Entrevista al Dr. Hctor Fiorini (*) Realizada por el Dr. Ignacio Barreira y la Lic. Alba E.

Patio Junio 2009

-H F: Muy agradecido que desde APRA se interesen en hacer esta reunin . -APRA: Por favor. Muy agradecido nosotros que usted nos reciba. Tenemos mucho inters en que en la revista haya lugar para lo que se produce ac en la Argentina.

H-F: Es bueno dar lugar a eso porque solemos estar muy presionados por producciones extranjeras, esa gran masa de produccin extranjera, ya sea francesa, inglesa, norteamericana. Y es bueno destacar que ac hay una produccin importante. . -APRA:. Ahora bien, nuestra primera pregunta, Si nosotros pensamos que el principio de su obra pueda coincidir con la publicacin del primer libro Teora y tcnica de psicoterapias all por 1973. Mucho tiempo, muchsimos desarrollos. Ud. podra recorrer un poco histricamente los hitos de esa trayectoria que viene haciendo con su obra, con su aporte?

-HF: Bueno, vamos a ver

Intentar recapitular

algunas cuestiones que seran como

jalones tericos. No se si a cada uno llamarle un hito, tal vez lo sea.. Considerando ese primer libro que acaban de nombrar, hay una serie de asuntos ah que despus me siguieron interesando todo el tiempo, hasta hoy. En el segundo libro Estructuras y abordajes hay otra serie de asuntos que siguen siendo actuales Y en el ltimo libro, El Psiquismo Creador hay otra serie de asuntos que tambin llegan a estudios actuales. Con lo cual se van sumando temas que vienen desde el ao 73 que se van agregando digamos. Ninguno caduca, sino que continan. De Teora y tcnica qu asuntos destacara como jalones temticos ?. Ah apareca una primera cuestin qu haba dado origen al libro y que era una investigacin de la 1

psicoterapia focal realizada en hospital con orientacin psicoanaltica. Y esa forma focal en el hospital tomaba la forma de una terapia de tiempo corto, de tiempo limitado. Hay un ncleo inicial de ese libro que parte de la experiencia del hospital de terapia breve focal. Pero cuando yo voy a estudiarlo a ese ncleo inicial de experiencia me encuentro con que ah hay grandes temas a desarrollar , que no se limitan a la cuestin de lo focal y de lo breve, sino que en realidad son maneras de pensar el psicoanlisis. Maneras que no eran las clsicas para pensar el psicoanlisis. Y los temas que se van abriendo, que despus dan lugar a muchos desarrollos, son: qu significa un proceso de tiempo limitado a diferencia de una concepcin de tiempo abierto sin limite (una cuestin a explorar). Otra era la idea de un foco como organizador de tareas que no se limita a la terapia breve, sino que en realidad cualquier terapia puede ir transitando por diferentes focos y siendo cada foco otro organizador de la bsqueda. Muchos aos despus, Thma y Kchele van a hablar de que todo psicoanlisis incluso prolongado es una terapia focal de foco cambiante, llevando cierto foco como organizador de cada bsqueda. Entonces el tema del foco inicia ah desarrollos que seguiran hasta hoy en exploracin. Otro era la concepcin de una alianza teraputica, cmo construir una alianza teraputica que sea capaz de dar lugar a un proceso. El tema vena mas estudiado por autores norteamericanos. Me import mucho considerar los aportes que hacan acerca de que si no se constituye una alianza teraputica ms o menos sustentable no va a haber terapia, el paciente va a desertar. La otra cuestin que apareca, ya entonces como una gran cuestin que hasta el da de hoy es objeto de muchas bsquedas, para m tambin, es la relacin teraputica como instrumento de la terapia. Ah venia acentuada desde Freud la idea de que en la relacin iban a aparecer transferencias y resistencias, pero esto despus ampliado en el tiempo hace pensar que en la relacin aparecen muchos factores, muchas variables. Una es, ya desde Alexander, la idea que desde el vnculo va a aparecer una experiencia emocional correctiva que dar lugar a corregir algo de la historia. Ah no solamente va a jugar la transferencia, sino la capacidad de una transformacin simblica partiendo de todo lo que va jugndose en la relacin. Entonces, la relacin teraputica como instrumento en el tiempo a mi me da lugar tambin a investigar, (cosa que lo hago en el cuarto libro, Nuevas lneas en psicoterapias psicoanalticas que se edit en Espaa) la relacin emptica y la intervencin del

terapeuta en cuanto portadora de conexin emptica.

