finales del siglo XIX. Para m la teologa poltica es una manera de entender una forma de dominacin. O mejor dicho, de la dominacin legtima. Yo creo que la teologa poltica y en general, el relacionar la religin con la poltica tiene que ver con el proyecto de legitimar una forma de dominacin. Personalmente, soy ms de la lnea spinozista, en el sentido de que tericamente si no estamos hablando de la dominacin poltica y de la legitimidad de la dominacin, entonces no hay lugar para una teologa poltica. Ahora bien, hoy en da a partir de una historia que tiene que ver con la recepcin, por un lado, de Benjamin junto con otros autores nace una especie de teologa poltica de izquierda, que es la que se asocia con Badiou, Agamben, iek, etc. Y es la idea de que la teologa poltica es inevitable, por lo que si vamos a plantear un discurso de emancipacin, tenemos que entrar en la teologa poltica. Yo no estoy de acuerdo con eso. No creo en la eternidad de la teocracia, ni en un sentido benjaminiano ni en ningn otro sentido. Ahora una de las preguntas interesantes es: por qu la izquierda recibe este legado teolgico-poltico que siempre se le atribuy a la derecha? Esto tiene que ver con la recepcin del debate muy menor en los comienzos de los aos 20, entre Schmitt y Benjamin en los aos 60 en Alemania Occidental, cuando all la izquierda extraparlamentaria se imagina estar en guerra con el sistema poltico liberal-democrtico. Y para entender esa guerra o mejor dicho guerrilla, empiezan a leer de nuevo a Schmitt con su teora del partisano, quien estaba haciendo la teologa poltica de la guerrilla en algunas conferencias que dicta en la Espaa de Franco (sic). All hay un momento de convergencia entre una izquierda extraparlamentaria y el pensamiento de Schmitt. Al mismo tiempo, coincide con la canonizacin de Benjamin como el intelectual marxista ms radical y su forma de unificar el mesianismo con el marxismo. Pero en la Alemania de los aos 60 tambin est la teologa poltica de Metz, que proviene de la recepcin de Peterson, donde se habla por primera vez de la teologa poltica como algo positivo. No como algo malo, sino que incluso Metz relaciona la teologa poltica con el uso de la razn pblica de la Iglesia y dentro de la Iglesia. Es un quilombo, porque es juntar cosas que no tienen que ver aparentemente: una teora liberal de la razn pblica con una concepcin post-petersoniana
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del rol de la Iglesiauna teologa poltica afirmativa, si t quieres. Pero tampoco tiene mucha resonancia, excepto en la teologa de la liberacin latinoamericana. Despus donde tiene ms resonancia es en Italia cuando estalla a fines de los aos 70 y comienzos de los 80 mucho antes de que Agamben hablara de teologa poltica y escribiera sobre Schmitt con gente asociada al Partido Comunista italiano, donde el principal de ellos es el filsofo veneciano Massimo Cacciari. l es quien rompe con una izquierda extra-parlamentaria y da una vuelta hacia lo teolgico. De hecho escribe a principios de los aos 80 un libro sobre los ngeles5, muchos aos antes de que el tema de los ngeles se pusiera de modaFue l y con otros donde parti la teologa poltica en Italia. Fue una recepcin fuerte de Schmitt en la izquierda, despus con Roberto Esposito y Giuseppe Duso. Y Agamben entr en esto, pero no fue pionero. Pero lo brillante de Agamben es que pudo captar de una forma en que ni Cacciari ni Esposito ni Duso hicieron en su momento lo que estaba pasando en Alemania con Benjamin y hace la conexin con un discurso francs post-derridiano. Agamben tena tambin una interpretacin nueva de Heidegger detrs de l. Entonces, estas confluencias dan lugar a Homo Sacer que pudo dar libre paso a una teologa poltica de izquierda ms radical que la de Metz. Todo parti de Italia y despus lleg a Francia donde Badiou comienza a leer y a tomar esta cuestin teolgica, pero que ahora al parecer abandon de nuevo. EO: Dentro de esta discusin que se da en la teologa poltica est el de representacin poltica. En ella, el soberano mediante la decisin est asociado a una instancia de autoridad absoluta por sobre el pueblo. En este sentido, mi pregunta es si la teologa poltica puede proponerse en un sentido republicano, en donde se invierta la relacin de poder soberano. Es decir, que la soberana y constitucin del pueblo no se base en la decisin absoluta del soberano, sino que se conforme a partir de un poder del pueblo como sujeto colectivo y soberano. MV: S, claro. Esta es una opcin, pero hay que tener mucho cuidado. Porque lo que existe desde Spinoza o incluso antes, desde Maquiavelo es una religin civil republicana, que no es una teologa poltica. En Maquiavelo tiene que ver con re-pensar la manera en que la repblica romana usaba la religin y tratar de juntar esto con la crtica y crisis del cristianismo en la poca del Renacimiento y de la Reforma. Y Spinoza y Rousseau van a hacer la misma operacin. Pero a Spinoza lo que le diferencia de Maquiavelo es que deja caer la repblica romana como fundamento de una religin civil y adopta en vez de forma complicadsima la repblica de los hebreos o de los judos como modelo republicano de una religin civil. La cual se
5 Este texto fue traducido al ingls por Miguel Vatter bajo el ttulo Necessary Angel (Albany: State University of New York Press, 1994).

