Adeus a um gigante

Morreu, neste sbado, o professor Ciro Flamarion Cardoso. O corpo do historiador foi velado no domingo, em Niteri. Em homenagem a ele, republicamos entrevista realizada em 2012, pouco antes de se aposentar
1/7/2013

Ele nunca fugiu de polmicas. O professor Ciro Flamarion Cardoso plantou ventos na historiografia durante dcadas. No ltimo sbado (29), poucos meses aps se tornar emrito da Universidade Federal Fluminense, Cardoso faleceu. O corpo foi velado no domingo, em Niteri. Em homenagem ao gigante da historiografia, republicamos uma entrevista realizada com ele, que saiu na Revista de Histria de setembro do ano passado. Alm disso, tambm liberamos o artigo do professor Antnio Carlos Juc, da UFRJ, que relata com carinho uma aula dada pelo professor que formou muitas geraes de historiadores.Mesmo aposentado, Ciro Cardoso continuava produzindo. Em fevereiro deste ano, por exemplo, assinou o texto Tempos espetaculares, publicado na seo Educao, da RHBN do ms de maro. No incio da carreira, Flamarion Cardoso recusou-se a acreditar em teorias fatalistas sobre o passado brasileiro. Ao contrrio do pensamento dominante nas dcadas de 1960 e 1970, defendia que as sociedades americanas do perodo colonial no eram apenas uma extenso do Foto: Felipe Varanda sistema europeu, mas tinham lgicas prprias. Nos anos seguintes, viu a confirmao das suas suspeitas. Quando ningum esperava, mudou de rumo: decidiu seguir uma antiga paixo e virar egiptlogo. Ele pesquisou, escreveu, orientou teses e ensinou por mais de 30 anos. Mas no abandonou os outros interesses: ao lado destes temas, a crtica ao marxismo corrente qual ele prprio era filiado. Remando contra a mar, combateu uma viso linear da Histria, pregada por partidos

polticos e estudiosos de esquerda. Mas ainda no acabou: hoje vira suas baterias contra o psmodernismo e uma das vedetes da historiografia mundial a nova histria cultural. Pontual, claro e sem meias palavras, Ciro conversou com a Revista de Histria na Universidade Federal Fluminense, em Niteri. E, sem perder o hbito, disparou: O que mais me incomoda uma historiografia que no se mostra preocupada com o mundo ao qual pertence. A julgar pelo histrico do nosso entrevistado, no m ideia observar em que direo navega mesmo que seja contra o vento.

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REVISTA DE HISTRIA Por que as pessoas esto, aparentemente, mais interessadas por Histria?

CIRO FLAMARION CARDOSO No acho que seja algo novo. Desde que institucionalizaram a psTempos espetaculares graduao no pas, na dcada de 1970, o nmero de cursos vem aumentando. Ainda assim, a Histria no um curso dos mais populares. O curioso que as pessoas tm buscado a Histria para estudar o sculo XX, o sculo XXI, perodos cada vez mais recentes, mais prximos de ns. RH a chamada Histria do tempo presente. CFC Pois .Ou Histria imediata. Eu me pergunto: por que esse tipo de pessoa no vai fazer, por exemplo, Sociologia? Acho que h vrias respostas. As pessoas acreditam que a Histria oferece uma informao talvez mais articulada. Por mais que se afirme que ela acabou, a Histria ainda tem uma dialtica: passado, presente, futuro. RH E a Antropologia? CFC Eu tenho a impresso de que a Antropologia se renovou mais do que a Sociologia. Ambas surgiram mais ou menos na mesma poca, mas, ao longo do tempo, a Sociologia ficou presa a certos parmetros e bases que no mudaram tanto. A Antropologia nos apresentou novidades muito importantes. Talvez a mais interessante tenha a ver com o conjunto de tendncias interacionistas tambm conhecidas como individualismo metodolgico. Estou me referindo a nomes como Jon Elster e Pierre Bourdieu, que encabearam a tendncia de se concentrar no somente nas aes e interaes individuais, mas tambm na institucionalizao de uma parte do resultado delas, que constitui, afinal de contas, o social. Se assim no fosse, como explicar fenmenos de longa durao como o da guerra entre os Dni da Nova Guin, com um longo ciclo ritual pouco mortfero e um curto ciclo secular ou mundano marcado por grandes carnificinas? Se as aes e interaes individuais s criassem fenmenos evanescentes, no seria de se esperar exemplos desse tipo. E as pessoas no teriam de aprender, mediante processos de socializao, a sociedade em que nascem, como acontece. Isso uma maneira de ver mais interessante que a da Sociologia, que na sua origem tendeu a criar um fato social separado das interaes individuais, nunca ficando muito claro o que seria tal fato social. RH Quais so os principais problemas nessa aproximao com outras reas? CFC Ao se apossar da Antropologia, o historiador deve ficar ciente de que no est fazendo Antropologia. O que ele est fazendo uma histria

