BOURDIEU y GRASS: un dilogo (1999) GNTER GRASS & PIERRE BOURDIEU Traduccin de Claudia Martnez. La obra de P.

Bourdieu refund los estudios sobre la cultura e influy tempranamente en la crtica de Argentina, Brasil y Mxico en los aos 70. La televisin, la vida cotidiana, la cada del trabajo como identidad, las relaciones de poder que rigen la consagracin literaria: ningn objeto cultural escap a su crtica, desde la sociologa, en sus textos ya clsicos, y desde los medios, que en los ltimos aos revaloriz como una arena pertinente para la discusin intelectual. Intelectual comprometido, al estilo que fue credo en los aos 60, Pierre Bourdieu no dej de hacer propuestas especficas en su campo, la sociologa de la cultura, mientras intervena activamente como polemista en los meridianos de cada coyuntura poltica y social. Su muerte, ocurrida el mircoles a la edad de 71 aos, deja a Francia y al "progresismo" europeo sin una de las voces que ms irradi en las ciencias sociales desde los 70. En este dilogo de 1999 con Gnter Grass, difundido a fines de ese ao en el canal Arte de Francia, el socilogo y el entonces flamante premio Nobel hablaron sin tapujos sobre el declive de la influencia progresista en los discursos sociales, en una caracterizacin que hoy parece ms vigente que cuando fue pronunciada. Pierre Bourdieu: Usted mencion alguna vez la "tradicin europea o alemana de abrir la boca", lo cual tambin es una tradicin francesa. Cuando planebamos este dilogo pblico, evidentemente yo no saba que usted iba a ganar el Nobel. Me alegra mucho que el premio no lo haya cambiado, que est tan dispuesto como antes a "abrir la boca". Me gustara que los dos la abriramos hoy aqu. Gnter Grass: En Alemania es ms frecuente que los filsofos se renan en un rincn de la sala, los socilogos en otro y los escritores, muchas veces distantes entre s y en la trastienda. Una comunicacin como sta, entre usted y yo, es la excepcin. Cuando pienso en su libro, La miseria del mundo (libro de crnicas testimoniales coordinado y prologado por Bourdieu), o en mi ltimo libro, Mi siglo, hay algo que nos rene en el trabajo: contamos la historia desde abajo, no miramos a la sociedad desde las alturas, con el punto de vista de los vencedores. Por nuestra profesin, se dira, estamos visiblemente del lado de los perdedores, de los excluidos de la sociedad. En La miseria del mundo, usted logr dejar de lado su individualidad para concentrarse en la comprensin, sin dar a entender que saba ms que el resto: un anlisis de las condiciones sociales y de la sociedad francesa perfectamente aplicable a otros pases. Como escritor, esas crnicas me tientan a utilizarlas como materia prima y me gustara que existiera un libro as sobre las condiciones sociales de cada pas. Lo nico que me sorprendi, tal vez forme parte del campo de la sociologa, en este tipo de libros no hay humor. Falta lo cmico del fracaso, lo absurdo que se desprende de ciertas confrontaciones. P.B.: Usted cont, magnficamente, algunas de estas experiencias que nosotros mencionamos. Pero la persona que recibe estas experiencias directamente de la persona que las vivi se siente un tanto abrumado, agobiado, y la idea de tomar distancia es prcticamente impensable. Por ejemplo, nos sugirieron que excluyramos del libro una cantidad de relatos porque eran demasiado punzantes, demasiado patticos, demasiado dolorosos.