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caracteriza como una religin civil que no da lugar a un soberano absoluto. Por eso es que el modelo de la repblica de los hebreos fue importante para varios experimentos de federalismo que llegan a la repblica inglesa, norteamericana, holandesa, etc. Pero no dira que es una teologa poltica democrtica, porque Spinoza funda lo democrtico sin ninguna teologa poltica. Hoy en da, nosotros nos preguntamos si es posible una teologa poltica democrtica que es diferente a una religin civil usada por la repblica. Pero de nuevo, la gente se confunde y pone todo como lo mismo, cuando son cosas diferentes. Y al respecto no hay nada, se ha escrito muy poco sobre toda esta distincin y queda mucho trabajo por hacer. Yo creo que una teologa poltica democrtica es lo que se trata de construir en el siglo XX, pero por gente que ya no es muy leda, gente como Jacques Maritain. Lo que l hace es una tpica construccin de una teologa poltica democrtica, no una religin civil y tiene como resultado la ideologa de la Democracia Cristiana. Despus de todo, fue la ideologa ms importante en muchos pases latinoamericanos y sigue siendo la ideologa principal europea. Casi todos los partidos que estn en el poder hoy en la Unin Europea son demcrata cristianos. Y ah se ve la teologa poltica democrtica que tiene muchos autores o idelogos como Maritain. Pero tampoco es la teologa poltica de Badiou o Agamben que toman el modelo hebreo, que no es republicano. Ellos toman un mesianismo judo con San Pablo, si t quieres y lo radicalizan en un sentido anti-republicano, hacia una forma poltica que va hacia el comunismo. Y la cuestin de la representacin, es muy complicada. Yo creo que es ms grande que la cuestin de la teologa poltica. Si la teologa poltica cristiana que parte de Schmitt trata de usar un concepto de representacin como su concepto fuerte, la teologa poltica de izquierda con base mesinica como toda poltica radical de izquierda aparenta rechazar toda representacin poltica y por ende, rechazar la idea de una Iglesia o Papa que represente a Dios. En vez, piensan de manera radical la presencia de Dios en tanto pueblo, en tanto unidad sin representantes. Pero de nuevo, me parece que sobre esto se ha escrito poco. Se ha escrito mucho sobre la representacin de una teologa poltica cristiana, pero son pocas las alternativas sobre la representacin. II. Leo Strauss y lo teolgico-poltico EO: Usted est trabajando en un libro dedicado a Leo Strauss, quien es uno de los principales referentes que trabaja temas vinculados a la teologa poltica. Cmo llega a l y por qu el inters en este autor?

