Fede e Ragione

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Blogger: ianitor DOMENICA, 22 APRILE 2007

"Adorate il Signore,Cristo,nei vostri

cuori,pronti sempre a rispondere a Le prove dell'esistenza di Dio - parte 1
chiunque vi domandi ragione della
speranza che in voi"(1 Pietro 15)

La scienza,la filosofia,la storia,

a servizio della Verit
" Il Signore rispose a Giobbe di mezzo al
per smascherare le menzogne del
Relativismo... turbine:
COMMENTI RECENTI [...] Dov'eri tu quando io ponevo le fondamenta
utente anonimo in La Santa Casa di
Lor... della terra? Dillo,se hai tanta intelligenza!
ARCHIVIO Chi ha fissato le sue dimensioni,se lo sai,o chi
oggi
--- 2008 --- ha teso su di essa la misura?
--- 2007 ---
Dove sono fissate le sue basi,o chi ha posto
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la sua pietra angolare,mentre gioivano in coro
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appare con grande frequenza;con questo termine ci si
miracoli riferisce all'Essere per eccellenza,l'unica,vera Sostanza
monogenismo
ordine naturale (da "substantia",ciò che sorregge)che è alla base di
padre amorth
padre pio tutto.Stiamo parlando,insomma,di Colui che S.Tommaso
panteismo
pascal
D'Aquino definisce l'Essere Necessario:tutto ciò che è
peccato mortale presente in natura,noi stessi compresi,può essere,ma
peccato veniale
politeismo può anche non essere;nessuno di noi è
principio di causalit
principio di indeteminazione
necessario.Cosa,invece,deve "essere necessariamente"?
prove della resurrezione Il Principio senza principio,la Causa incausata,Ciò che
purgatorio
religione non dipende da nulla e da cui tutto dipende:Dio.
santa casa di loreto
sentimenti
Egli soltanto possiede la vita indipendentemente da tutto.
sindone
unione europea
universo Ora,tutte le considerazioni che sono e saranno fatte in
vangeli apocrifi
vangeli canonici
questo blog,partono da un presupposto:Dio esiste.
verit Non si tratta di un assioma,cioè di una affermazione
indimostrabile che bisogna necessariamente dare per
LINKS
certa e alla quale si deve prestare fede cieca,ma
l'esistenza di Dio è un fatto che può essere dimostrato da
Cerca in questo blog
elementi razionali!Per certi aspetti la stessa scienza
supporta questa tesi,e infatti il mio obiettivo è proprio
quello di presentare tutte le argomentazioni possibili(in
PARTECIPANO
gran parte di carattere scientifico) per dimostrare la
estrema ragionevolezza di tale presupposto.Quindi,si
FOTO RECENTI badi bene,non intendo affatto parlare di prove
sperimentali,che cioè forniscono la certezza matematica
BOTTONI
dell'esistenza di Dio(se così fosse,non esisterebbero
●
atei);stiamo parlando piuttosto,di elementi razionali che
● si pongono a sostegno della fede:infatti,se è possibile
● portare argomenti scientifici in favore della tesi
●
dell'esistenza di Dio,non è possibile fare altrettanto per
dimostrarne l'inesistenza.
RSS 2.0 Al di là delle prove razionali,poi,disponiamo di
●
verità,quelle di fede,che pur non essendo dimostrabili
ATOM 0.3
●
sono altamente credibili!Ma questo argomento sarà
Segnala il blog trattato più in là.
●

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●
Sono 3 le argomentazioni fondamentali che possiamo
portare a sostegno della tesi dell'esistenza di Dio.Le
CONTATORE possiamo definire in tre concetti:
visitato *loading* volte

-Il principio di causalità

-L'ordine naturale delle cose
-La condizione esistenziale dell'uomo

Per ragioni di onestà intellettuale è bene che il lettore

tenga presente che si tratta di argomentazioni da
considerare globalmente,cioè nel loro insieme,poichè in
questo modo acquistano una straordinaria forza
persuasiva:infatti con un tale approccio notiamo che le
tre prove forniscono risposte su più fronti,e alla fine
l'ipotesi che si intende dimostrare(l'esistenza di Dio)
risulta praticamente inattaccabile,dal momento che non
è possibile scardinare tutte le argomentazioni.