La empata es otro instrumento a desarrollar y que en el tiempo merece atencin porque no siempre est puesta la atencin en la intervencin en tanto canal de empata. Se ha hecho ms hincapi en la intervencin en cuanto vehculo de interpretaciones. Pero la interpretacin puede no ser portadora de conexin emptica, sino convertirse en operacin del pensamiento ms que conexin de vnculo. Otro tema que aparece es la nocin de proceso teraputico en cualquier terapia en juego, breve, larga, abierta. La nocin de proceso como encadenamiento, pensado como influencias y efectos de cambio que siguen un desarrollo, que tiene un desarrollo en el tiempo que conduce de un antes a un despus y esa idea de proceso tambin admite muchsimas bsquedas, sigue abierta a renovadas investigaciones. Luego aparece la idea de un espectro muy amplio de modos de la intervencin verbal . Lo que nosotros vemos en las terapias de orientacin psicoanalticas, es que para llegar a la interpretacinhay muchas otras intervenciones verbales que no son interpretaciones, desde preguntas, aclaraciones, sntesis, recapitulaciones, orientaciones e informaciones. Hay muchas maneras de intervenir que son complementarias de la interpretacin . Los autores clsicos han hablado de silencio- escucha- interpretacin, como si ello fuera la trada tcnica clave.Yo no coincido con esa trada porque creo que hay muchas ms intervenciones a jugar y que si un analista se maneja con silencio- escucha- interpretacin, a mi juicio lo que hace es muy limitado. Me parece algo que tiene que ser superado en una concepcin amplia de diferentes tipos de intervencin verbal. El otro elemento que aparece en este libro seria el del papel de la accin en las

psicoterapias, cuando el trabajo de lo simblico deriva en actos cargados de valor simblico. No siempre la terapia es pensamientos, sino que a veces se despliega en actos que corrigen conductas, ensayan nuevas conductas. Con el papel de la accin en psicoterapias se abre un gran camino porque ah es donde despus va a venir el aporte de la lnea gestltica y de la lnea psicodramtica que trabajan con el cuerpo y la escena, es decir la accin simblica se hace de cuerpo y escena en la terapia, y no solamente de palabra. Ah hay todo un desarrollo. Otro jaln que aparece ah, en mi primer libro, es la idea desarrollar estrategias

teraputicas. Cuando se trabaja con diversos recursos tcnicos hay que ver como se los articula o se los conecta y armar con ellos un ensamble estratgico, digamos, eso es toda una nocin a desarrollar.

El otro tema, por ltimo, es estudiar las relaciones entre psicoanlisis y psicoterapias

APRA. Eso nos parece ms que interesante. Cmo lo piensa Ud.?

HF: En un primer tiempo se planteaba as: psicoanlisis versus psicoterapias como si fuera una relacin de antagonismo. Tiempo despus hablando de psicoterapias psicoanalticas empieza a haber la posibilidad de una convivencia, psicoanlisis y

psicoterapias, ya es otra etapa. Y, se pasa del antagonismo a la conjuncin. A mi juicio en los ltimos aos yo dara por superable el versus y el y, para plantear que las psicoterapias psicoanalticas son las formas mas extendidas de trabajo del psicoanlisis, de modo que ah hablaramos de las psicoterapias del psicoanlisis. Para m, hoy en da las psicoterapias psicoanalticas no son separables del cuerpo del psicoanlisis, son la manera ms extendida socialmente en los diferentes pases de hacer psicoanlisis y las llamadas formas clsicas del psicoanlisis a mi juicio van quedando reducidas en el espacio social a grupos ms pequeos de trabajo tcnico. Este tema yo recuerdo que Bleger lo planteaba en la facultad de psicologa, yo recuerdo una clase donde lo escuch plantear esta nocin que en el tiempo me pareci correcta. Bleger deca la prctica en salud mental se va a nutrir de diferentes tipos de psicoterapias, el psicoanlisis clsico se va a reducir a la formacin de psicoanalistas Creo que en el tiempo Bleger tenia razn y si no ocurri ya, va a ocurrir; porque el alcance social en una terapia psicoanaltica clsica pensada como de muchas sesiones semanales y sin limites de tiempo se va a restringir. Ya lo deca Freud en 1918 . Con el setting clsico se puede llegar a poca gente, es la que puede pagar una terapia intensiva, sesiones semanales frecuentes, sin lmite de tiempo En trminos presupuestarios, es una situacin privilegiada, solo un sector de la poblacin puede en cada pas encararlo. No s si quieren preguntarme algo de esto,

APRA: Si, varias cosas, una primera. Lo que muchas veces se entiende por psicoterapia son enfoques no psicoanalticos.