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MV: En primer lugar, tengo que decir que Leo Strauss nunca fue asociado a la teologa poltica. Fue en los aos 90 cuando aparece el primer volumen de Heinrich Meier sobre Carl Schmitt y Leo Strauss6. Ese volumen argumentaba muy tradicionalmente que Schmitt hace teologa poltica y que Strauss es el enemigo de Schmitt, que es el opuesto, porque Strauss hace filosofa poltica. En ese entonces, casi nadie asociaba que yo sepa a Leo Strauss con la teologa poltica. Yo escrib la primera o segunda recensin en Estados Unidos sobre el libro de Meier7, en donde argument que l estaba equivocado porque si uno lee bien a Strauss s se puede encontrar una teologa poltica. Y antes haban existido dos o tres artculos algunos en alemn en que se haca ver este pasado muy conservador, reaccionario de Strauss, en la Alemania de Weimar. Pero nadie haba dicho que Strauss haca teologa poltica. Pero s haban visto que poda estar ms cerca de Schmitt. Entonces Heinrich Meier es una reaccin a eso, para tratar de salvar a Strauss de esa afiliacin. Pero ni las personas que relacionaban Strauss a Schmitt, ni Meier, sacaron la tesis de que Leo Strauss haca teologa poltica. Yo creo no s, puede que haya otros que ese texto que escrib, era uno de los primeros en avanzar tal hiptesis8. Y de hecho fue rechazado por todos los straussianos, que lo vean como una blasfemia y que no poda pensarse as. En realidad, slo hace muy poco tiempo se ha esparcido la idea de que Strauss hace teologa poltica. Cuando yo empec a escribir, nadie pensaba esto. Porque todo lo que se ha escrito de Strauss sobre teologa poltica es que Strauss no hace teologa poltica. Entonces, ahora hay un debate muy fuerte entre los straussianos tradicionales, que defienden a Strauss de la teologa poltica; y de gente como yo, y varios otros, que tratamos de decir que s hay una teologa poltica en Strauss. Tambin hay gente que est al medio, que dice que s fue telogo-poltico al principio, pero luego conoci a Scrates y Platn, por lo que se convirti a la filosofa poltica. EO: Algunos lectores de Leo Strauss le han llamado como un autor conservador, mientras que otros como un autor liberal. Probablemente esta lectura se deba a su estilo de escribir esotrica posterior a su llegada a Estados Unidos. En este sentido, cul es su comprensin de su teologa poltica?
6 Heinrich Meier, Carl Schmitt and Leo Strauss. The Hidden Dialogue (Chicago/London: University of Chicago Press, 1995). En espaol se ha publicado bajo el ttulo Leo Strauss y el problema teolgico-poltico (Buenos Aires: Katz, 2006). 7 Miguel Vatter, Taking Exception to Liberalism: Heinrich Meiers Carl Schmitt and Leo Strauss: The Hidden Dialogue (Review Essay), Graduate Faculty Philosophy Journal 1 (1997): 323344. 8 Vase tambin Miguel Vatter, Strauss and Schmitt as Readers of Hobbes and Spinoza. On the Relation between Liberalism and Political Theology, The New Centennial Review 4 (3) (2004): 161-214.

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MV: Es muy complicada la cuestin de Leo Strauss y la teologa poltica. Por un lado, mi tesis es que Strauss hace una forma de teologa poltica, pero no centrada en la categora de soberano como Schmitt. Sino que hace parte de esta familia de pensadores que piensa la teologa poltica contra el soberano o aparte del soberano. En ese sentido, forma parte de la familia de Maritain y Voegelin, de hecho todos estaban en la Universidad de Chicago en los mismos aos, de ah nace esto. Y nace como una crtica de los tres al liberalismo. Durante la Segunda Guerra Mundial y en la Guerra Fra ellos pensaban que el liberalismo, si se mantiene liberal (en el sentido norteamericano del trmino), no podra ganar a potencias como la Unin Sovitica o a la Alemania de Hitler. Los straussianos dicen que l era un pensador liberal. De partida, no es un liberalismo moderno, sino que clsico segn Platn y Aristteles. Pero qu puede significar que Platn y Aristteles sean liberales? Qu significa un liberalismo clsico y antimoderno? El liberalismo para Strauss se refiere a la libertad de filosofar desde la perspectiva de los antiguos. La filosofa debera ser libre de una finalidad poltica. La filosofa est ms all de la poltica y sus requisitos. Entonces hay que preguntarse dnde cabe el problema de la teologa poltica en este contexto: Es una forma que usa la filosofa para hacerse respetable en relacin a la poltica, como interpretan algunos straussianos? O tiene la filosofa una pretensin teolgico-poltica propia, contraria a la ciudad democrtica? Para m, esa es la gran pregunta de Strauss, pero como an no termino mi libro, no voy a anticipar respuestas. EO: Uno de los argumentos interesantes sostenidos por Strauss es que la filosofa poltica debe entenderse como un prefacio a la teologa poltica, la cual se fundamenta en los dilogos de Platn y en la Biblia. Cmo confluyen ambas tradiciones, al parecer en tensin, en el pensamiento straussiano? MV: Bueno, esa es parte de la tesis que yo he propuesto en algunos artculos. Pero alguien como Meier y buena parte de los straussianos creen que estoy equivocado. En ese sentido, no es lo que se entiende tradicionalmente por el pensamiento de Strauss. Segn Strauss, la categora fundamental tanto para los dilogos de Platn como para la Biblia, es la ley divina. Es el enraizamiento de la ley en Dios lo que ambas tradiciones tienen en comn. Pero cmo entiende la ley divina cada uno y qu relacin tiene con la ley positiva del Estado, puede variar. En ese sentido, Strauss est diciendo una obviedad. Creo que es slo con Marsilio de Padua que alguien se atreva a romper con la Tradicin segn la cual las leyes se entienden como divinas. Marsilio propone otro sentido de derecho, con base natural o podramos decir, un derecho humano con base meramente humana. Humano, slo humano. Y si entiendo bien, esta sera una gran revolucin terminolgica.
