AO VENCEDOR AS BATATAS 30 ANOS: CRTICA DA CULTURA E PROCESSO SOCIAL Entrevista com Roberto Schwarz por Llia Schwarcz e Andr

Botelho

H trinta anos, em 1977, era publicada a primeira edio de Ao vencedor as batatas, livro dedicado ao surgimento do romance no Brasil, composto por dois estudos substantivos, um sobre Jos de Alencar e outro sobre Machado de Assis, precedidos por um ensaio terico-metodolgico, hoje clebre, As idias fora do lugar ensaio que tem sido muito debatido, e mal compreendido, talvez por conta de seu ttulo provocador. Com o livro, o cientista social e crtico literrio Roberto Schwarz lanava um dos programas reconhecidamente mais consistentes, embora controverso, de anlise da articulao sociolgica entre forma literria e processo social no Brasil, cujo desenvolvimento envolve, at hoje, pelo menos dois outros livros: Um mestre na periferia do capitalismo: Machado de Assis (1997) e Duas meninas (1999). Neste programa crtico-sociolgico o autor d continuidade, tambm, a uma perspectiva de seu professor, Antonio Candido, que sempre apostou numa crtica

literria que estabelecesse um dilogo tenso com as cincias sociais, pensadas de maneira mais ampla. Alm de uma abordagem inovadora sobre a configurao social que a particular resoluo formal do realismo no Brasil revela, o programa crtico-sociolgico de Schwarz perscruta as implicaes estticas e ideolgicas do desenvolvimento desigual e combinado do capitalismo, bem como a ambivalncia ideolgico-moral entre iderio burgus e paternalismo inscrita na conduta dos grupos sociais engendrados na experincia brasileira daquele processo, e cujos efeitos atingem inclusive o desenho das instituies. A cpia de modelos exteriores passa a ser questo inevitvel, sendo ela mesmo o que de mais interessante existe. Por outro lado, a existncia da escravido significaria um elemento fundamental a complicar a traduo das idias liberais no pas. Alm disso, mais do que entender tradues era preciso pensar em deslocamentos e na viagem das idias no qiproqu das idias como diz
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Roberto Schwarz O ponto de partida foi a impresso de que a ironia de Machado de Assis era muito brasileira. De modo geral, Machado era considerado o menos brasileiro dos escritores brasileiros. O maior, mas o menos brasileiro. Ento, resolvi apostar na minha impresso contrria e estudar esse assunto, como tese de doutorado. Na poca, a dialtica estava em alta e um de seus focos os focos da dialtica mudam muito com o tempo era a ligao do mnimo ao abrangente, do mais singular, como o estilo ou a ironia de um autor, estrutura de uma sociedade e, no limite, histria do mundo contemporneo. Havia uma frase de Sartre que na poca me impressionou muito. Sartre dizia que no andamento do estilo de um bom autor de alguma maneira est presente a histria mundial. No Brasil, ento, essa ordem de preocupaes tem um interesse suplementar, que o da desprovincianizao, porque a gente aqui tem o hbito de ver as nossas coisas como sendo nossas e nada mais. Assim, havia um interesse em dissecar a ironia de Machado e mostrar que a escrita no apenas uma soluo pessoal, mas que ela pertence a uma histria mais ampla, nacional, e que, no limite, o seu alcance pode ser mundial. Do ponto de vista da ambio crtica era um pouco por a. Este caminho na poca estava sendo aberto por Antonio Candido, no seu ensaio sobre a Dialtica da malandragem.3 Este ensaio faz muitas coisas, que precisam ser vistas em conjunto. Ele toma o movimento caracterstico de um romance considerado menor, as Memrias de um sargento de milcias, descreve o seu andamento, desliga-o das intenes do romancista estas no caso no tm importncia, pois o alcance da forma objetivo, sem conexo com os propsitos do autor , mostra a pertinncia nacional desse movimento, ou seja, do balano da malandragem, interpreta as suas muitas implicaes, para no final dizer: esse conjunto pode ser comparado, em esprito diferencial, ao romance do puritanismo norte-americano, A letra escarlate de Hawthorne. Antonio Candido estava abrindo um caminho, procurando maneiras consistentes de incluir uma obra brasileira na discusso cultural contempornea mais ampla, ou mundial. Llia Schwarcz Ao mesmo tempo que brasileira, no ? Porque em Dialtica da malandragem Antonio Candido tenta fazer uma espcie de arrazoado no s sobre o carter nacional brasileiro,

Schwarz que a aplicao desses conceitos, em regies perifricas, acabava por provocar. Por esses e outros argumentos, a obra ganhou alcance e relevncia que vo muito alm das fronteiras disciplinares da crtica literria considerada em sua acepo especializada. Roberto Schwarz nasceu em 1938, em Viena, ustria. Formou-se em Cincias Sociais pela Universidade de So Paulo em 1960. Em 1963 tornou-se mestre em Teoria Literria e Literatura Comparada pela Universidade de Yale e, em 1976, doutor em Estudos Latino-Americanos pela Universidade de Paris III. Entre 1978 e 1992 foi professor de Teoria Literria na Unicamp. Publicou, entre outros trabalhos, A sereia e o desconfiado (1965), Ao vencedor as batatas: forma literria e processo social nos incios do romance brasileiro (1977), O pai de famlia e outros estudos (1978), Que horas so? Ensaios (1987), Um mestre na periferia do capitalismo (1990), Misplaced ideas (1992), Duas meninas (1997) e Seqncias brasileiras (1999). A seguir apresentamos a entrevista que Roberto Schwarz gentilmente nos concedeu em 24 de agosto de 2007, em sua casa em So Paulo, e que integrou as atividades elaboradas pelo Grupo de Trabalho Pensamento Social no Brasil para homenagear os trinta anos de Ao vencedor as batatas no mbito do XXXI Encontro Anual da Anpocs realizado em outubro do mesmo ano Encontro que comemorou tambm os trinta anos da Anpocs.1 Na entrevista, Roberto Schwarz fala sobre a formulao do livro, sua recepo ao longo desses anos e desenvolvimentos em trabalhos posteriores. Assim, entre outras questes cruciais, Schwarz revisa o debate sobre a dualidade inscrita na experincia social brasileira, seus efeitos na vida cultural e as diferentes respostas dadas a ela; reafirma o potencial heurstico da pesquisa da forma esttica no apenas dos acertos estticos, mas tambm dos desacertos para a compreenso da vida social, bem como a importncia da especificao do sentido histrico das formas e das idias no trabalho do crtico da cultura. *** Andr Botelho Ao vencedor as batatas2 trata do surgimento do romance no Brasil e do sentido por ele assumido entre ns, gostaramos que o senhor nos falasse sobre o processo de formulao do livro.