HF: Claro, esas serian psicoterapias no psicoanalticas, yo de esas no me he ocupado, yo me ocupo slo de las psicoterapias psicoanalticas que tienen bases freudianas, las otras no las puedo abarcar.

APRA: Y has tenido algn tipo de experiencia, lectura o aproximacin con algunas de ellas aunque no las hayas trabajado en tu obra?.

HF: Si, por cierto, a mi me import junto con la formacin psicoanaltica, conocer otras lneas. En un largo tiempo trabaj en el hospital con Carlos Sluzki, fui conociendo con l todo el enfoque sistmico. Y despus en el encuentro y cursos con Jay Haley y con Paul Watzlawick que traan toda la lnea sistmica. Ya en el primer libro yo utilizo nociones sistmicas. Despus me import conocer la terapia gestltica, a la que le prest tambin mucha atencin. Me pareci otra lnea rica, importante a estudiar y en otro momento me import conocer la terapia psicodramtica, todos los enfoques que trabajan la escena psicodramtica como instrumento. Eso no venia de Freud sino de Moreno. En la poca de Freud, Moreno investigaba el psicodrama como trabajo grupal, trabajo que dio lugar a trabajos de grandes grupos y donde ah la escena era el instrumento, la puesta en escena de una fantasa, de un impulso, de un miedo, de un sntoma.

APRA: Y no se ha visto tentado de introducir aportes, o de importar conceptos?

HF: De hecho lo hago, s. En las terapias, a m no me alcanza para todos los casos el trabajo en lo verbal .Entonces a m a veces me interesa introducir algn tipo de instrumentacin de una escena dramtica. En ese caso en el consultorio donde estamos trabajando verbalmente, le propongo al paciente pasar a desarrollar una escena dramtica con uso del espacio, del cuerpo. Del mismo modo, en distintas terapias he usado recursos gestlticos que proponen que el cuerpo hable. A m esos recursos me enriquecen el trabajo en lo verbal y los uso siempre que me parecen necesarios. Porque lo verbal en ciertos casos se atasca, se ha hace improductivo, reiterativo. En ese caso esos instrumentos me sirven realmente, como me sirve, a veces, en entrevistas de pareja

utilizar algo de la terapia sistmica, ya sea explorar el modo de la comunicacin, las reglas de interaccin, el tipo de contratos que se estn jugando.

APRA: Claro, como recursos tcnicos

HF:

Como recursos tcnicos que son portadores de un cierto aspecto terico de la

cuestin. En ese sentido, siempre me pareci que el psicoanlisis no debiera ser autosuficiente, sino que debiera enriquecerse de los aportes de otras lneas y en eso me pareci que el enfoque ms rico para el psicoanlisis es un enfoque interdisciplinario. En eso a mi me parecieron importantes el enfoque de Bleger, el de Pichn Riviere y muy especialmente el de Mauricio Goldemberg, que proponan abordajes interdisciplinarios. Goldenberg propuso el cruce de una triple perspectiva, psicoanaltica, existencial y social. Para estos enfoques el psicoanlisis no era autosuficiente en ningn caso. Esta es una lnea diferente a otras lneas que ha habido en psicoanlisis, otras lneas que en su momento Paul Ricoeur resumi as: el psicoanlisis tiene un problema y es que no tiene afuera. Ese planteo me pareci notable, porque defina una especie de cpsula

narcisista, supuestamente autosuficiente. Bueno, una disciplina que no tiene afuera, a mi juicio, ya est empobrecindose, aunque se considere muy rica en su adentro, si est pobre de afuera, ese adentro se est ahogando, est perdiendo oxgeno porque no tiene el intercambio necesario propio de los sistemas abiertos.

APRA : Porque hasta lo que falta est adentro, no?. Incluye la falta!

HF: Claro Yo dira que en ese sentido la historia del psicoanlisis siempre comprende lneas que estn en controversia, lneas que quieren cerrar y replegar al psicoanlisis sobres s mismo y dejarlo sin un afuera, y lneas que se hacen cargo del intercambio interdisciplinario y que entienden que el psicoanlisis no debera ser autosuficiente. Yo me anoto absolutamente en esta segunda lnea y nunca en la primera, o sea, a m las disciplinas cerradas no me interesan, directamente me parece que estn, en trminos epistmicos, muy atrasadas, con el supuesto de que es posible recortar un objeto de estudio y aislarlo de otros objetos que en el campo de estudio aparecen alrededor.