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Antes de Marsilio (siglo XIV), podramos decir, la religin entendida como la prctica de la teologa o lo que Dios revela y el derecho, eran lo mismo. Todas las verdaderas leyes tenan origen divino. Y volviendo a Strauss, es que l quiere volver a esta enseanza? O quiere decir que encubrir el derecho y las leyes, y la potencia poltica con religin o con Dios es algo ideolgico, porque los verdaderos filsofos saben que no es as? III. Teologa poltica en un contexto actual EO: A continuacin, quisiera remitirme a debates actuales que estn vinculando lo teolgico en lo poltico. Uno de ellos y de los cuales usted ha trabajado en recientes artculos9, es sobre el concepto de matrimonio y la vida eterna. Cmo comprende usted este concepto y cul es su relacin con lo que ha estado trabajando en su idea teolgico-poltica? MV: Eso es lo que he tratado de hacer desde poco tiempo, a partir de un par de artculos sobre la vida eterna y que en cierta manera fue anticipado por Agamben y Deleuze. Aunque en realidad, de los seguidores de Agamben y Deleuze no muchos han tratado esta categora de vida eterna. Lo que se trata es pensar una posible conexin entre teologa poltica y biopoltica. El acento es ms sobre el concepto de vida que eternidad. Creo que la vida eterna es una de las categoras que ponen en relacin estas dos reas que tericamente no tienen que ver una con la otra: en la biopoltica foucaultiana no hay teologa poltica, y en la teologa poltica (schmittiana o post-schmittiana) no se habla de biopoltica. La relacin creo que est dada por el concepto de genealoga, que proviene de genos en griego: especie, raza, de dnde uno proviene, de qu especie eres como animal. Y ah hay una conexin interesante entre teologa poltica y biopoltica que pasa a travs de una genealoga. En el siglo XX, el primer terico que junta biopoltica y teologa poltica en base a la vida eterna es Rosenzweig en La Estrella de la redencin. Ah argumenta que el pueblo judo a diferencia de los cristianos vive la vida eterna en el presente y su eternidad est dada por nacimiento o sangre. Esta es la idea de que la familia juda, las tribus, el pueblo, tiene una conexin entre ellos que les hace eternos. Esto refleja el viejo problema de porqu a pesar de ser una minora tan odiada y perseguida en la historia, los judos han sobrevivido, incluso sin tener un Estado. De ah entonces la idea de que tienen un plus, algo que los hace eternos en la historia. Pero despus de Rosenzweig el problema se queda ah. Ahora, poco a poco ha retornado el problema, porque hay personas
9 Miguel Vatter, Married Life, Gay Life as a Work of Art, and Eternal Life: Toward a Biopolitical Reading of Benjamin, Philosophy and Rhetoric 44 (4) (2011): 309-336; Ibid., Eternal Life and Biopower, The New Centennial Review 10 (3) (2011): 217-250.