Foto: Felipe Varanda

antropologizante, mais voltada para interaes sociais vistas no detalhe. Outro problema a confuso entre temas e estratgias. Por exemplo, a microhistria no um tema, uma estratgia, uma forma de recortar o objeto. Histria comparada tambm no um tema, um recorte: trabalhar com mais de um caso ao mesmo tempo e comparar parmetros. RH Mesmo alterando o foco, no se perde a noo do todo. CFC Isso o mais interessante: o dilogo entre micro e macro, como na escola italiana, com Carlo Ginzburg e Giovanni Levi. Essa aproximao com a Antropologia j dura vrias dcadas e talvez seja o aspecto mais novo e mais interessante da Histria nos ltimos tempos, desde que feita adequadamente. Meu ltimo curso na UFF, de extenso, chamou-se Antropologia para Historiadores. No acredito na interdisciplinaridade, e sim na transdisciplinaridade. Ou seja: trazer contedo de uma disciplina para outra, segundo as lgicas desta outra que recebe. RH E qual a lgica do historiador? CFC O historiador profundamente empirista. Ele tem preocupao com a fonte, com o dado, com o fato, com o processo. Quando voc pergunta a algum o que est estudando em Histria, recebe uma resposta do tipo: Ah, eu estou estudando a Revolta da Vacina. Uma coisa bastante definida no tempo, um processo delimitado. O antroplogo pode se interessar, por exemplo, por campesinato ou religio de modo geral, seja na Nova Guin, na Amrica Latina ou no Caribe. Um historiador s se sente seguro se o que ele disser for apoiado em grande quantidade de documentao. Por isso tem dificuldade em generalizar. RH O discurso historiogrfico se transformou nas ltimas dcadas? CFC O mundo deu uma guinada no perodo de 1955 a 1965. Uma srie de transformaes se tornou visvel nessa dcada, a comear pela reconfigurao do mercado de trabalho e por uma urbanizao muito radical. A Histria no dava mais conta da vida que as pessoas de fato viviam. As relaes sociais tradicionais e os pontos de referncia, como casamento, famlia, sindicato, partido e nao estavam se desgastando muito rapidamente. O movimento francs ocorrido em maio de 1968 e outros ocorridos no mesmo ano em vrias partes do mundo eram a manifestao de um mal-estar diferente. Mudaram as relaes pessoais, e havia certa insegurana em matria tica tambm. As pessoas talvez no soubessem muito bem o que andava mal, o que as incomodava. Nas ltimas dcadas, a sociedade no mudou s de etapa; ela se tornou radicalmente outra. Por isso que hoje em dia se procuram novas maneiras de cham-la. Sociedade da informao, no isso? Ou coisas assim. Porque, de fato, os parmetros antigos se aplicam mal. Da a tal Histria em migalhas, dividida em um nmero muito grande de perspectivas, de planos, de objetos, de maneiras de trabalhar. As respostas ainda so parciais.