APRA: Recorta problemas

HF: Si , es el encierro en sistemas reductivos

APRA: Ms tranquilizadores

HF: S, por eso el por qu de introducir otros recursos, otras lneas. Cada escuela, en realidad, ha tomado una zona de ese fenmeno, pero todas hacen al fenmeno psquico Todas las zonas que toman las escuelas forman parte de la conducta, estn en el campo de la salud mental. En los ltimos aos me ha interesado prestarle atencin a lneas de arteterapia, que aqu en Argentina tiene menor desarrollo que en Europa. Estn planteando que es posible incorporar otros lenguajes que enriquecen al trabajo en lo verbal y es el trabajo con lenguajes plsticos, o poticos la danza, o la msica. Todas esas lneas de arteterapia tienen muchsimo que aportar a la clnica y ac todava no las tenemos muy en cuenta . APRA: Ac tenemos algo de musicoterapia

HF: S, tenemos algo, pocos ncleos de trabajo en el tema .Hara falta un desarrollo mucho mayor para la clnica en esos recursos de arteterapia.

APRA Y respecto de su segundo libro?

HF: El segundo libro Estructuras y abordajes en psicoterapias psicoanalticas es un libro del ao 1984, o sea pasados 11 aos desde Teora y tcnica. Ac yo tomo otros jalones, pero que presuponen todos los anteriores de Teora y Tcnica, por eso yo digo que van agregando asuntos .

Uno es estudiar que el abordaje tcnico tiene que variar segn la psicopatologa en cuestin, tema que venia planteado por Freud en El futuro de la terapia analtica, en 1918, all dice que la tcnica va a tener que variar segn diferentes psicopatologas. Esto despus estaba acentuado tambin en la Argentina por David Liberman, que deca que necesitamos desarrollar estilos complementarios a los del paciente. Si el paciente tiene tal estilo, nosotros tenemos que desarrollar un contraestilo y entonces complementar mediante estilos de comunicacin diversos. Bueno, yo trat de hablar de esos temas bsicamente y entonces aparecen distintos abordajes segn diferentes tipos de neurosis: fbicas, histricas, obsesivas, segn diferentes trastornos de narcisismo y otras lneas para el abordaje de las perversiones. El otro jaln que a mi juicio es fuerte, es la introduccin del concepto de situacin, que es un concepto no muy extendido en todas las corrientes de la clnica El concepto de situacin no viene del psicoanlisis, viene ms de la psicologa y de la filosofa existencial. Es ms acentuado en Sartre que en Freud. Freud estudia limitadamente la situacin, proponiendo ver aspectos de la situacin familiar o situacin edpica, pero en realidad la nocin de situacin es de interdisciplina, viene de la antropologa y de la sociologa y es pensar que los problemas humanos en estudio son siempre expresin de mltiples factores que configuran situaciones.. Como es un concepto interdisciplinario se piensa a la situacin en trminos de individuo, de grupo, de institucin, de empresa, de marco econmico, marco jurdico, marco poltico. Todo eso interviene en las situaciones que el sujeto vive. El otro jalon seria explorar fenmenos inconcientes que no se limitan al inconciente freudiano. Yo tomo dos caminos de fenmenos inconcientes, no limitados a la nocin de inconciente freudiano. Uno seria el inconciente del Yo que Freud lo anuncia en el ao1923 en El yo y el ello pero queda all pendiente, digamos que es distinto al inconciente que estudiaba vinculado a la represin y a los problemas infantiles edpicos. Es la idea de que el yo tiene una serie de procesamientos en diferentes rdenes de realidades que tambin son inconcientes, entonces el yo desarrolla mecanismos de conocimiento inconcientes y entonces el yo no se limita a la conciencia, eso seria lo que hay que ampliar mucho en teora psicoanaltica. Y el otro sistema inconciente que trat de investigar es el de los procesos creativos. Los procesos creativos operan de manera inconciente en gran medida, sus resultados acceden a la conciencia pero mucho de lo que es un trabajo creador, demos el ejemplo de un poeta 8

trabajando un poema o un autor de teatro con su obra, muchos de sus procesos creativos son inconcientes, lo conciente son los productos, l sabe qu est buscando, pero no sabe cmo se arma lo que estaba buscando, entonces, de hecho, el poeta dice: yo no decido el poema, el poema me viene, el poema sucede. Sucede a nivel inconciente, de un inconciente del yo que no es solamente el inconciente que Freud investiga en la llamada primera tpica freudiana.