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interesadas en teologa poltica y biopoltica. Esa idea de Rosenzweig aparece fuertemente en Benjamin. Pero el tema de la vida eterna en Benjamin se ha tratado poqusimo, a diferencia de la vida desnuda que se ha tratado bastante. Y Agamben ha sido el primero que ha tratado de pensar la relacin entre las dos: una vida desnuda que es radicalmente mortal y una vida eterna que es radicalmente inmortal. Entonces, mi tesis es que si la biopoltica es una tanatopoltica (poltica de la muerte), esto se debe a que el concepto de vida en la tanatopoltica es una vida destinada a ser castigada y destinada a morir. Y para m, ese es un concepto mtico de vida. No es un concepto filosfico ni teolgico de vida. Creo que se puede argumentar que para la filosofa como para la teologa, la vida es eterna, no mortal. Pero ah uno entra en colisin con la enorme influencia de Heidegger y su tesis de la finitud del Ser (no solo de la existencia humana), y la idea del ser-hacia-lamuerte. Para m el pensador clave detrs de esta nueva aproximacin a la vida eterna no es ni Aristteles ni Platn, aunque en ellos se ve la eternidad de la vida, ni en los cristianos donde encontramos a Juan o Pablo sino es en primer lugar Spinoza, un pensador de la vida eterna que es moderno. Y por ltimo, Nietzsche. Porque para m la vida eterna est relacionada con un eterno retorno de todo. Una concepcin inmanente de la eternidad. EO: Otro de los temas que ha trabajado en relacin a Benjamin es el de la relacin entre sexualidad y poltica a la luz de lo teolgico-poltico. MV: En este artculo10 hago una interpretacin de un texto de Benjamin sobre la crisis del amor conyugal (es una lectura de la novela de Goethe Afinidades electivas), donde se encuentran algunos oscuros teologemas. Y sobre el amor homosexual, es una especie de juego donde Benjamin plantea el tema de la fidelidad a un sexo, que puede ser masculino, femenino o cualquier tipo, pero es uno. Estrictamente hablando, todo matrimonio es homosexual en cuanto es fidelidad a un mismo sexo. Pero la pregunta sera cul sera la verdadera heterosexualidad, como fidelidad a ms de un sexo? Y ah hay muchas tradiciones que pueden ser paganas, judas o posiblemente tambin cristianas, que tratan el asunto. Relacionado a la estructura matrimonial como relacin de dos personas, hay discursos esotricos que conectan tal estructura a un abierto sexual antecedente o posterior. En ese sentido, podemos pensar en todo el mundo de lo dionisaco en Grecia o en los actos rituales iniciticos que son contrarios al matrimonio. Tambin en este artculo menciono en la tradicin cristiana algunos trabajos a los cuales aluda un historiador norteamericano, citado tambin por Foucault en que aparentemente en las primeras comunidades sexuales haba matrimonios
10 Vatter, Married Life, Gay Life as a Work of Art, and Eternal Life: Toward a Biopolitical Reading of Benjamin.

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entre hombres. Y en la tradicin juda, hago alusin a Scholem y algunas cosas que dice de la tradicin esotrica del sabatianismo. EO: En este artculo, su idea del amor se vincula a una redencin en sentido sobrenatural, cmo se da esta vinculacin con Benjamin? tiene alguna relacin con el concepto de amor cristiano, en particular con Pablo? MV: En mi lectura sugiero que Benjamin quiere pensar un concepto de amor, ms all de la dualidad eros / tnatos, la cual funciona como horizonte de Freud. Freud dice en algunos textos que es imposible distinguir claramente si alguien est actuando bajo la influencia de eros o tnatos al estar los dos tan mezclados. Entonces, con respecto a esta afirmacin acerca de la sexualidad en Freud, para Benjamin, el concepto de vida eterna es una salida de esto. Y claro, tiene races paulinas, pero no slo eso. Creo que tiene races ms profundas: con lo que los griegos asociaban lo dionisaco, incluso antes que Pablo. EO: Este ao la situacin poltica en nuestro pas, as como en el mundo, ha estado volcada a la irrupcin de los movimientos sociales, los cuales podemos entender como una expresin del kairs (momento oportuno). Podramos leer estos eventos como acontecimientos teolgico-polticos? MV: La relacin con el kairs, puede ser teolgica, pero no necesariamente lo es. Por un lado, creo que el movimiento estudiantil chileno como todos los movimientos sociales de estos momentos, son una reaccin al problema del endeudamiento, de la deuda. Y ese concepto como Nietzsche nos dice, es fuertemente teolgico-poltico: la idea de estar endeudado significa