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mas de que maneira a literatura poderia ser uma ponte relevante nesse sentido. Roberto Schwarz Isso. Antonio Candido buscava uma caracterizao brasileira que por si mesma j se inscrevesse no debate contemporneo, que brasileiro, mas tambm internacional. um percurso que ficou sendo um modelo. Voltando ironia de Machado, o que me impressionou particularmente foi o vai e vem entre uma certa coisa um pouco empertigada, a linguagem ultracorreta, a finura analtica, muita citao clssica, e, de outro lado, algo que no era isso, que vinha das relaes sociais caractersticas do pas. Enfim, um tom de classe marcado, que entretanto no costumava ser visto como tal. a arte de Machado. Procurei, ento, caracterizar essa arte como sendo a combinao de um tom de classe cosmopolita aos desvios caractersticos da sociedade brasileira. Esse foi o ponto de partida. Eu sentia que a ironia de Machado se alimentava do vaivm entre oficialismo e desvio brasileiro da norma. Obviamente era uma retomada da Dialtica da malandragem de Antonio Candido, no mbito de Machado de Assis. Meu esforo foi inicialmente fixar a caracterizao estilstica desse vaivm, que viria a ser o tema de Um mestre na periferia do capitalismo muitos anos depois.4 Mas a questo estava presente no comeo. Fixar uma frmula estilstica essa oscilao e, em seguida, tentar explic-la em termos brasileiros. A tive a sorte de que meus professores estavam fazendo trabalhos que ajudavam a desenvolver essa perspectiva. Havia, de um lado, Fernando Henrique Cardoso, com Capitalismo e escravido no Brasil meridional,5 que procurava mostrar que a escravido o desvio no era o contrrio do capitalismo a norma internacional , ao qual at certo momento ela foi til. Portanto, a oposio entre capitalismo e escravido no era o que parecia. Atrs da fachada liberal havia um mundo mental quase clandestino, sobretudo do ngulo europeu oficial. Ruminei bastante a tese de Fernando Henrique, mas faltava algo para chegar em Machado. A apareceu o livro de Maria Sylvia de Carvalho Franco.6 Andr Botelho O senhor leu o livro ou a tese? Roberto Schwarz Li a tese. Andr Botelho Em 1964 mesmo?

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Roberto Schwarz Acho que li antes da defesa. Provavelmente no assimilei na primeira leitura. O fato que foi ali por 1970, quando eu estava escrevendo As idias fora do lugar,7 que ela fez diferena na minha cabea. Na verdade, o que possibilitou fazer As idias fora do lugar foi a combinao de Fernando Henrique e Maria Sylvia. Os dois no conversavam, mas os trabalhos deles eram involuntariamente complementares. Fernando Henrique mostrava que a escravido era compatvel com o capitalismo, que o capitalismo promovia a escravido at um certo ponto, para depois deixar de promov-la, claro. Com isso a escravido deixava de ser um resduo local e passava a estar inscrita no movimento geral da sociedade contempornea. Tratava-se de fazer explodir o localismo. Analogamente, Maria Sylvia pegava o tema mais localista e confinado possvel, que o caipira, o homem livre e pobre, e mostrava que ele complementar estruturalmente de um certo desenvolvimento do capitalismo, de um certo tipo de propriedade com objetivo econmico. Vendo com distncia, essa era uma tendncia da USP. Antonio Candido ia por a em literatura, Fernando Henrique fazia isso em relao charqueada no Sul, Maria Sylvia em relao aos processos-crime de Guaratinguet. Era o projeto coletivo da dialtica que estava em andamento, pautando as pesquisas. Para Maria Sylvia e Fernando Henrique, ele era diretamente marxista, ligado leitura recente de O capital. Para Antonio Candido, que era mais velho e tivera militncia socialista anterior, e sabia muito sobre os partidos comunistas e a Unio Sovitica, a relao era menos direta. Ele assumia muito do programa intelectual marxista, que entretanto cumpria com outros meios e sem terminologia cannica. Como a leitura dele era excepcionalmente grande e variada, adquirida com independncia, ele acabou elaborando algo como um materialismo histrico paralelo. Com todas as diferenas, entretanto, h um fundo de poca em comum a todos esses autores e a setores inteiros da USP. De certo modo, o bsico do meu livro foi o casamento dessas trs perspectivas, mais o estilo de anlise de Adorno. Llia Schwarcz Poderia nos falar mais sobre a introduo da perspectiva de Adorno? Roberto Schwarz Adorno desenvolveu uma idia de forma paralela de Antonio Candido, ou melhor,

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interpretar as contradies, de um lado, como defeitos estticos, que fazem com que Senhora seja um livro limitado, mas, de outro lado, como reveladores do Brasil e como ponto de partida para um grande autor, que viria depois e seria Machado de Assis, que acaba inventando uma nova soluo para a dificuldade. Assim, os defeitos so problemas para o autor seguinte, e vai se criando um fio interno, uma linhagem interna ao pas. . . Andr Botelho Um processo de acumulao esttica? Roberto Schwarz Uma acumulao, exatamente. O autor seguinte, se por milagre for crtico e agudo como Machado, v os pontos fracos e os supera, inventando combinaes e solues superiores. Isso a retomada estrita das Idias fora do lugar no plano da forma. A importao de uma forma foi criando impasses, assim como as idias europias contemporneas, combinando-se escravido e ao paternalismo, haviam criado por sua vez. Ento, os impasses em Alencar so dessa mesma ordem e podem ser estudados desse ponto de vista. Llia Schwarcz J era proposital ento? Pergunto isso porque o senhor disse que a primeira idia foi estudar Machado. Alencar surgia como contraponto? Roberto Schwarz De acordo com a tradio dialtica, eu queria acompanhar a gnese da problemtica do Machado. O que aconteceu que de fato o plano inicial mudou um pouco, mas no no essencial. Vocs sabem que os primeiros romances de Machado so fracos. Da, o meu plano inicial era a) Idias fora do lugar, b) Alencar e a importao da forma romanesca, c) um captulo breve sobre os primeiros romances, e d) a grande fase. Tudo num volume s. Acontece que os romances do primeiro Machado praticamente no tinham sido estudados. Quando comecei a escavar um pouco mais, vi que ali havia um mundo, sem prejuzo de algo esteticamente diminudo. Ento, o captulo ligado a eles cresceu alm do previsto. Para fins de tese, parei por ali mesmo, e as propores do livro mudaram. O segundo volume ficou para depois.10 De fato, os romances da primeira fase so mais interessantes do que eu esperava. O processo de racionalizao, ou de civilizao do paternalismo, que est l, o anseio de tornar o paternalismo me-

a de Candido que paralela dele, que anterior. Obviamente, so elaboraes independentes. Enfim, em Adorno voc tem a idia de que ao fazer uma anlise interna cerrada de uma obra de valor, voc acaba descobrindo uma forma de organizao que alude de maneira importante histria contempornea. Esse que o ponto. uma espcie de parti pris metodolgico. Eu me entusiasmei muito com isso, de casar a anlise estilstica com a reflexo histrico-social. o que Antonio Candido buscava fazer, especialmente em Dialtica da malandragem e depois, logo em seguida, no ensaio sobre O cortio.8 So ensaios de alto nvel, os mais complexos e inventivos da crtica brasileira. Antonio Candido, que sempre muito discreto do ponto de vista metodolgico, nunca falou das implicaes da perspectiva dele. J Adorno, que disputava a hegemonia terica em toda a linha, no campo da filosofia da msica, da teoria esttica e da teoria da sociedade contempornea, refletiu amplamente sobre a questo e mostrou a conexo desse tipo de anlise com a dialtica e com o marxismo. Em Adorno h realmente um programa de fazer descobertas sobre a sociedade contempornea a partir da anlise esttica. Esse um ponto muito importante. Em suma, o meu ponto de partida foi esse: uma anlise da escrita, do estilo da segundo fase de Machado, mais uma tentativa de localizar os seus elementos no Brasil do tempo. Ao historicizar esses elementos, para romper a carapaa localista, acabei dando com as Idias fora do lugar, que nasceram do esforo de uma explicao esttica. O ponto de partida da reflexo social no caso foi esttico. Este ensaio teve um destino prprio, mais na rea de cincias sociais, com um percurso diferente do resto do livro, que funcionou na rea de Letras. Os ensaios foram lidos separadamente. Mas eles foram concebidos de maneira bem. . . Llia Schwarcz Casada; articulada com o argumento geral? Roberto Schwarz Bem casada. Se voc tomar o segundo ensaio, sobre a importncia do romance de Alencar,9 ele retoma integralmente, agora no plano da histria do romance, o esquema de Idias fora do lugar. Voc tem uma forma literria europia que trazida para o Brasil, onde saturada de matria local, o que vai produzir uma srie de inconsistncias e contradies no desejadas. Tento