APRA Ya estamos con El psiquismo creador?

HF: Si. De ah, de procesos inconcientes creativos, de un primer artculo que sale en Estructuras y Abordajes, 11 aos despus puedo dedicar un libro a los procesos

creadores en el ao 1995. All me centro en la investigacin de los procesos creadores, tambin es interdisciplinario, porque los procesos creadores no son solamente el tema de la psicologa en realidad, son un tema de todas las disciplinas, hay un tema del pensamiento creador en historia, en sociologa, en antropologa, del trabajo creador en las artesanas o del trabajo creador en las actividades de orden prctico. La creatividad de un carpintero, de un jardinero en su jardinera. La creatividad aparece en todas las esferas de la actividad humana. Entonces a mi me interesa ver cmo pensamos en trminos psicolgicos un fenmeno que abarca todas las esferas de lo humano y sa seria una lnea de El psiquismo creador. All yo tomo algunos temas, pero el tema creatividad es tan enorme que es como ir al mar. No hay manera de cercarlo, uno lo puede transitar, lo puede navegar. Lo que yo hago en el psiquismo creador es navegar algunas direcciones, pero el tema excede absolutamente a un autor. El tema es como infinito, porque la creatividad humana apunta a sistemas abiertos y los sistemas abiertos son ilimitados. Entonces yo lo que puedo hacer es tomar algunos temas que serian ; primero concebir que el trabajo de lo creador organiza un sistema psquico que no es el que Freud investiga para las neurosis y en todo caso se podra decir que el trabajo creador consiste en un trabajo psquico que Freud pens como el de la sublimacin, pero no lo desarrolla en trminos amplios y coherentes, solamente lo esboza. Algunos toman el tema de la sublimacin pero el concepto no queda claro en psicoanlisis, esto lo dice bastante claro Laplanche en el Vocabulario y en un libro dedicado a la

sublimacin, que public Amorrortu. En realidad es as porque para pensar en sublimacin hay que pensar en modos de procesos psquicos que estn en los procesos creadores, pero que no estn en los procesos que investig Freud, l no accede a los procesos creadores y l lo dice cuando piensa en los trabajos del arte, el psicoanlisis queda afuera. Freud prefiere decir que el psicoanlisis no llega all . El psiquismo creador lo que intenta es retomar desde all, detenerse en el umbral del psicoanlisis y tratar de ver que tipos de procesos de pensamiento intervienen en el psiquismo creador, en cualquiera de sus formas. El libro lo que hace es desarrollar una nocin nueva que sera la nocin de un psiquismo en tanto creador, diferente al psiquismo neurtico, diferente a otros modos de funcionamiento psquico y que tiene especificidades. Estudiar un tipo de procesos de pensamiento creador que salen de los procesos primarios y secundarios freudianos y dan lugar a una nocin de procesos terciarios. En su momento los haba nombrado Winnicot, los haba nombrado Green, pero no estaban desarrollados como concepto. Despus, investigar qu pasa en el sujeto de los procesos creadores. Como el sujeto de los procesos creadores se asoma a un caos, soporta un caos, sostiene una tensin propia de lo desconocido, tiene que tolerar que el caos creador lo despersonalice, lo haga sentir menos real y entregarse a ese proceso. Ese es todo un desarrollo en el libro. Otro gran jaln sera el estudio de las temporalidades de los procesos creadores, la temporalidad psquica de los procesos creadores, y ah aparece otra nocin que a mi juicio viene ms del estudio de la poesa, que es la posibilidad que en el proceso creador se enlacen en el tiempo lo anterior con el presente y el futuro y armen cruces temporales de modo que aparezca una temporalidad nueva, hecha de los cruces de diferentes tiempos, a eso yo en el libro lo llamo transtemporalidad .En otros autores est sugerido pero no tan precisada, en el sentido de cruces de diferentas tiempos que arman otro tiempo, que en la obra de Proust el llamaba tiempo en estado puro o tiempo fuera del tiempo. Otro tema que me import en el psiquismo creador es considerar que los procesos

psicoanalticos pueden ser pensados como procesos creadores, creadores de un proceso y creadores de un psiquismo pensado psicoanaliticamente, creadores de categoras con las cuales el psiquismo se trabaja a s mismo y ah desarrollo una serie de criterios en trminos de campo creador propio del psicoanlisis como campo clnico.