estar castigado. Y ahora hay muchos trabajos que comienzan a hablar de una teologa econmica, que tiene que ver con lo teolgico poltico, pero est centrado en la categora econmica de la deuda. Entonces vemos libros sobre la teologa de la moneda, del capital, etc. Esta sera una buena forma de analizar los movimientos sociales como una reaccin a la deuda y basarse en una lgica teolgica. Y esta lectura se da desde los dos lados, porque la dinmica que incrementa el endeudamiento es una lgica protestante llevada al extremo; y la lgica de los indignados que rechazan este protestantismo y endeudamiento, tambin se puede leer como teolgica. Ahora, en relacin al kairs y al momento oportuno, es algo que vengo trabajando desde hace mucho tiempo. Y en este artculo que sali hace poco, en un libro sobre poltica y acontecimiento que edit junto con Miguel Ruiz Stull se analiza

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el concepto de kairs en la historia del pensamiento poltico desde Platn hasta Badiou11. EO: En este mismo sentido, es acaso el kairs, entonces, un momento del pueblo o del soberano? MV: Yo creo que estn las dos posibilidades. Se puede entender el acontecimiento como el concepto que va de la mano del concepto de gobierno, arte del Estado y saber manejarse en los acontecimientos. En ese sentido como varios de los ensayos de este libro Poltica y acontecimiento muestran, el acontecimiento es un concepto de la temporalidad en la teora del gobierno. Pero si vamos al otro lado, con Agamben o Badiou por ejemplo, el acontecimiento est pensado de manera mesinica y por ende relacionado a la idea de una democracia radical y de igualdad radical. Entonces cualquier esfuerzo para establecer la igualdad radical entre todos, de todos y con todos, cae bajo la idea mesinica de lo kairtico. O en Rancire, sera la lotera, la suerte o divinidad de la suerte. Ah hay una conexin con la democracia. En mi propio trabajo desde varios aos he tratado de pensar el acontecimiento con la idea arendtiana de un deseo de no ser gobernado, el no-rule, el an-arch. Entonces siempre he pensado que la fortuna, el kairs, el acontecimiento, estn relacionados con una ausencia de arch, un vaco de gobierno.12 Referencias Bibliogrficas Berman, Harold Joseph. Law and Revolution: The Formation of the Western Legal Tradition. Cambridge: Harvard University Press, 1993. Cacciari, Massimo. Necessary Angel. Albany: State University of New York Press, 1994. Meier, Heinrich. Carl Schmitt and Leo Strauss. The Hidden Dialogue. Chicago/ London: University of Chicago Press, 1995. Meier, Heinrich. Leo Strauss y el problema teolgico-poltico. Buenos Aires: Katz, 2006. Schmitt, Carl. Teologa poltica: Cuatro ensayos sobre la soberana. Buenos Aires: Struhart, 2005.
11 Cf. Miguel Vatter, La poltica del gran azar: providencia divina y legislacin en Platn y en el Renacimiento, en Poltica y acontecimiento, Miguel Vatter y Miguel Ruiz Stull (eds.) (Santiago: Fondo de Cultura Econmica, 2011), 23-58. 12 Sobre este tema y una serie de ensayos relacionados, vase Miguel Vatter, Constitucin y resistencia. Ensayos de teora democrtica radical (Santiago: Ediciones Universidad Diego Portales, 2012).

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Strauss, Leo. Qu es filosofa poltica?. Madrid: Guadarrama, 1970. Vatter, Miguel. Introduction: Crediting God with Sovereignty. En Crediting God: Sovereignty & Religion in the Age of Global Capitalism, editado por Miguel Vatter, 1-25. New York: Fordham University Press, 2011. Vatter, Miguel. Married Life, Gay Life as a Work of Art, and Eternal Life: Toward a Biopolitical Reading of Benjamin. Philosophy and Rhetoric 44 (4) (2011): 309-336. Vatter, Miguel. Eternal Life and Biopower. The New Centennial Review 10 (3) (2011): 217-250. Vatter, Miguel. La poltica del gran azar: providencia divina y legislacin en Platn y en el Renacimiento. En Poltica y acontecimiento, editado por Miguel Vatter y Miguel Ruiz Stull, 23-58. Santiago: Fondo de Cultura Econmica, 2011. Vatter, Miguel. Strauss and Schmitt as Readers of Hobbes and Spinoza. On the Relation between Liberalism and Political Theology. The New Centennial Review 4 (3) (2004): 161-214. Vatter, Miguel. Taking Exception to Liberalism: Heinrich Meiers Carl Schmitt and Leo Strauss: The Hidden Dialogue (Review Essay). Graduate Faculty Philosophy Journal 1 (1997): 323-344. Vatter, Miguel. Constitucin y resistencia. Ensayos de teora democrtica radical. Santiago: Ediciones Universidad Diego Portales, 2012.

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