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nos destrutivo, nada disso eu tinha presente quando comecei a pesquisa. Queria procurar os temas da segunda fase na primeira, s por honra da firma. A, de repente, descobri que ali havia muito que estudar. So romances semi-ruins, mas ricos, tanto para a compreenso de Machado da segunda fase como para a compreenso do Brasil. Llia Schwarcz s vezes um mau romance um bom documento. Baxandall sempre deixou clara essa perspectiva: Uma m tela como documento de poca muito melhor do que uma tima tela.11 Alencar era mau documento, nesse sentido? Roberto Schwarz Machado achou que dava para evitar pontos fracos de Alencar, o que um modo de corrigir, mas a correo no saiu boa por sua vez. O ngulo que me interessou foi o do acerto esttico, ou tambm do desacerto esttico, os dois com substncia social. Procuro explicar as razes pelas quais Alencar no d certo, as razes pelas quais o primeiro Machado tambm no d certo, e como isso vai criando um problema que o segundo Machado, de uma maneira realmente genial, soluciona. claro que esse tipo de crtica depende de haver um bom escritor, um escritor que integre e supere os anteriores. Tambm neste sentido Dialtica da malandragem interessante, porque Antonio Candido mostra que a superao de impasses ou estreitezas, que faz a qualidade da prosa, o seu balano, pode ocorrer de maneira meio inconsciente, rente ao sentimento da vida. o trabalho artstico. O trabalho artstico uma forma de pensamento fora do trabalho terico. Manuel Antonio de Almeida no apontava para alturas intelectuais extraordinrias. Entretanto, ele solucionou um pedao importante da problemtica esttica brasileira. Retomando a formulao de Baxandall, a diferena entre valor documentrio e valor esttico existe. Mas a qualidade artstica no deixa de ser um fait social, como diz Adorno, e a forma, mesmo a mais sutil, no deixa de ter valor de documento histrico a seu modo, se for bem entendida. Llia Schwarcz Alis, Manuel Antonio de Almeida tambm publicou de uma maneira sem pretenses; como fascculos de jornal. . . Roberto Schwarz Sem pretenso, o que faz parte da incrvel graa dele.

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Llia Schwarcz S para ter claro isso: aparece na introduo e no tratamento de Alencar e de Machado de Assis uma questo de fundo que surge aqui tambm, e que se repete no segundo livro e no seu artigo Nacional por subtrao.12 Trata-se da questo da falsa crtica cpia. O tema da cpia e da falsidade da cpia (e ns estvamos conversando faz pouco tempo no s da literatura, mas do pensamento social brasileiro). Esse um tema antigo em nossa histria do pensamento social. Silvio Romero, por exemplo, acusou sua gerao anterior de copiar, mas ele mesmo foi ultrapassado pela idia da cpia. Roberto Schwarz E copiou freneticamente. Llia Schwarcz No momento da gestao de Ao vencedor as batatas esse tipo de debate sobre a questo da cpia foi importante? Roberto Schwarz A palavra cpia se tornou importante com Derrida. Na altura em que eu escrevi isso, o que eu tinha na cabea era o deslocamento das ideologias. Llia Schwarcz o que voc chama de nossas esquisitices nacionais? Roberto Schwarz A tem um ponto que se presta a mal-entendidos. Esse ensaio no uma crtica da cpia das idias. uma tentativa de explicar por que as idias copiadas, ou melhor, por que as idias importadas do entre ns a impresso de postias. Llia Schwarcz No fundo so as mais verdadeiras. Roberto Schwarz Tratava-se de uma explicao estrutural de por que nos pases perifricos as idias adiantadas do a impresso de postias ou copiadas. O que no quer dizer que voc possa no copiar. No est disponvel em um pas como o Brasil no copiar. S para um ignorante voluntrio. . . Llia Schwarcz Essa opo no se coloca, no verdade? Roberto Schwarz , no se coloca. Seria absurdo. O que preciso ter juzo na maneira de encarar as idias contemporneas e saber o que cabe e o que no cabe, o preo que se paga para adot-las. Num

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Llia Schwarcz s vezes os alunos de cincias sociais acham que o ttulo do seu livro As idias fora do lugar! Roberto Schwarz A seu modo, o ttulo uma piada. Procura nomear e sublinhar uma impresso, mas no para dizer que ela est certa. Que as idias modernas estejam fora do lugar no Brasil o maior lugar comum do pensamento conservador brasileiro, e eu no ia repeti-lo. Desde a primeira constituio liberal, as pessoas diziam: Isso no serve para o Brasil. So idias estrangeiras. Tudo s no papel. Enfim, eu no ia escrever para dizer que as idias liberais estavam fora do lugar num pas com escravido. O que tentei explicar foi por que razes, que so de classe, ligadas iniqidade social do pas, as pessoas sentem que elas, as idias novas, esto fora do lugar. a explicao marxista de uma impresso. Nesse sentido, um trabalho de crtico literrio. Voc tem uma impresso de superfcie e o trabalho do crtico explicar essa impresso. Llia Schwarcz Muito prximo da Dialtica da malandragem, no ? Roberto Schwarz Sem dvida. Voltando a Maria Sylvia e objeo que ela me faz, de dualista: o dualismo no se suprime por um ato de vontade, ele um dado geral do capitalismo em toda parte, a sociedade cindida. Agora, se voc um esprito dialtico, no pra na dualidade e trata de rev-la dentro de um movimento mais amplo e de fundo. Entretanto, se voc recusa a dualidade como ponto de partida, voc no faz anlise dialtica. Alis, no s dialtica, vira tudo um mingau indiferenciado. Mas voltemos questo do favor. Maria Sylvia, no trabalho dela, explica muito bem como o caipira, o homem pobre, depende do favor de um proprietrio e que o proprietrio, participando do mbito do capital, tem uma margem de manobra que o homem pobre no tem. O proprietrio pode se comportar em relao a seu dependente seja como um senhor maneira antiga, com o qual h uma relao de reciprocidade moral, seja como um burgus moderno que no deve nada a ningum, cada um por si. Isso colocava o dependente em uma situao de grande desvantagem, porque ele nunca sabia se ia ser tratado como uma pessoa com a qual h reciprocidade, h obrigaes, ou como

pas perifrico, o que est ao alcance ser judicioso na relao com o ultramoderno. Mas no est disposio no se ligar com ele, sob pena de regresso. Os tempos mudaram muito, e isso hoje parece evidente. Mas at a dcada de 1970, o desejo de uma cultura nacional autntica, antiimperialista, sem mistura e sem dvida com o estrangeiro, era forte. Andr Botelho curioso como, a meu ver no s a meu ver , sua tese foi a princpio pouco compreendida. Como o senhor pensa a leitura que Maria Sylvia de Carvalho Franco fez do seu ensaio?13 Llia Schwarcz Inspiradora e. . . Andr Botelho Alis, em Sentimento da dialtica,14 Paulo Arantes refere-se interpretao de Maria Sylvia do seu ensaio como um equvoco, ou um mal-entendido, na medida em que a sugesto de que As idias fora do lugar estava repondo uma dualidade, de modo algum procede e creio que ele tenha razo. curioso, por outro lado, como Maria Sylvia filia o seu ensaio a Fernando Henrique Cardoso, teoria da dependncia.15 Corretamente, pelo que estamos percebendo. Roberto Schwarz Todos pertencamos a uma corrente mais ou menos comum. Andr Botelho Mas h diferenas substantivas entre o seu trabalho e o dela, no? Llia Schwarcz Por exemplo, na idia de favor. Maria Sylvia reduziria o debate s questo do capitalismo e insero do pas como pas marginal na lgica. . . E na sua interpretao que aparece aqui da idia de favor ela surge como um modelo maior. No isso? Que no ficaria subsumido s. . . Roberto Schwarz Aqui h muitas perguntas. O destino do ensaio foi muito determinado pelo ttulo, As idias fora do lugar. Muita gente que leu quis pr as idias no lugar. O que alis mostra a que ponto o sentimento de que as idias esto fora do lugar no Brasil difundido. As pessoas gostariam de no sofrer desse deslocamento das idias, que expresso da ordem mundial. Mas no h como. . .