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Despus en ese libro aparecen otras cuestiones, de las que les voy a mencionar dos; una es el uso de la escritura en psicoterapia y a m me vino resultando interesante sobre todo a partir de pacientes que con el trabajo en lo verbal, solamente hablando, se confunden y se pierden y se olvidan sobre todo. Entonces slo hablar da una dificultad con pacientes algo confusos, difusos y que tienen poca retencin de lo que se trabaja verbalmente; yo fui explorando la posibilidad de usar escritos por parte del paciente, o dar a leer escritos de otros para que el pensamiento se pueda anclar. El uso de la escritura como un elemento de anclaje que fortalece el trabajo de pensar, se sera un desarrollo creativo tambin en las terapias

APRA el trabajo de escritura tambin afianza la alianza teraputica?

HF: S, trabajar juntos en torno a otro material, el escrito, es algo de un trabajo conjunto, tambin puede favorecer la alianza. Y despus otro tema que yo tomo en el psiquismo creador y tambin tomo en un libro que se llama Nuevas lneas en psicoterapias que fue publicado en Espaa en el ao 99 es el tema de introducir en la clnica lo que se ha llamado el pensamiento de la complejidad, pensamiento de complejidad que aparece en interdisciplina. Morin dice, siguiendo con Prigogine: estamos ante un nuevo objeto de la ciencia. En un tiempo las ciencias pensaban en un objeto y contexto del objeto, ahora vemos que el nuevo objeto de la ciencia es la unidad objeto con su contexto, en la complejidad ya no aislamos objetos separables de sus contextos, sino que estudiamos las unidades objetos-contextos. Esto es lo que en el libro anterior yo planteaba con el concepto de situacin.

APRA Y la inclusin del observador tambin

HF: Y el observador como variable del contexto, que pasa a ser un objeto protagnico, entonces all donde incorporamos al objeto, al contexto y al observador entramos a un sistemas complejo En la consideracin de esa complejidad clnica habra que considerar qu conjunto de operaciones o variables pone en juego, y ah es donde yo empec a investigar la idea de

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matrices teraputicas. La idea de matrices seria poner en juego diferentes tipos de elementos pensando que la accin es del conjunto, es de una matriz y no de una intervencin o de un tipo de observador o del vnculo solamente, son variables que trabajan en el conjunto de esa matriz. Una matriz que yo trabajo es la idea de que en una terapia, verbal en principio, van a trabajar varias operaciones bsicas: una sera la operacin de pensamiento, otra seria la operacin de emocionar, otra la operacin de vincularnos y otra la operacin de aportar energa que mueva a todo ese sistema, a toda esa matriz, la llamo pensante-emocionante-vinculante-energizante ( arma un rombo eso) y pienso que el conjunto ese es capaz de tener efectos teraputicos, pero para eso hay que pensar en una complejidad mayor que los que piensan que lo que interviene es la

interpretacin, o lo que interviene es la transferencia y aslan elementos relativamente puntuales Yo creo que hay que trabajar con elementos mayores y con esta nocin de matriz pasamos de un pensamiento de lo molecular a lo molar; trabajar con conjuntos, eso es lo que propone la complejidad, y esos conjuntos arman operaciones de potenciacin reciproca, o sea, entre pensamiento, emocin, vinculacin y energa desde el cuerpo tambin aportada, hay potenciaciones mutuas. Entonces all estaramos en pensamiento que suma y potencia. Otro elemento que a m me parece importante investigar sera, yo lo llamara as, explorar diferentes lenguajes para lo psquico..Y esta nocin de lenguajes de lo psquico estara en lucha contra las tendencias que han entendido como psquico solo lo verbal, y que han tratado de hacer de la lingstica verbal un modelo para el trabajo de lo psquico. Tenemos el lenguaje de la palabra, el lenguaje de la emocin, el lenguaje del cuerpo, los lenguajes de los vnculos, los de las imgenes, los de los pensamientos y los actos; todos son lenguajes. Las frmulas que dicen la palabra, la palabra, la palabra. Bueno a m me resultan muy anticuadas para el psicoanlisis, hoy en da me parece que hay que incorporar otros lenguajes.

APRA: Hemos recorrido un montn de aos, algo ms de 30 aos y cuantas ediciones lleva Teora y Tcnica de Psicoterapias?