- Principio di causalità -

S.Tommaso nella sua Summa Theologiae dedica poche

righe alla dimostrazione dell'esistenza di Dio;poche,ma
efficaci considerazioni.Tutte le cose esistenti in natura
sono soggette al moto:gli elementi sono mossi dai corpi
celesti,e tra questi ultimi quelli inferiori sono mossi da
quelli superiori;ora,ciò che è mosso da qualcos'altro è da
considerare come uno strumento.Ma se ogni cosa è
mossa da un'altra,non è possibile andare indietro in
questo processo all'infinito,altrimenti tutti gli infiniti
mossi e moventi sarebbero strumenti nelle mani del
nulla!Un pò come se esistessero gli attrezzi senza che
esista il falegname che li ha costruiti.
Ecco perchè il filosofo forgia la definizione di Essere
Necessario.
Al giorno d'oggi,con tutte le scoperte scientifiche che ci
sono state,S.Tommaso andrebbe in un brodo di
giuggiole!
Abbiamo chiarito il concetto filosofico del principio di
causalità,ora viene la parte più interessante.

L'universo esiste:è un dato di fatto.Sono tre le possibilità

che si prospettano circa la sua origine:
-l'universo si è fatto da sè
-l'universo è eterno
-l'universo è il risultato di una causa prima

1)La prima ipotesi è facilmente confutabile in quanto non

è possibile per un ovvio principio logico,oltre che per
precise leggi fisiche,che ciò che non esiste possa auto-
generarsi dal nulla!!
Anche se si volesse sostenere che il nostro universo è
venuto fuori da una dimensione parallela,rimarrebbe
comunque irrisolto il problema dell'origine della materia
in quell'altra dimensione;quindi anche la teoria dei
"multiversi" (secondo la quale il nostro sarebbe solo uno
dei tanti universi esistenti) non rappresenta affatto una
minaccia al principio di causalità.Si dica lo stesso
riguardo alla tanto esaltata teoria delle stringhe (che fra
l'altro in venti anni di ricerche non ha prodotto nemmeno
un risultato sperimentale).
Recentemente alcuni scienziati hanno formulato varie
teorie secondo le quali il cosmo sarebbe letteralmente
nato dal nulla:e una simile prospettiva non fa altro che
avvalorare la nostra tesi,proprio per il fatto che dal nulla
non può venir fuori nulla!
Ne deriva che l'unica spiegazione ragionevole per
giustificare l'origine della materia risiede in una Causa
prima che si ponga al di fuori della dimensione spazio-
temporale e quindi ne trascenda i limiti:una Causa
costituita da ciò che comunemente definiamo "sostanza
spirituale".

2)Quanto detto sopra però,non esclude che la materia

possa essere eterna;in tal caso non ci sarebbe bisogno di
chiamare in causa un "Agente soprannaturale".Contro
quest'argomento disponiamo di due ordini di
considerazioni:le prime di carattere filosofico.
"Eterno" vuol dire fuori dal tempo;qualcosa cioè,che non
subisce le conseguenze del fattore cronologico,in una
parola:immutabile.Le conseguenze del tempo le
conosciamo bene:esso trascorre e le cose mutano;gli
esseri viventi nascono,crescono e muoiono,gli oggetti
deperiscono ecc.
Volendo dunque partire dal presupposto di una materia
eterna,com'è possibile che questa sia
contemporaneamente fuori dal tempo e immutabile,e
dentro il tempo e mutevole??
La seconda categoria di considerazioni ha invece basi
scientifiche.Qui il discorso si fa veramente complesso,ed
è proprio in merito a quest'argomento che la scienza ha
dato il meglio di sè in meno di mezzo secolo;per
l'esattezza dagli anni '20 agli anni '60.Prima di parlare
delle relative scoperte,però,è molto interessante aprire
una parentesi introduttiva.