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um estranho, que pode ser posto para fora, pode ser expulso da propriedade. Se estou bem lembrado, este o ncleo da contribuio dela. Note que a relao entre dependente e propriedade rural, que existe o latifndio cria os pobres sem direitos , um lugar comum da observao social brasileira. Em 1855, esse tema j estava formulado num livrinho de Lacerda Werneck. Depois, Nabuco discutiu a questo amplamente no Abolicionismo, com grande categoria.16 As reflexes de Caio Prado sobre o aspecto inorgnico da sociedade brasileira em boa parte tambm tratam disso.17 Ento, a contribuio de Maria Sylvia no estava a Ela retomou o tema a propsito dos processos-crime de Guaratinguet, e avanou na anlise da relao, em cujos meandros morais e em cujo enquadramento histrico-mundial entrou. Foi esse o passo frente, se no me engano, parte a exposio de um universo muito interessante. Ao redescobrir essas relaes no sistema de personagens de Machado, situado na corte, acabei trazendo para a capital o esquema que ela havia analisado na zona rural. Llia Schwarcz No caso dela a anlise limitava-se, em seu alcance, ao ambiente rural. Roberto Schwarz A questo reaparecia em posio central para o pas, com o grau de abstrao e a envergadura prprias ao grande romancista. At a penso que no h maiores diferenas, e o trabalho dela obviamente ajudou muito o meu. A diferena considervel vai se dever ao objeto. O romance de Machado, pelo estilo, abrir uma frente que no material de Maria Sylvia no podia existir. A inflexo setecentista da prosa, calcada em mestres franceses e ingleses, expe a experincia brasileira aos padres gerais da ordem burguesa. Com isso, a temtica que Maria Sylvia estudou em verso rural medida pelo metro da civilizao dita adiantada, e mais a entra a grande imparcialidade machadiana ela no ser s medida, como vai medir ela tambm. A h uma viravolta sensacional, propriamente uma faanha intelectual-artstica. Vocs notem que s porque estava lidando com Machado que pude entrar por essa seara. A passividade do Brasil diante dos padres gerais da ordem burguesa grande, at hoje. At segunda ordem, o Brasil no a medida da ordem burguesa, o Brasil um efeito dela. Ento vem um grande autor e diz: Bem, vamos desenvolver uma escrita em que um

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mbito se reflita no outro e fica para o leitor a tarefa de situar-se e de dizer quem est certo provavelmente nenhum dos dois. Llia Schwarcz possvel dizer, ento, que h um deslocamento do argumento da originalidade da cpia. Ou seja, na anlise de Maria Sylvia no existiria possibilidade alguma de pensar que aqui teramos algum modelo original. Roberto Schwarz So questes determinadas pelo objeto. Ela estava com um objeto passivo nem o agregado nem o proprietrio rural iam dizer o que pensavam do mundo contemporneo , ao passo que eu lidava com uma obra que um caso quase nico no Brasil: um escritor que, sem ser regressivo, teve coragem de duvidar do padro europeu. Isso os contemporneos de Machado, mesmo os admiradores, sentiam s como uma espcie de ceticismo ou niilismo descabido. Silvio Romero dizia: L vem ele com essas fumaas de misticismo idiota, um desfibrado que no acredita em nada. Machado teve a ousadia e a iseno extraordinrias de dizer: Bem, nossos modelos e juzes tambm so parte interessada e tampouco escapam do ridculo. H parcialidade interesseira e ridculo dos dois lados. Assim, o objeto empurra o crtico para ngulos diferentes. Eu no tenderia a ver divergncias de fundo com Maria Sylvia, antes uma diferena de objetos. No essencial houve colaborao, a querela secundria. Mas naturalmente preciso perguntar o que ela acha. [risos] Andr Botelho Agora, considerando do ponto de vista terico-metodolgico As idias fora do lugar tambm parece ter sido mal compreendido, o que ocorre j na leitura de Maria Sylvia de Carvalho Franco, na medida em que o argumento dela parece ser: as idias no podem estar fora do lugar porque elas cumprem uma funo social. Mas o que o seu ensaio est formulando : Sim, a despeito disso, no entanto, elas permanecem deslocadas porque h a historicidade prpria da sociedade brasileira; idias no funcionam com variveis sistmicas interligadas e intercambiveis de modo independente dos seus contextos histricos. Roberto Schwarz Voc tem toda razo. Maria Sylvia me atribui a idia de que as idias no tm funo no Brasil. Isso nunca me ocorreu. Alis, procuro

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Llia Schwarcz mesmo. Mais uma vez o livro menor, digamos assim que interessa mais para pensar a forma e no o particular? Roberto Schwarz Eu havia visto a imigrao da forma como um problema da acumulao literria brasileira, ou da atualizao cultural de uma excolnia. Moretti, que est estudando esse tipo de migrao de um modo geral e noutra escala, interessou-se pelo ensaio. que esse tema da viagem das formas um tema importante. Llia Schwarcz Que viaja mais. Roberto Schwarz isso, um tema que viaja bem [risos]. Viaja melhor do que a anlise da prosa, por exemplo. Llia Schwarcz Viaja mais porque permite uma leitura mais universal (digamos assim) e menos pautada na prpria experincia brasileira? Roberto Schwarz Moretti comeou fazendo, entre outras coisas, uma espcie de comparatismo europeu, centrado na viagem das formas e dos gneros pela Europa. A tragdia espanhola, a tragdia shakespeareana e o Trauerspiel alemo; o romance espanhol, ingls, alemo e francs etc. Um sistema, que europeu, com especificaes nacionais. Isso na Europa funciona muito bem, porque, como a Europa toda se movimenta do feudalismo para o capitalismo, ainda que em ritmos diferentes, as mesmas coisas acontecem com sentidos relativamente comparveis nos diferentes lugares, um pouco antes e um pouco depois. Lukcs, alis, j havia visto assim a evoluo do romance: o romance francs antes de 1848, o romance russo antes de 1905, e as prprias revolues, so etapas que guardam correspondncia. Enfim, esse movimento funciona bem sob o fundo homogneo da transio do feudalismo para o capitalismo. Quando se vai para o mundo das ex-colnias, no h o paralelo, porque a colonizao algo novo, de iniciativa europia, mas que no repete a ordenao social da Europa. Ento, a viagem das formas comea a criar o samba do crioulo doido, porque elas se aplicam a uma realidade de outra ordem, que o que aconteceu no Brasil. Ando fuando histrias literrias de pases de que no sei nada. Tem-se esse mesmo tipo de problemtica na literatura japone-