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HF : Entre espaol y portugus, cerca de 50 ediciones. Estructuras y Abordajes tiene entre 15 y 20 ediciones en espaol y portugus, y con El psiquismo creador vamos por 3 ediciones, y una cuarta en traduccin al ingls, que est en preparacin.

APRA tambin sabemos que Ud. viene formando colegas fuera del pas. Cuntenos un poco por favor de esa experiencia.

HF: Como base ha estado la docencia en el Centro de Estudios en Psicoterapias y en la Ctedra de Psicologa en la Universidad de Buenos Aires. Pero esa docencia interes en otros pases. Haciendo un recorrido empez en Brasil, en un posgrado en Rio Grande do Sul durante 12 aos, en la Universidad Catlica de Porto Alegre. Tambin San Pablo, Rio y Baha. Despus empez un trabajo con una institucin Agora de Montevideo donde trabaj durante 10 aos . A la vez comenc una docencia intensa en Espaa. All llevo ms de 20 aos, en ACIPPIA de Madrid, en la universidad de Salamanca, en la Universidad Complutense de Madrid, en el Hospital General de San Sebastin, en el Centro Msica Arte y Proceso de musicoterapia en Vitoria (en el pas vazco), en la Universidad de Sevilla, en los Colegios de Psiclogos de Madrid, de Barcelona y de Islas Canarias, en la Universidad de Murcia, algo en Segovia y es un trabajo que contina. Por otro lado yo tuve una invitacin de Nueva York , all estuve trabajando con el Instituto de Psicoanlisis de Nueva York, despus tuve una invitacin en Verona, Italia, para trabajar con asistentes sociales, terapeutas ocupacionales y psicoanalistas. Y despus tuve una invitacin de Dinamarca, en la Universidad de Aalborg (norte de Dinamarca) donde el trabajo es sobre todo con musicoterapeutas, que estn coordinados por Anthony Wigram un musicoterapeuta y msico ingls que tambin reside y trabaja en Londres. Tambin hay un trabajo en Santiago de Chile, pas al que he viajado en distintas oportunidades y al que vuelvo ahora en agosto-

APRA

Y con todos estos intercambios, Hctor, por dnde andan sus intereses

actualmente?

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HF: Cmo sigo con todo esto? Bueno. Un tema sera seguir ahondando el tema de la complejidad en su investigacin epistemolgica y filosfica. A m me interesan los filsofos porque dan modelos de pensamiento muy ricos. Despus esta el tema creatividad que tiene varios subtemas, porque uno sera investigar la creatividad en trminos de esa matrices teraputicas, de diferentes lenguajes, el otro sera el estudio de las crisis, cmo se juntan crisis y creacin. La creacin tiene mucho que ver con momentos crticos y los momentos crticos llaman a crear alternativas para salir de la crisis. Otro tema que me interesa bastante, con el cual estoy reuniendo materiales y en algn momento escribira algo sera efectos psicolgicos de la globalizacin, porque eso se refiere al impacto que este fenmeno de la globalizacin tiene en el psiquismo de cada ciudadano del mundo.

APRA Consecuente con el concepto de situacin que Ud. nos traa.

HF: Claro!, Y un tema muy importante sobre estos efectos de la globalizacin es que est en crisis la expectativa de futuro. Estamos ms reducidos a vivir el presente, lo cual afecta mucho al psiquismo, porque el psiquismo necesita organizarse en torno al futuro, en torno a metas. El otro tema que para m es y seguir siendo objeto de investigacin sera el universo de los valores. Las conductas que son dirigidas a valores que son significativos para el ser humano. Este tema, el estudio de los valores, hace a lo que en la cultura se llama creacin de existencia o espritu, seran los valores que hacen al amor, a la justicia, a la solidaridad, a la creatividad. Bueno y los universos de valores estn muy perdidos en la psicologa porque sta trabaja mas sobre mecanismos que sobre metas. La nocin de intencin de valor. En psicoanlisis se habla de ideal, pero el desarrollo de la nocin de intencin de valor es ms un desarrollo de la filosofa existencial, que plantea un ser humano que siempre est preocupado por algo que est referido a valores. Y lo voy aplicar a la clnica. En la clnica cuando a nosotros se nos consulta, se nos consulta por un conflicto entre determinado aspiracin para cierto valor para su existencia y los problemas que la enfermedad le plantea como obstculos. Ejemplo: si alguien consulta por una crisis de pareja es porque est referido a que debera haber algo mejor para esa pareja, ya sea el amarse, el divorciarse, pero algo mejor se debera estar viviendo. Ese algo mejor remite a algn valor, mejor calidad de vida, mejor calidad de amor, o mejor calidad de vida en la