H muitas lacunas. RH Alguma soluo vista? CFC Edgard Morin tem um livro chamado Para sair do sculo XX, em que defende a ideia de juntar todas as perspectivas j propostas em uma s. O que impossvel, no ? E no desejado. Eu acredito que a gente tenha mais perguntas do que respostas. Os grandes objetos construdos nos paradigmas de antes vo perdendo fora, fossem eles quais fossem: marxista, weberiano ou o que quiserem, simplesmente porque o objeto mesmo as sociedades humanas mudou. RH Como surgiu seu interesse pela Histria? CFC Eu comecei gostando de Histria Antiga, mais exatamente de egiptologia. Era adolescente, tinha 13 anos, e estava fascinado pelo Egito Antigo. Devo dizer que naquela mesma poca eu tambm gostava muito de Astronomia e de insetos, especialmente as formigas. Alm disso, fui msico profissional, tocava piano. S abandonei a msica como algo central quando j estava na faculdade, porque no aguentei levar as duas coisas. Tive que fazer uma opo. RH Chegou a se arrepender em algum momento? CFC No. Foi a opo certa. Eu era bom no piano, mas nunca seria de primeira linha. Em Histria, acho que pelo menos fui mais original. Mas tive de convencer primeiro a minha famlia. Meu pai era filho de um farmacutico do interior de Minas. Ele queria muito, com muita fora, que eu fosse mdico. Mas eu no tinha a menor vocao. A resistncia de meu pai s cedeu s vsperas do vestibular, feito em 1962. RH Como foi o perodo na universidade? CFC Meu interesse era por Histria Antiga. No entanto, o catedrtico de Histria Antiga, na atual UFRJ, era o Eremildo Luiz Vianna, o maior dedo-duro do Rio. Ele teria um papel direto naquela caa s bruxas de 1968, quando vrios professores foram aposentados. Ento, no havia a mnima condio de trabalhar com ele. Eu acabei sendo atrado pela Histria Moderna e Contempornea e pela professora Maria Yedda Linhares. Trabalhei com ela at ir para a Frana no doutorado. Foi Maria Yedda quem me conseguiu a bolsa francesa, alis, baixssima. Vivi muito pobremente durante os Foto: Felipe Varanda

quatro anos em que fiz o doutorado na Frana. Mas, claro, havia a cidade universitria, excelentes bibliotecas e muitas atividades culturais gratuitas. Alm disso, cheguei a Paris poucos meses antes de maio de 1968. Portanto, vivi o episdio l, o que para um historiador foi uma experincia muito interessante. Isso, por um lado, confirmou por um tempo minha orientao para Histria Moderna. Minha tese foi sobre a Guiana Francesa no sculo XVIII. RH E voltou logo ao Brasil? CFC Queria voltar quando acabasse o doutorado, mas o mar no estava pra peixe. As pessoas diziam: No volte, fique por a. Voc foi arrolado em trs Inquritos Policiais Militares (IPMs) e ser preso ao chegar aqui. Usei esse perodo para cobrir o que eu via como uma deficincia muito grande, minha e em geral do Brasil, que era a falta de conhecimento de teoria e metodologia. No por acaso que o primeiro livro mais ou menos de importncia que eu fiz foi sobre metodologia [Los mtodos de la Historia, 1974], quando fui trabalhar na Costa Rica. Uma colaborao com Hctor Prez Brignoli, que tinha sido meu colega na Frana. Voltei para o Brasil com a Anistia, em 1979, depois de ter trabalhado na Costa Rica e no Mxico. RH Voltou como professor de Histria da Amrica? CFC Sim, fui contratado para trabalhar na ps-graduao da UFF, que na poca tinha as reas de Brasil e Amrica, ento fiquei com Histria da Amrica.Isso outra concepo equivocada: separar a Histria em fatias.Diferenciar HistriaGeral de Histria do Brasil. O que Histria Geral? Ainda hoje, certos programas de ps-graduao separam Histria da Amrica e Histria dos Estados Unidos. Os Estados Unidos esto onde? Em Marte? Misturam o critrio cronolgico com o geogrfico de uma maneira absurda. Tem uma coisa meio moralista tambm de achar que o Brasil precisa ser prioritrio de maneira absoluta e a Histria Geral s deve se envolver naquilo que for til Histria do Brasil. A maioria das pessoas pensa que essa uma posio de esquerda, mas no: isso nasceu com o Instituto Histrico e Geogrfico Brasileiro. Nasceu de uma concepo nacionalista romntica de sculo XIX. Ento, Idade Mdia tudo bem, mas s o final dela. Portugal no sculo XIV e XV, sim. Alta Idade Mdia, no. No estou negando a importncia da Histria do Brasil; acho correto esse compromisso. O problema o exclusivismo. A histria humana uma coisa s. RH Sua escolha da Histria Antiga, ento, deve ter causado estranheza. CFC Desde a poca de estudante, havia certo tipo de pessoa que dizia que era um absurdo fazer Antiga e Medieval no Brasil: No houve aqui Histria Antiga, nem houve Medieval, portanto, no h museus importantes, no h stios arqueolgicos, no h uma vivncia desse tipo de passado. Em 1981, dois anos depois que voltei ao Brasil, houve uma lei que permitia s pessoas entrarem para o quadro universitrio sem concurso. Os que, como eu, j estivessem l por contrato, poderiam escolher a rea. Eu escolhi Antiga e Medieval. As pessoas ficaram estarrecidas. No conheciam minha trajetria. RH Como se encontra o Egito Antigo em nossos museus e universidades? CFC A melhor coleo da Amrica Latina a do Museu Nacional, no Rio de Janeiro. Mas no l grandes coisas. uma coleo em boa parte descontextualizada. A maioria das peas no tem indicao de procedncia; nem sempre h uma cronologia bem estabelecida. E, para meus prprios interesses de pesquisa, tem pouco a oferecer, porque predominam as peas de perodos muito tardios. Outro problema para quem atua na rea a aprendizagem da lngua. Nos Estados Unidos e na Europa ainda possvel estudar latim ou grego com certa facilidade. No Brasil, difcil. Imagine egpcio. RH O senhor chegou a ensinar o idioma? CFC Ensinei durante muitos anos, de 1989 at me aposentar, este ano. Fui o nico a dar esse