explicar minuciosamente quais as funes que tm. Entre parnteses, essa opinio dela tambm de Alfredo Bosi, que me faz a mesma crtica. Andr Botelho De Bosi, e tambm de Carlos Nelson Coutinho, que aponta os interesses de classe como mediao entre a importao de idias europias e a realidade brasileira.18 Roberto Schwarz As idias produzem efeito de deslocamento, sem prejuzo de terem funo. Esses no so aspectos incompatveis. Elas tm funo e do a impresso de estarem fora do lugar ao mesmo tempo. Num momento de hegemonia liberal ascendente, a escravido um problema, mesmo que d dinheiro e esteja adaptada localmente. Os deslocamentos so efeitos locais da ordem mundial. Llia Schwarcz Elas tambm produzem significados sociais, no mesmo? Roberto Schwarz . Andr Botelho Ainda no plano da recepo, eu gostaria de perguntar sobre Franco Moretti, j que ele vem utilizando bastante os seus trabalhos. Como na idia de mercados narrativos que ele vem formulando no Atlas do romance europeu e tambm em artigos publicados na New Left; como o senhor v essa recepo?19 Roberto Schwarz Moretti um autor extremamente inventivo e est tentando criar modelos de histria literria para a globalizao. Ele se interessou pelo meu ensaio sobre Alencar, porque trata da viagem das formas e da problemtica que essa viagem pode criar. Para ele veio a calhar. Nesse aspecto, h um pormenor talvez interessante. John Gledson, que preparou uma edio inglesa de ensaios meus, resolveu incluir esse estudo sobre Alencar.20 Achei um absurdo. Mas, para qu voc quer publicar esse ensaio? Ningum vai ler. Senhora um romance de segunda categoria, no traduzido, no interessa a ningum, publique outra coisa. O John insistiu, disse que eu estava enganado e que o esquema da viagem da forma interessa muito. Daquele livro com certeza o ensaio que mais chamou ateno; Gledson que viu certo.

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sa, em fins do sculo XIX, na literatura coreana, na literatura hindu, na literatura turca, para no falar da russa, que mais familiar. H uma problemtica da periferia e das ex-colnias. Quando aparecer algum que saiba portugus, coreano, hindu e tal, ele vai enxergar e criar um objeto novo, que existe e est esperando formulao. Ou tambm, quando tudo estiver traduzido para o ingls, vai ser possvel a comparao. Vai aparecer um conjunto disparatado, mas consistente sua maneira, que o correlato da situao de periferia. Voltando a Moretti, que comeou fazendo comparatismo europeu, ele agora est atrs de esquemas adequados globalizao. Ele se interessou por esse meu trabalho, que, pelo contrrio, se ligava a questes de afirmao nacional, e que entretanto pode se integrar ao esquema dele. O curso das coisas no linear. Llia Schwarcz Ainda sobre esse tema da recepo da sua obra para outras reas do conhecimento. O dilogo que Rodrigo Naves em A forma difcil estabelece entre o seu trabalho e uma reflexo sobre a histria da arte no Brasil, particularmente a anlise sobre Debret, seria tambm um outro deslocamento das idias?21 Roberto Schwarz Tudo isso sai da idia de formao de Antonio Candido: seu livro, que manda estudar a retomada da tradio ocidental nas circunstncias brasileiras, bem como o processo de acumulao e diferenciao que vai criando o que ele chama de sistema literrio.22 O processo existe no campo literrio, e tambm noutros campos, do cinema, da pintura etc., com as diferenas de cada caso. Rodrigo est atrs disso no campo da pintura. O esquema muito produtivo: um perodo de acumulao, que permite a maturao de uma problemtica prpria e uma criao mais independente, mais equilibrada, menos exposta influncia sem critrio, macaqueao direta. Andr Botelho a sua explicao sobre a relao entre forma esttica e formao social. Llia Schwarcz Apesar de que com Rodrigo, no caso do Debret, se entendo bem, o que ele mostra que a forma caminha mais difcil por conta da incompatibilidade entre o modelo e a realidade; j no caso do modelo neoclssico, a escravido o limite para pensar. . .

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Roberto Schwarz o objeto dele. Quer dizer, Debret no um grande artista, salvo melhor juzo. Ele seria uma espcie de Alencar, dentro desse esquema. Debret teve que desistir em certa medida Rodrigo Naves mostra isso da forma neoclssica para poder desenhar o que ele via aqui. Mas no se tornou um grande artista, o objetivo no caso alis no seria esse. Mas poderia vir outro pintor depois, que aprofundasse os seus resultados, ou suas renncias. Mas poderia tambm no aparecer. Porque no precisa aparecer, no ? Machado de Assis no precisava ter aparecido. Se ele no aparecesse, ou ficasse nos romances da primeira fase, todo o romance do sculo XIX brasileiro no passaria de mdio. Com exceo de Memrias de um sargento de milcias, que um momento brilhante, sem ser mximo. A aparece o milagre de um escritor que sintetiza os antecessores e d um passo. Esse escritor sempre pode no acontecer. Aparece numa arte, noutra no. Andr Botelho Gostaria de ouvi-lo sobre sua anlise da relao entre forma esttica e formao social, anlise que tambm aparece fortemente nas suas leituras da Formao da literatura brasileira de Antonio Candido,23 em especial sua discusso sobre correspondncias e desencontros entre processos formativos distintos, mas mutuamente referidos no caso, entre o bem-sucedido processo de formao da literatura com Machado de Assis e o da sociedade brasileira, marcada por um tipo de mformao. Roberto Schwarz Esse tipo de anlise pressupe alguma acumulao prvia, um acervo de observaes compatveis sobre algumas estruturas artsticas e a estrutura social. Os impasses da estrutura social existem sob forma de defasagem histrica, de brutalidade pura e simples, de iniqidade, impotncia, ridculo, disparate e outras incongruncias, e naturalmente contradio. A gente vai vivendo com o que est a. Algum vai pedir consistncia ao pas? No est na ordem do dia, salvo em momentos de crise profunda. Agora, da natureza do trabalho esttico que se veja tudo de todos os ngulos e busque alguma integrao. Faz parte da intensificao esttica e da criao de consistncia que todos os ngulos se reflitam uns nos outros e que se tirem as conseqncias do que se formou; que se avance, que se encontre uma forma superior, capaz de

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Roberto Schwarz A particularidade de Antonio Candido que ele formalista e historicista ao mesmo tempo. Andr Botelho Como o senhor diz: uma crtica que articula filiao de textos e fidelidade contextos.24 Roberto Schwarz Alm de incluir a anlise formal. A onda do estruturalismo foi grande, mas o trabalho que ficou sem alardes de mtodo foi o de Antonio Candido. Sem os cacoetes de escola, so as anlises mais estruturais e minuciosas, bem como inventivas, do perodo. O programa do estruturalismo histrico ficou parado no ar. Sartre diz no prefcio da Crtica da razo dialtica: A ressurreio do marxismo depende de se conseguir um estruturalismo histrico. No momento em que LviStrauss estava afirmando que estrutura no tem nada a ver com histria, Sartre conclua que o marxismo s ressuscita se operar essa ligao. Em Antonio Candido ela est feita. preciso dizer que quem realizou abundantemente esse programa, bastante antes, foram Adorno, Benjamin e Lukcs, este quando no era stalinista. Noutras palavras, h uma franja marxista que levou isso a cabo, se explicou a respeito, mas no se imps em grande escala. um fato significativo, que ainda precisa ser explicado. s vezes penso que o marxismo vai acabar se impondo como construo intelectual quando ele j no tiver nenhuma relevncia prtica. Se voc olhar a minha opinio, claro os grandes crticos do sculo XX, os julgamentos-chave, os mais interessantes, ver que tm ligao com o marxismo. No so diretamente marxistas, ligados militncia poltica, mas so prximos. O marxismo autodenominado e de escola , em geral, medocre. Isso tudo efeito do stalinismo. Criou-se uma espcie de maldio. Seja como for, passado o tempo, a crtica sem referncia social e dialtica sai bem diminuda da comparao com Adorno, Benjamin, com o bom Lukcs, com Auerbach. Alis, o lado esquerdo de Auerbach foi pouco visto e ainda est por ser explicitado. Moretti foi examinar os papis dele em Istambul, do tempo da guerra, que ele passou l, e descobriu que na primeira verso o subttulo de Mimesis era A dialtica da representao na literatura do Ocidente, e no A representao da realidade na literatura do Ocidente, como ficou na verso definitiva.25 Pode-se imaginar que depois da guerra,