Il paradosso di Olbers:

Nel 1826 l'atronomo tedesco Heinrich Wilhelm Olbers

pose la comunità scientifica dinanzi ad un paradosso,oggi
noto,appunto,come il paradosso di Olbers;in realtà già
Keplero nel 1610 lo aveva teorizzato.
Bisogna dare per presupposti 3 dati:
-che l’universo abbia un’estensione infinita
-che l’universo esista da sempre e sia immutabile
-che l’universo sia isotropo,cioè che le stelle siano
disposte uniformemente nello spazio.Questi punti erano
tacitamente accettati dalla cosmologia del tempo.Sulla
base di questi presupposti Olbers formulò un
interrogativo paradossale:com’è possibile che di notte il
cielo sia buio,nonostante l’infinità di stelle presenti
nell’universo?In una situazione del genere infatti,se un
osservatore punta lo sguardo in una direzione qualunque
del cielo,può guardare nello spazio tra tutte le stelle,ma
ci saranno sempre altre stelle più lontane,e così via,fino
a che si incontrerà inevitabilmente la superficie luminosa
di una stella;per questo motivo l’intero cielo dovrebbe
brillare con la stessa intensità della superficie stellare e
lo stesso sole non si distinguerebbe dallo
sfondo.L’obiezione ovvia che viene alla mente è che le
stelle più lontane debbano apparire meno
luminose,quindi tutto il ragionamento fatto sinora
sembrerebbe completamente irrealistico.Invece è
proprio questa obiezione,che sembra così saldamente
ancorata alla logica,a non avere alcun fondamento
scientifico!Infatti è stato provato con precisi calcoli
matematici(quindi senza possibilità di errore,essendo la
matematica una scienza esatta)che se la situazione fosse
come quella descritta,il cielo sarebbe completamente
luminoso giorno e notte!Sono state sollevate altre
obiezioni,scientificamente plausibili,ma sono tutte
cadute.Il paradosso in riferimento all’ipotesi dell’eternità
dell’universo,resta tale(chi ne vuole sapere di più trova
maggiori dettagli,tra cui i relativi calcoli matematici,su
wikipedia).
Ma il vero smacco ai sostenitori della tesi in esame è
arrivato,in doppia battuta,nel novecento.

La legge di Hubble:

Nel 1929 l'astronomo americano Edwin Hubble fece una

scoperta epocale:per prima cosa osservò che le stelle
non sono uniformemente distribuite nello spazio,ma sono
raccolte in vasti insiemi che chiamiamo galassie(e questo
confuta l'ipotesi dell'universo isotropo).Misurando la luce
delle galassie Hubble poteva determinare la loro
velocità,oltre che la direzione del loro spostamento;ci si
aspettava che tante galassie si muovessero verso di noi
quante se ne allontanassero:questo avverrebbe in un
universo che non cambia nel tempo.Ma confrontando le
distanze delle galassie più vicine al nostro sistema solare
con la loro velocità di spostamento,lo scienziato scoprì
non solo che quasi tutte le galassie si allontanano da noi,
ma anche che esiste una relazione lineare tra le due
grandezze(distanza e velocità);che tradotto in un
linguaggio adatto a noi comuni mortali,significa che
l'universo è in espansione(e questo confuta l'ipotesi
dell'eternità).Le galassie si allontanano gradualmente da
noi,e quanto più sono lontane,tanto più si spostano
velocemente.Inoltre numerosi altri studi anche più
recenti hanno confermato che l'espansione dell'universo
è in accelerazione.Ora,se il cosmo è in espansione,e le
galassie si allontanano le une dalle altre,logica vuole che
questo movimento sia la conseguenza di un meccanismo
originario che ne ha determinato la propulsione;è una
situazione analoga a quanto avviene in
un'esplosione:l'unico corpo iniziale,per effetto della
deflagrazione,si frantuma in tante schegge che vengono
proiettate in tutte le direzioni.Questo vuol dire che le
galassie che oggi osserviamo muoversi devono provenire
tutte da un unico principio,come da un densissimo
agglomerato di materia che,esplodendo,ha dato vita
all'universo che conosciamo:il famoso Big-Bang.
Capirete bene,che riconoscere che il cosmo ha avuto un
principio,significa indurre ogni persona di buon senso a
domandarsi:da dove ha avuto origine?Dal nulla?Qual è la
causa prima,il motore immobile?Insomma per evitare di
dover rispondere a questi imbarazzanti quesiti,un gruppo
di astronomi guidato dal britannico Fred Hoyle,nel 1948
entrò nel dibattito illustrando una teoria tanto disperata
quanto originale:la teoria dello stato stazionario.Si cercò
di conciliare l'espansione dell'universo con la sua
(ipotetica)eternità e si disse:in realtà il cosmo non ha
avuto un inizio perchè mentre le galassie si allontanano
se ne formano altre da materia che si suppone
continuamente creata dall'universo.Questo sarebbe
esistito sempre e sarebbe apparso identico in qualsiasi
epoca,cioè sempre in espansione.Già l'assunto dell'auto-
generazione di materia non convinceva neanche un
pò,ma di lì a un decennio ci sarebbero state due scoperte
consecutive che avrebbero posto definitivamente fine al
dibattito in favore della teoria del Big-Bang.