curso durante muito tempo. Atualmente, ele tambm dado no Museu Nacional. Este um problema que no existe somente no Brasil. O interesse pela egiptologia caiu bastante, ou, mais exatamente, a deciso, de parte dos governos, de subvencionar adequadamente o setor: na Frana, por exemplo, o nmero de ctedras de egiptologia foi sendo cortado, e hoje a metade do que chegou a ser. A novidade que o campo tem crescido muito no prprio Egito: antes, os egiptlogos egpcios eram todos formados na Europa; agora, muitos so formados l mesmo. RH Eles tambm tm controlado mais os seus stios arqueolgicos? CFC Sim. Os egpcios tm evitado as sadas de peas. Hoje muito mais difcil exportar peas do Egito. Mas a reivindicao do retorno de algumas obras que esto nos Estados Unidos ou na Europa ainda no foi atendida. E dificilmente ser. Ou vocs acham mesmo que Berlim vai devolver o busto de Nefertiti? Ou, analogamente, que o Museu Britnico vai abrir mo dos mrmores do Paternon para a Grcia? RH Como o senhor se inseriu na historiografia brasileira na dcada de 1970? CFC Os modelos usados no Rio eram diferentes dos de So Paulo. O professor Nelson Werneck Sodr, por exemplo, nunca teve grande influncia em So Paulo, embora no Rio ele tenha sido uma figura destacada. Aquelas noes de um marxismo que via etapas universais, a ideia de uma unilinearidade dos modos de produo que levariam ao comunismo... Naturalmente, isto no me convencia, j que acreditava na multilinearidade da evoluo. Eu me inseri nas discusses sobre os modos de produo na Amrica Latina da poca colonial por esse vis, como crtica de um marxismo quadrado, stalinista, fechado e unilinear. RH Era uma forma de superar a crtica s ideias de Caio Prado Jr. e Celso Furtado? CFC Eles eram bastante influentes, defendiam a ideia de que o essencial na nossa trajetria foi a extrao de excedente e as relaes comercias com a Europa. A Amrica Latina como quintal da Europa, o Brasil servindo a uma lgica europeia de acumulao. Eu sempre achei que na Amrica Latina, mal ou bem, havia sociedades, e no quintais. A escravido, para mim, no era um campo de concentrao, em que escravos inermes estavam merc de senhores cruis. Eu via aquilo como uma sociedade onde o negro se inseria, negociava. O mais importante era dizer: Ns temos na Amrica colonial sociedades com uma lgica prpria e que no necessariamente dependem tanto assim ou to totalmente do sistema atlntico de comrcio. Acho que minha maior contribuio neste sentido foi a tese sobre a Guiana Francesa. Quando comecei esses estudos, no havia tantos conhecimentos e pesquisas concretas sobre o tema.Nas notas, eu comparava sistematicamente a Guiana com o Brasil, com as Antilhas, com o sul dos Estados Unidos e com as outras sociedades escravistas da Amrica. As pessoas tomavam muito ao p da letra a questo do modo de produo escravista colonial como tal, e isso no era o mais importante para mim. As classes dominantes coloniais nem sempre perdiam nos embates com as metrpoles enfraquecidas dos sculos XVII e XVIII, no ? As classes dominantes daqui ganhavam certas coisas, conquistavam certas coisas. RH Por que o senhor deixou a Histria da Amrica de lado? CFC Ainda leio, tenho interesse pelo assunto, mas no participo mais dessa discusso. Eu posso ser uma exceo no sentido de que eu mudo muito de assunto. De vez em quando eu quero sair do assunto em que estou trabalhando e trabalhar em outra coisa. RH Essa postura malvista no meio? CFC No tenho a menor ideia, e tambm no me importa. Sem dvida, eu sou minoritrio em minhas posies hoje em dia. Continuo muito marxista em muitas coisas, e o marxismo est fora de moda h dcadas, no isso? No me importa, porque no por a que vou escolher o que eu fao, o que eu acho.Eu sou uma pessoa de briga. Sempre procurei a polmica [risos].