integrao. A obra de arte, nesse sentido, um espelho mais consistente, que vai onde o cotidiano no chega. A rotao da prosa machadiana, que combina o mundo abafado do paternalismo s formulaes lapidares de cunho setecentista sobre o egosmo burgus, d nitidez a desajustes que normalmente se perdem na trivialidade do dia-a-dia, se que chegam a se esboar. Tudo se torna problemtico em novo grau. claro que a sociedade no d o passo equivalente. A sociedade fica na gelatina mesmo. Nesse sentido, as obras consistentes anunciam passos que podem no ser dados. A sua problemtica tem fundamento real, mas no ambiente favorvel da imaginao a hlice gira muito mais, muito mais livre. No poema tudo se reflete em tudo, o que a seu modo uma radicalizao, uma forma de conseqncia. Mas grandes observadores da vida social eventualmente podem fazer isso tambm. Nos grandes livros isso acontece, tudo se reflete em tudo, e a realidade quase se estetiza. Acontece em Nabuco, Gilberto Freyre, para no falar em Marx. Llia Schwarcz Essa uma perspectiva da crtica literria muito especfica da escola paulista. Mais especificamente da Universidade de So Paulo? Roberto Schwarz sobretudo de Antonio Candido e dos que aprenderam com ele. Llia Schwarcz Essa idia de que a produo literria tem algo a dizer sobre a sociedade, seus valores, suas identidades. . . Roberto Schwarz uma coisa que vai na contracorrente da teoria literria metropolitana. Antonio Candido deu esse passo no momento em que na Frana estava jogando fora mesmo a esquerda o lado da referncia. Foi realmente um passo de grande independncia da parte dele. Mas a USP estava em veia de independncia na poca. Houve passos anlogos em sociologia, em filosofia, em histria, e talvez noutras disciplinas que no acompanhei. Llia Schwarcz Muita independncia mesmo, porque essa discusso ficou caricaturada entre os formalistas e os historicistas. Nesse momento o assim chamado historicismo era quase um mal, no acha?

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quando Auerbach resolve imigrar para os Estados Unidos, com o macartismo comeando, ele tenha tirado a dialtica do ttulo. . . O fato que o marxismo foi muito fecundo tambm fora de seus mbitos imediatos. Andr Botelho Olhando hoje para Ao vencedor as batatas, pensamos em termos de um programa crtico-sociolgico. O senhor mesmo j havia comentado noutras oportunidades e adiantou aqui tambm como o seu plano original j envolvia o que depois veio a ser Um mestre na periferia do capitalismo. Uma questo sociolgica que me chama muito a ateno nesse desenvolvimento diz respeito ambivalncia ideolgico-moral entre iderio burgus e paternalismo, inscrita na conduta dos grupos sociais, questo que, embora j estivesse presente nos primeiros romances, ganha destaque na segunda fase de Machado de Assis. Roberto Schwarz Em Iai Garcia, que o romance da transio, a riqueza de anlise social j muito grande. A fenomenologia das relaes de favor impressionante. Procurei acompanhar analiticamente e descrever uma por uma a acuidade e a sistematicidade do procedimento machadiano surpreendem a todo o momento. Dito isso, tratase do universo intuitivo da reflexo social brasileira, do qual as construes sociolgicas correntes do conta. O leitor de Gilberto Freyre, Sergio Buarque de Holanda e Caio Prado Jr. est em casa. J com a segunda fase no assim. Os termos do primeiro so complacentes demais, e os outros dois so demasiado progressistas para a configurao machadiana. O ceticismo ilustrado, sobretudo a compactao formal operada por Machado, que tornou tangvel a complementaridade, ou melhor, a sincronia distante entre o padro burgus ideal, o ngulo corrente dos pases centrais e a nossa acomodao do escravismo liberal-paternalista, de excolnia, so de outra ordem. Esse um mix que requer uma sociologia nova, que no est disponvel, para a qual a crtica literria seria um indicadorchave. Como fica Dona Plcida, uma triste agregada, refletida nas prerrogativas descaradas de um proprietrio brasileira, refletidas na dico breve e lcida da anlise setecentista e metropolitana do interesse individual, refletida na elegncia autocomplacente da Belle poque? Machado achou um modo, por meio da composio e da dico caractersti-

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cas, de ativar esses espelhamentos interclasse, transatlnticos, entre matria datada e estilo com outra data mais a problemtica moral e o sistema de diferenas do caso. Ele realmente rompeu as nossas limitaes mentais correntes. Llia Schwarcz O que bonito tambm o outro lado, no ? Ou seja, a comparao com o outro tambm leva nossa prpria estranheza. Como o senhor diz no comeo de seu livro, na sua to famosa quanto polmica introduo, toda reproduo sempre uma apropriao. O que o seu trabalho mostrava tambm a possibilidade de se pensar dos dois lados. A tenso tambm relevante nos dois lados. A apropriao tambm um deslocamento. Roberto Schwarz Claro. Andr Botelho Pensando nos procedimentos estticos da obra de Machado de Assis, lembro de um artigo recente no qual o senhor chama a ateno para o fato de que, ironicamente, a atual consagrao internacional de Machado, sobretudo nos crculos universitrios norte-americanos, parece estar implicando na sua descontextualizao histricosociolgica.26 Roberto Schwarz Quero continuar este ensaio, para apontar o jogo de poder mundial atrs das interpretaes. Uma, que leva em conta a histria local e que diz que Machado um grande autor porque soube se ligar profundamente vida social do pas. A outra, a qual desconhece a mesma histria, mas tambm acha que ele um grande autor, d outras razes. Machado grande porque uma variante uma diferena no cnon dos grandes autores internacionais. Uma interpretao ancora o valor de Machado na experincia local, e a outra, no sistema de diferenas composto pelos clssicos da literatura universal. As abordagens, to opostas, so complementares em certa medida, que interessante explorar. So leituras separadas, que por momentos vo estar em guerra, porque uma vai reivindicar contra a outra. A incluso de Machado na famlia dos grandes autores, onde ele tem posio prpria, obviamente um ganho. A linha interpretativa oposta dir, na minha opinio, que a histria local que produz as peculiaridades que fazem diferena no sistema do cnon mundial. Peculiaridades que podem ser reconhecidas e valorizadas,