G.G: Cuando mencion lo "cmico", me refera a que la tragedia y la comedia no se excluyen mutuamente, las fronteras entre ambas fluctan. P.B.: Es absolutamente cierto. En realidad, nuestra intencin era poner frente a los ojos de los lectores este carcter absurdo en bruto, sin ningn efecto. Una de las consignas que nos dimos fue la necesidad de evitar hacer literatura. Tal vez le sorprenda lo que voy a decirle, pero existe la tentacin, cuando uno est frente a dramas como estos, de escribir bien. La consigna era intentar ser todo lo brutalmente afirmativo que fuera posible, para restituir a estas historias su violencia superlativa, casi insoportable. Por dos motivos: por cuestiones cientficas y tambin literarias. Pero tambin por cuestiones polticas. Pensbamos que la violencia que actualmente ejerce la poltica neoliberal implementada en Europa y Amrica latina, y en muchos pases, es tan grande que no se puede mensurar a travs de anlisis puramente conceptuales. La crtica no est a la altura de los efectos que produce esta poltica. G.G.: Usted y yo, los socilogos y escritores somos hijos de las Luces europeas, de una tradicin actualmente cuestionada en todas partes por lo menos, en Francia y Alemania, como si el movimiento europeo de la Ilustracin hubiera fracasado. El humor es uno de ellos. Cndido, de Voltaire, o Jacques el fatalista, de Diderot, por ejemplo, son libros en los que las condiciones sociales descriptas son igualmente espantosas. Esto no impide que, an en el dolor y en el fracaso, se imponga la capacidad humana de ser cmico y, en este sentido, victorioso. P.B.: S, pero este sentimiento que tenemos de haber perdido la tradicin de las Luces est vinculado al trastocamiento de la visin del mundo impuesta por el neoliberalismo, hoy dominante. Pienso que la revolucin neoliberal es una revolucin conservadora en el sentido que se le daba a una revolucin conservadora en la Alemania de los aos 30 y una revolucin conservadora es algo muy extrao: es una revolucin que restaura el pasado y que se presenta como progresista, que transforma la regresin en progreso. Aunque quienes combaten esta regresin tienen el aspecto de ser regresivos. Quienes combaten el terror tienen el aire de ser terroristas. Es algo que usted y yo tenemos en comn: rpidamente nos tratan de arcaicos, de atrasados, de dinosaurios. Esa es la gran fuerza de las revoluciones conservadoras, de las restauraciones "progresistas". Incluso lo que usted dice, en mi opinin, tiene que ver con esta idea. Nos dicen: no son graciosos. Pero, convengamos, es una poca en la que no hay de qu rerse. G.G.: Mi intencin no era decir que vivamos en una poca graciosa. La risa infernal, desencadenada por los medios literarios, tambin es una protesta contra nuestras condiciones sociales. Lo que hoy se vende como neoliberalismo es un retorno a los mtodos del liberalismo de Manchester del siglo XIX. En los aos 70, en todas partes en Europa, se hizo una tentativa relativamente exitosa de civilizar al capitalismo. Si parto del principio de que el socialismo y el capitalismo son hijos fracasados de las Luces, tenan una cierta funcin de control recproco. Incluso el capitalismo estaba sometido a ciertas responsabilidades. En Alemania llambamos a eso la economa social del mercado y haba un consenso, incluso con el partido conservador, de que nunca deberan repetirse las condiciones existentes en la Repblica de Weimar. Este consenso se rompi a comienzos de los aos 80. Hasta los pocos capitalistas responsables que quedan hoy llaman a la prudencia, porque se dan cuenta de que sus instrumentos pierden el rumbo, que el sistema neoliberal repite los errores del comunismo creando dogmas, una especie de reivindicacin de infalibilidad. P.B.: S, pero la fuerza de este neoliberalismo es que lo aplican, al menos en Europa, personas que se dicen socialistas. Al mismo tiempo, el intento de adoptar una postura crtica hacia la izquierda de los gobiernos

socialdemcratas se volvi extremadamente difcil. En Francia, existi el movimiento de las grandes huelgas de 1995, que movilizaron a la comunidad de los trabajadores, de los empleados y tambin a los intelectuales. Despus hubo toda una serie de movimientos: el movimiento de los desempleados, de los ilegales, etctera. Hubo una suerte de agitacin permanente que oblig a los socialdemcratas en el poder a fingir un discurso socialista. Pero en la prctica, este movimiento crtico sigue siendo muy dbil. En mi opinin, uno de los puntos centrales para el plan poltico es saber cmo imponer, a escala internacional, una posicin a la izquierda de los gobiernos socialdemcratas capaz de influir verdaderamente. Me planteo el siguiente interrogante: qu podemos hacer nosotros, los intelectuales, para contribuir a ello. Creo que tenemos una responsabilidad enorme en la constitucin de un movimiento de este tipo, porque la fuerza de los dominantes no es slo econmica. Tambin es intelectual. Y es por eso que, en mi opinin, hay que "abrir la boca", para restaurar la utopa. Porque una de las fuerzas de estos gobiernos neoliberales es matar la utopa. G.G.: Los partidos socialistas y socialdemcratas creyeron en esta tesis, suponiendo que el colapso del comunismo tambin iba a eliminar al socialismo y perdieron confianza en el movimiento europeo de los trabajadores que exista desde mucho antes que el comunismo. Nos lamentamos de que la construccin de Europa se realice slo en el terreno econmico, pero hace falta un esfuerzo de los sindicatos para encontrar una forma de accin que trascienda lo nacional. Hay que crear un contrapeso para el neoliberalismo mundial. Pero poco a poco, muchos intelectuales avalan todo y, sin embargo, no se consigue nada, salvo lceras. Hay que decir las cosas. Es por eso que dudo de que se pueda contar exclusivamente con los intelectuales. Mientras que en Francia, me da la impresin, se habla sin duda "de los intelectuales", mis experiencias alemanas me demuestran que es un malentendido creer que ser intelectual equivale a ser de izquierda. Se pueden encontrar pruebas de lo contrario a lo largo de toda la historia del siglo XX. P.B.: Para poder combatir el discurso dominante es necesario difundir, hacer pblico, el discurso crtico. Nos vemos invadidos por el discurso dominante. Los periodistas, en su gran mayora, suelen ser cmplices, inconscientemente, de este discurso y resulta muy difcil intentar romper esta unanimidad. Ante todo porque, en el caso de Francia, ms all de las personalidades consagradas, muy reconocidas, es difcil acceder al espacio pblico. Cuando al principio deca que esperaba que usted "abriera la boca" es porque pienso que la gente consagrada es la nica que, en un sentido, puede romper el crculo.