Alguns debates foram bastante rduos. Acabei criando inimigos, at porque na Amrica Latina as pessoas tm o hbito de achar que ser criticado significa ser atacado pessoalmente. O debate acadmico necessrio para que a cincia avance, mas no Brasil h uma personalizao muito grande das crticas. RH Quais so os seus combates atuais? CFC Nossa historiografia est voltada para duas coisas que costumo combater: a nova histria cultural e o ps-modernismo, nessa ordem. At porque o ps-modernismo no l muito importante no Brasil, ao contrrio dessa nova histria cultural. Ela insiste na importncia do cultural e no fato de que a cultura no gerada diretamente pelo econmico ou pelas estruturas. Para mim, o cultural tem uma base social. No faz sentido estudar a cultura sem ver essa base social. E tem o extremo do ps-modernismo: dizer que no h nenhuma verdade, apenas verses. O professor [Francisco Jos Calazans] Falcon escreveu vrias vezes que o historiador, por mais vociferante que seja nessa afirmao da inexistncia de verdades, sempre acha que o seu tema existe [risos]. Os ps-modernos no fazem desconstruo de si mesmos, s dos outros. Mas o que mais me incomoda uma historiografia que no se mostra muito preocupada com o mundo ao qual pertence. Numa poca de globalizao, por exemplo, valorizam-se no a economia ou as estruturas sociais, como seria de se esperar, mas sim aspectos subjetivos e culturais. Verbetes Jon Elster Filsofo noruegus, professor de Racionalidade e Cincias Sociais no Collge de France desde 2006. Para entender a poltica e a sociedade de uma determinada poca, ele parte das motivaes das aes individuais e suas relaes. Pierre Bourdieu (1930-2002) Socilogo francs, discutiu em suas obras temas como educao, cultura, arte e poltica, utilizando mtodos de vrias disciplinas. Estudou particularmente os mecanismos sociais que esto por trs das diversas formas de dominao. Carlo Ginzburg Historiador italiano conhecido mundialmente por seus estudos no campo da micro-histria, nos quais aborda especialmente a relao entre religiosidades e Inquisio. Entre seus estudos mais famosos est O queijo e os vermes (1976). Giovanni Levi Historiador italiano, participou da criao da micro-histria como mtodo de anlise, especialmente dos sistemas econmicos e suas redes sociais. Seu trabalho mais conhecido A Herana Imaterial, publicado na Itlia em 1985. Maio de 1968 na Frana Smbolo de uma dcada de transformaes nos valores sociais marcadas, sobretudo, por movimentos e protestos estudantis. A Guerra do Vietn, a desigualdade dos direitos civis e os tabus sexuais foram temas recorrentes e deram incio a uma volumosa produo intelectual nos campos da Arte, da Filosofia e da Histria. Edgar Morin

Socilogo francs, conhecido por seus estudos sobre inter e transdisciplinaridade. Em O Mtodo seis volumes publicados entre 1977 e 2004 , apresenta sua crtica ao modelo de pensamento das sociedades desenvolvidas baseado na determinao causal e no tempo linear. Nelson Werneck Sodr (1911-1999) Nascido no Rio de Janeiro, foi militar do Exrcito e historiador de orientao marxista. Autor, entre outros livros, de Capitalismo e Revoluo Burguesa no Brasil (1990). Francisco Jos Calazans Falcon Historiador nascido no Rio de Janeiro, participou do estabelecimento do ofcio de historiador nas universidades brasileiras. Seu livro A poca pombalina (1982) referncia central sobre o governo do marqus de Pombal (1750-77).

Obras do autor Agricultura, Escravido e Capitalismo. Petrpolis: Vozes, 1979. Uma introduo Histria. So Paulo: Brasiliense, 1981. O Egito Antigo. So Paulo: Brasiliense, 1982. Domnios da Histria. Rio de Janeiro: Campus, 1997 (org.). A fico cientfica, imaginrio do mundo contemporneo: uma introduo ao gnero. Niteri: Vcio de Leitura, 2003. Um historiador fala de teoria e metodologia: Ensaios. Bauru: Edusc, 2005.

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