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Roberto Schwarz Capitu derrotada. Mas o romance no derrotado. Andr Botelho Correto, mas como o senhor pensa a questo em relao Minha vida de menina? Lembro que, em geral, na literatura sociolgica brasileira comum entender que a decadncia econmica leva a um fechamento da conscincia social Llia Schwarcz E no a um campo de possibilidades. Roberto Schwarz O dirio dela de fato tem um lado um pouco milagroso. Aconteceu uma coisa na contracorrente, inesperada, que foi um fechamento com abertura. No sou conhecedor da histria de Minas, mas os entendidos falam de Diamantina como de algo extraprograma Drummond, por exemplo, na boa crnica que dedicou a Minha vida de menina. . . Por algumas razes, que agora no saberia resumir, a decadncia econmica e urbana l veio acompanhada de luzes mentais e alegria, e de certa atenuao dos antagonismos sociais. Drummond fala da cidade chupista, em que se bebia vinho e onde a decadncia do ouro no se tornou lgubre. Foi uma cidade festeira, essas coisas existem. Voltando ao livro, alm das surpresas de Diamantina houve o milagre de uma menina precoce, que se ps a observar e a escrever antes de estar interessada em namorar e casar, capaz de bastante inconformismo, engraada, um pouco protestante, entusiasta das cerimnias catlicas, agudamente consciente de suas contradies etc. So vrias as razes que fizeram de seu dirio uma coisa luminosa. Se ela continuasse a escrever, provvel que no fosse interessante daquele jeito depois. O momento histrico privilegiado, beneficiado por certa indefinio, logo depois da Abolio e um pouco antes do trabalho assalariado propriamente dito, um lugar alegre, a menina genial na idade certa, uma conjuno irrepetvel. Todo mundo conhece meninas geniais, s que. . . Llia Schwarcz Elas crescem. . . Roberto Schwarz Os cadernos que foram dar no livro aconteceram s porque o pai, seguindo uma moda europia, mandou-a escrever um dirio. Ela pegou o jeito, gostou, foi aplaudida e se desenvolveu. O conjunto de uma complexidade e ressonncia interna as correspondncias incrveis entre as anedotas prprias da grande literatura, sem pre-

mas no explicadas, sem referncia mesma histria local. Num caso ficamos com a tradio das grandes obras e do dilogo dos gnios isolados; no outro, com uma histria local de luta pela desprovincianizao artstica e pelo reconhecimento mundial. Tudo est em explicitar a parte de verdade em cada posio, em especial na restrio que uma faz outra. Llia Schwarcz Uma histria de formas reais, que so reiteradas no campo literrio. Roberto Schwarz Exatamente, desde que essa reiterao de formas no seja entendida de maneira realista estreita. Llia Schwarcz Talvez o nico outro autor brasileiro voc me corrija que tenha recebido esse estatuto de autor brasileiro no exterior Jorge Amado. Ao menos na Frana. Mas a recepo dele no exterior me parece que em tudo diferente do que o que voc apontava nos romances mais recentes de Machado de Assis. Roberto Schwarz Jorge Amado, at onde sei, no teve uma consagrao artstica importante. Ou melhor, teve a consagrao da mquina do Realismo Socialista, que esteticamente era regressiva. Llia Schwarcz Ou ento, a consagrao de um determinado Brasil, que se cria apenas para o exterior. Em tudo oposto ao de Machado. Roberto Schwarz Quem tem uma carreira internacional importante hoje, ligada ao feminismo, Clarice Lispector. Mas eu no conheo o suficiente para palpitar. Andr Botelho Pensando agora em Duas meninas, os dois ensaios que compem o livro, em parte talvez pela prpria matria de cada um deles, parecem apresentar respostas distintas relao entre decadncia econmica e fechamento da conscincia social: em Dom Casmurro, Capitu derrotada pelo sistema patriarcal em decadncia; no caso do dirio de Helena Morley, o senhor chama a ateno para o fato de a decadncia econmica de Minas Gerais ter criado, ao contrrio de um fechamento do mundo, uma abertura. Ento, voc tem a prosa desataviada do dirio, uma menina iluminista. . .27

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juzo da singeleza. J que estamos falando da sua qualidade literria, no custa notar que ela at onde vejo superior a quase tudo na literatura brasileira do tempo. Essa opinio pareceu exagerada a vrios colegas de Letras, porque acham que os cadernos de uma garota, mesmo engraada, no devem ser comparados ao trabalhos de autores ilustres. Sob esse aspecto, o dirio de Helena Morley forma par com o Sargento de milcias, um livro que tambm no tem a pompa da grande obra. A forma e a sua qualidade so objetivas, independentemente da inteno e da pretenso do autor. Helena sequer sabia que estava escrevendo um livro, mas a qualidade, o sistema denso e variado das relaes internas, est l. O que importa o que foi organizado e escrito. Ns, os crticos, todos ilustrados e modernos, em princpio sabemos que a forma objetiva, que a inteno do autor no o que conta, gostamos de falar da mort de lauteur etc., mas no frigir dos ovos, no dia-a-dia da avaliao, os bons continuam os de sempre. Vocs leiam os consagrados da poca com a exceo de Machado e comparem com o dirio. Esteticamente, no h comparao. Mostrem Minha vida a um estrangeiro e ele imediatamente vai dizer que genial. Mostrem os contemporneos consagrados, e ele vai dizer que um interessante, o outro precursor. Mas genial? O livro de Morley feliz como as grandes obras de arte, essa que a verdade, a meu ver. Mas o principal no est a. que a superioridade esttica nalgum nvel traduz um acerto da atitude extra-esttica. A menina situava-se melhor diante da matria brasileira do que os literatos calejados, com que boa idia compar-la. Andr Botelho Sem inteno esttica! Llia Schwarcz o que os professores no engolem. Penso que assimilam como documento de poca, como repertrio cultural, repertrio de poca. Mas na prtica: Esse livro no passa de um dirio e dirio no literatura, segundo essa viso. Roberto Schwarz Tudo est em dissociar complexidade ou alcance objetivos da inteno autoral. O objet trouv central para a arte moderna, e para a crtica moderna Ele est l, uma coisa extraordinria, que, entretanto, no foi feita com essa inteno. claro que a autora do dirio, que j era adulta quando publicou os cadernos da menina,

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achou que aquilo tinha graa. Mas no ter pensado que fosse um grande livro. J os literatos amigos do marido, quando o livro saiu, foram prontos no reconhecimento. Gilberto Freyre, Manuel Bandeira, Rubem Braga, Carlos Drummond, Elizabeth Bishop um batalho respeitvel todos disseram que era extraordinrio. Georges Bernanos mandou uma cartinha: A senhora escreveu um livro genial. Depois virou um presente para mocinhas e a ficou. Llia Schwarcz Impressionante. A ltima pergunta s uma curiosidade eu acho que o senhor j adiantou um pouquinho. Quais so os novos projetos, os projetos em pauta? Roberto Schwarz Vou desenvolver o ensaio sobre a leitura nacional e internacional de Machado. Notas
1 Alm da realizao desta entrevista, o GT Pensamento Social no Brasil tambm organizou, no mbito do referido Encontro, a mesa redonda Ao vencedor as batatas 30 anos: crtica da cultura e processo social, coordenada por Andr Botelho, que contou com as participaes de Sergio Miceli, Heloisa Starling e, pela primeira vez na Anpocs, do prprio Roberto Schwarz. Ao vencedor as batatas: forma literria e processo social nos incios do romance brasileiro, So Paulo, Duas Cidades, 1977. Dialtica da malandragem analisa Memrias de um Sargento de Milcias, de Manuel Antonio de Almeida, originalmente publicado como folhetim no suplemento A Pacotilha do Correio Mercantil de junho de 1852 a julho de 1853. O ensaio de Antonio Candido foi publicado originalmente em 1970 no nmero 8 da Revista do Instituto de Estudos Brasileiros e republicado em O discurso e a cidade (So Paulo, Duas Cidades, 1993). Roberto Schwarz refere-se a Um mestre na periferia do capitalismo: Machado de Assis (So Paulo, Duas Cidades, 1990). Fernando Henrique Cardoso: Capitalismo e escravido no Brasil meridional, So Paulo, Difuso Europia do Livro, 1962. Maria Sylvia de Carvalho Franco, Homens livres na ordem escravocrata, So Paulo, IEB/USP, 1969. O ensaio As idias fora do lugar, posteriormente reunido em Ao vencedor as batatas (1977), foi originalmente publicado no nmero 3 de Estudos (Cebrap, So Paulo, 1973).