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separacin. Entonces, es en funcin de esa intencin de meta valorativa referida al amor que se quiere sanear o que se quiere mejorar, que una persona viene a consultar Este enfoque va ms all de la psicopatologa, porque la psicopatologa dice esta persona viene por la agresividad o por la fusin simbitica, o la falla en la comunicacin, pero son problemas para el valor amor que est implcito. Del mismo modo si una persona consulta por un problema de trabajo, se lleva mal con el jefe, lo estn por echar, no acierta con la vocacin, entonces esos son problemas que pueden contener dimensiones de orden psicopatolgico pero la consulta se constituye como tal porque el remite al valor deseo de trabajar eficazmente, el valor trabajo en la vida de l. Entonces, en esta bsqueda de valores como motivacin de existencia, a mi me parece que se ampla enormemente la concepcin de conflicto y de consulta, a m no me consultan meramente por la enfermedad. La enfermedad es un problema para un valor de salud que quiero rescatar, o al cual me refiero de manera implcita o explcita. Ese valor no est rescatado en la psicopatologa, Se trata de un proyecto de vida donde el amor o el trabajo son partes importantes del proyecto de vida. El ejemplo mas claro es el caso de un paciente joven que deca: yo vengo porque no puedo hablar con las mujeres, soy tmido y ese es su problema, y por qu es su problema? Porque l quiere acceder a la comunicacin y al amor, por eso la timidez es un problema. El problema no lo es en s, pero lo es porque est remitido a un objetivo, y es que l quiere lograr una relacin de pareja o quiere lograr la comunicacin amorosa, si no la timidez no sera un problema

APRA Me parece muy interesante y original cmo rompe con la tradicin psicopatolgica al promover una mirada ms psicolgica, ms constructiva, sin descartar la perspectiva psicopatolgica-

HF: Yo quisiera agregar, a esto que vos rescats. Porque a m me interesa muchsimo este tema. Este tema abarca una cuestin enorme de la cultura occidental, porque sera as. El pensamiento de lo negativo, los filsofos dicen que el pensamiento occidental fue constituyendo una filosofa del hombre negativa. Y las filosofas negativas culminan en Hegel, donde lo esencial de lo humano sera la falla, el fracaso, bueno, frente a estas filosofas negativas se erigen en el tiempo filosofas positivas (Spinoza, Bergson, Deleuze) que dicen no, lo humano no es solamente fracaso es tambin existencia en afirmar algn logro para lo humano. 15

Me parece que esa sera una posicin ms amplia del asunto. Muchas lecturas psicopatolgicas vienen atadas a la filosofa de lo negativo.

APRA Y por ltimo, siguiendo todo esto y tratando de agrupar lo que Ud. va diciendo, podramos pensar que Ud. va poniendo hincapi en la salud mental?. Es asi?

HF: Totalmente, porque yo creo que nosotros trabajamos en ciencias de la salud, no se llaman ciencias de la enfermedad, el eje es la salud, lograda o afectada y cuando trabajamos con la enfermedad es para llegar a una meta que es recuperar salud.. Y otro tema que es importante all es la temporalidad psquica, porque la psicopatologa siempre piensa en el pasado. Qu asunto del pasado tenemos que reparar hoy? Qu asunto del pasado vamos tener que hacer entrar en proceso de duelo? pero eso es pensamiento para atrs, y en los procesos evolutivos es que se piensa para futuro. Estamos creando para futuro en este presente. Y en este crear para futuro en este presente, tambin trabajamos asuntos que vienen de atrs, pero esto es una ampliacin de los tiempos del psiquismo. Solo podemos mencionar asuntos de gran alcance. Gracias por traerlos hoy a nuestro dilogo. (*) Mdico psicoanalista. Ha sido Profesor de Grado de la carrera de Psicologa y actualmente es Profesor de Postgrado en la Facultad de Psicologa de la Universidad de Buenos Aires. Director General del Centro de Estudios de Psicoterapias. Profesor invitado como asesor acadmico y docente en Instituciones de Formacin y Universidades de Amrica Latina, Europa y EE.UU Reconocido autor por su valioso aporte en el campo de las Psicoterapias Psicoanalticas. Ha publicado numerosos libros sobre la especializacin Correo electrnico. hjfiorini@intramed.net.ar

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