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Antonio Candido, De cortio a cortio, Novos Estudos-Cebrap, So Paulo, n. 30, 1991 reunido posteriormente em O discurso e a cidade, op. cit. A importao do romance e suas contradies em Alencar, em Ao vencedor as batatas, op. cit. Referncia a Um mestre na periferia do capitalismo: Machado de Assis, op. cit. Michael Baxandall, Padres de inteno, So Paulo, Companhia das Letras, 2006. Referncia a Um mestre na periferia do capitalismo, op. cit., e a Nacional por subtrao, aula dada no curso Tradio/Contradio da Funarte, publicada na Folha de So Paulo em 7 de junho de 1986 e posteriormente em Que horas so? Ensaios (So Paulo, Companhia das Letras, 1987). Referncia ao artigo As idias esto em seu lugar, de Maria Sylvia de Carvalho Franco publicado no nmero 1 de Cadernos de Debate, 1976. Paulo Arantes, Sentimento de dialtica na experincia intelectual brasileira: dialtica e dualidade segundo Antonio Candido e Roberto Schwarz, Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1992. Referncia especialmente a Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto, Dependncia e desenvolvimento na Amrica Latina: ensaio de interpretao sociolgica (Mxico, Siglo XXI, 1969 [ver 3 ed., Rio de Janeiro, Zahar Editores, 1975]), livro escrito entre os anos de 1967 e 1968, quando os autores participavam da Comisso Econmica para Amrica Latina e Caribe Cepal; e a Fernando Henrique Cardoso, O modelo poltico brasileiro (So Paulo, Difel, 1973). Joaquim Nabuco, O Abolicionismo [1884], 5 ed., Petrpolis, Vozes, 1988. Referncia a Formao do Brasil contemporneo [1942], So Paulo, Brasiliense, 1989. Referncias a Alfredo Bosi, A escravido entre os dois liberalismos, em Dialtica da colonizao (So Paulo, Companhia das Letras, 1992), e a Carlos Nelson Coutinho, Cultura brasileira: um intimismo deslocado, sombra do poder? (Cadernos de Debate, n. 1, 1976). Franco Moretti, Atlas do romance europeu, 1800-1900, trad. de Sandra Guardini Vasconcelos, So Paulo, Boitempo, 2003; e, especialmente, Conjecture on world literature, New Left Review, 1, January-February, 2000, pp. 54-68; More conjectures, New Left Review 20, March-April, 2003, pp. 73-81; e The end of the beginning, New Left Review, 41, September-October, 2006, pp. 71-86. Roberto Schwarz, Misplaced ideas: essays on Brazilian culture, Londres/NovaYork, Verso, 1992. Rodrigo Naves, A forma difcil: ensaios sobre arte brasileira, So Paulo, tica, 1990. Referncia a Antonio Candido, Formao da literatura brasileira, So Paulo, Martins, 1969. 25 26 27 23 Referncia especialmente a Roberto Schwarz, Sobre a Formao da literatura brasileira e Os sete flegos de um livro, em Seqncias brasileiras: ensaios, So Paulo, Companhia das Letras, 1999. Referncia anlise de Schwarz do mtodo crtico de Antonio Candido desenvolvida em Adequao nacional e originalidade crtica, em Seqncias brasileiras, op. cit . Erich Auerbach, Mimesis: a representao da realidade na literatura ocidental, 4 ed., So Paulo, Perspectiva, 1998. Roberto Schwarz, Leituras em competio, Novos estudos Cebrap, n. 75, 2006. Referncias a Machado de Assis, Dom Casmurro [1899], em Obra Completa, Rio de Janeiro, Aguilar, 1962; e a Helena Morley, Minha vida de menina, Rio de Janeiro, Jos Olympio, 1942.

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THE THIRTIETH ANNIVERSARY OF AO VENCEDOR AS BATATAS: A CRITIQUE ON CULTURE AND THE SOCIAL PROCESS. AN INTERVIEW WITH ROBERTO SCHWARZ By Llia Schwarcz e Andr Botelho Keywords: Ao vencedor as batatas; Brazilian social experience; Culture critic; Esthetic form. This interview, given by Roberto Schwarz on August 24, 2007 at his house in So Paulo, has integrated the activities elaborated by the Grupo de Trabalho Pensamento Social (Social Thinking Workgroup) in Brazil to honor the thirtieth anniversary of Ao vencedor as batatas in the scope of the 31st Anpocs Annual Meeting. It covers the conception of the book, its reception along the years, as well as developments in posterior studies. Thus, among other crucial questions, Schwarz revises the debate on the duality inscribed in the Brazilian social experience, its effects on the cultural life and the different responses given to it; it also reaffirms the heuristic potential of the research on the aesthetic form not only the so-called aesthetic hits but also the misses towards the understanding of the social life, as well as the importance of specification in the historical meaning of the forms and ideas in the work of the culture critic. AU VAINQUEUR LES POMMES DE TERRE 30 ANNES: CRITIQUE DE LA CULTURE ET PROCESSUS SOCIAL: INTERVIEW AVEC ROBERTO SCHWARZ Par Llia Schwarcz et Andr Botelho Palavras-chave: Ao vencedor as batatas; Exprience sociale brsilienne; Critique de la culture; Forme esthtique. Roberto Schwarz nous a concd cette interview le 24 aot 2007 dans sa maison So Paulo. Elle a fait partie des activits mises en place par le Groupe de Travail Pense Sociale au Brsil pour rendre hommage au 30 ans de Au vainqueur les pommes de terre dans le cadre de la XXXIme Rencontre Annuelle de lAnpocs. Il aborde la formulation du livre, sa rception tout au long de ces annes et ses dveloppements dans des travaux postrieurs. Ainsi, parmi dautres questions cruciales, Schwarz rvise le dbat sur la dualit inscrite dans lexprience sociale brsilienne, ses effets sur la vie culturelle et les diffrentes rponses qui lui sont donnes; il raffirme le potentiel heuristique de la recherche de la forme esthtique non seulement des ajustements esthtiques, mais aussi des erreurs pour la comprhension de la vie sociale, ainsi que limportance de la spcification du sens historique des formes et des ides dans le travail du critique de la culture.

AO VENCEDOR AS BATATAS 30 ANOS: CRTICA DA CULTURA E PROCESSO SOCIAL: ENTREVISTA COM ROBERTO SCHWARZ Por Llia Schwarcz e Andr Botelho Palavras-chave: Ao vencedor as batatas; Experincia social brasileira; Crtica da cultura; Forma Esttica. Roberto Schwarz concedeu esta entrevista em 24 de agosto de 2007, em sua casa em So Paulo, e que integrou as atividades elaboradas pelo Grupo de Trabalho Pensamento Social no Brasil para homenagear os trinta anos de Ao vencedor as batatas no mbito do XXXI Encontro Anual da Anpocs. Ele fala sobre a formulao do livro, sua recepo ao longo desses anos e desenvolvimentos em trabalhos posteriores. Assim, entre outras questes cruciais, Schwarz revisa o debate sobre a dualidade inscrita na experincia social brasileira, seus efeitos na vida cultural e as diferentes respostas dadas a ela; reafirma o potencial heurstico da pesquisa da forma esttica no apenas dos acertos estticos, mas tambm dos desacertos para a compreenso da vida social, bem como a importncia da especificao do sentido histrico das formas e idias no trabalho do crtico da cultura.