La radiazione cosmica di fondo:

Nei primi anni '60 un gruppo di radioastronomi di

Cambridge diretto da Martin Ryle eseguì una ricerca di
radiosorgenti deboli:le osservazioni mostrarono un
elevato numero di sorgenti deboli uniformemente
distribuite nel cielo,il che indicava che la loro intensità
fosse nettamente maggiore in passato;poi nel 1965
arrivò la conferma definitiva del fatto che l'universo ha
avuto un'origine "molto densa":si tratta della scoperta
della radiazione cosmica di fondo.Le osservazioni
mostrarono un debole fondo di microonde che attraversa
lo spazio;sono le stesse dei nostri forni a microonde,solo
molto ma molto più deboli.La sola ragionevole
interpretazione del fondo -afferma Stephen Hawking- è
che la radiazione sia partita da uno stato molto caldo e
molto denso.Man mano che l'universo si è espanso la
radiazione si deve essere raffreddata fino a diventare il
debole residuo che osserviamo oggi.
E questo è stato il colpo di grazia inferto dall'evidenza
empirica alla teoria di un universo eterno.

3)Escluse le prime due possibilità,l'unica a rimanere in

piedi è proprio quella che ci interessa:l'universo ha avuto
un principio,il che rimanda necessariamente ad una
causa.A questo punto vorrei segnalare io un paradosso
davvero incredibile:in realtà serve molta più fede per
essere atei che credenti!Come ha detto il famoso
scienziato Antonino Zichichi:"Chi sceglie l'ateismo fa un
atto di fede: nel nulla".Possiamo fare questo esempio:se
dicessimo a un ateo che all'improvviso dinanzi a noi
comparirà un oggetto,costui ci prenderebbe per pazzi,e
non a torto.Ma dov'è il paradosso?L'ateo non crederebbe
mai che dal nulla possa venir fuori un oggetto,mentre
crede che dal nulla possa venir fuori l'intero universo!

Il principio di indeterminazione:

L'attacco forse più forte che è stato mosso contro il

principio di causalità,è rappresentato dal principio di
indeterminazione,formulato dal fisico tedesco Werner
Heisenberg nel 1927. Tale principio afferma
l'impossibilità,a livello quantistico(la meccanica
quantistica è quella branca della fisica che studia la
dinamica dei sistemi atomici e subatomici),di poter
misurare con precisione arbitraria coppie di grandezze
fisiche complementari come tempo ed energia o
posizione e velocità.Ci si riferisce ad una vera e propria
indeterminazione costitutiva del mondo
subatomico,intendendo che la realtà osservabile è
diversa da quella effettivamente esistente;in pratica si è
scoperto che mentre a livello subatomico la realtà
appare intrinsecamente indeterminata,a livello
macroscopico rimane pur sempre deterministica.Fuor di
linguaggio scientifico,questo significa che la validità del
nesso causa-effetto che è tanto evidente agli occhi di un
osservatore comune,diventa molto più labile agli occhi
del microscopio;di solito per spiegare il concetto si usa
questo esempio:è certo che sparando un proiettile contro
una finestra il vetro andrà in frantumi(causa-effetto);a
livello quantistico però osserviamo che alcune particelle
appartenenti alla materia del proiettile non seguono
precisamente la traiettoria,ma deviano verso un’altra
direzione.L’effetto sarà in ogni caso la rottura del vetro(a
livello macroscopico),ma i fenomeni fisici riservano delle
sorprese quando si scende più in profondità(a livello
subatomico).Fondamentalmente è questo che si intende
per “indeterminazione”:non possiamo conoscere con
esattezza come si comporta la materia sul piano
infinitesimale.Va subito precisato che il principio di
indeterminazione come formulato da Heisenberg,ha il
merito di far capire interessanti risvolti della dinamica
del mondo subatomico;è l'interpretazione che del
principio ha dato Niels Bohr,che ne consente
un'applicazione antirealistica,finalizzata a negare la
possibilità di qualsiasi rapporto causale.Con la sua
"interpretazione di Copenaghen",Bohr ha spianato la
strada ad una errata concezione filosofica della realtà
materiale:numerosi sono infatti attualmente i pensatori
che hanno decretato l’invalidità del principio di
causalità,proprio partendo dalle speculazioni relative a
questa scoperta scientifica.Famoso è il caso del filosofo
Antimo Negri che ha affermato addirittura:“[…]
Attraverso la meccanica quantistica viene stabilita
definitivamente la nullità del principio di causalità”;in
pratica la fisica non riguarderebbe l'essere di per sè,cioè
la materia in se stessa,ma solo gli aspetti quantitativi
delle cose che già esistono.Un ragionamento di questo
tipo,portato alle estreme(neanche tanto estreme)
conseguenze,induce a sostenere che una realtà non
esiste solo perchè non è perfettamente misurabile;cosa
che scientificamente è inaccettabile.In pratica si vuole
affermare che la materia attualmente esistente non
abbia necessariamente avuto bisogno di una causa
generatrice per nascere,solo perchè nella sua struttura
non è esattamente quantificabile.Non si può dire che non
esistono tutti quei processi causali che non sono
misurabili:questo è un approccio filosofico nei confronti
della realtà,che prescinde totalmente dalle osservazioni
scientifiche;dunque che validità può avere?
 Trasformare il concetto di indeterminazione in un
principio che consenta di partire dal discorso fisico per
accedere a quello meta-fisico,è un gravissimo errore
metodologico:si pretende di ragionare e arrivare a
conclusione su due piani completamente diversi!

Riferimenti bibliografici:
- "Somma Teologica" Tommaso D'Aquino

postato da: ianitor alle ore 22:40 | link | commenti (29)

categorie: dio , universo, principio di causalit , principio di indeteminazione

Commenti

#1 25 Aprile 2007 - 19:41

Il giorno in cui la scienza dimostrer la vera origine dell'universo destineremo quindi la

Bibbia & co. sullo scaffale "Mitologia e racconti fantastici" delle nostre biblioteche.
DiabolicaMente

#2 27 Aprile 2007 - 15:33

La scienza potr fare passi da gigante in ogni ambito,ma una cosa certa:tutti i
progressi scientifici possibili non consentiranno mai all'uomo di dimostrare che Dio non
esiste! impossibile.Gli scienziati potranno fare tutte le congetture di questo mondo per
sostenere il materialismo,ma mentre l'esistenza di Dio un fatto in favore del quale
possibile portare molti argomenti scientifici,l'inesistenza di Dio non potr mai essere
provata scientificamente :-)
ianitor

#3 30 Aprile 2007 - 22:03

Simpatico discorsetto!
Ma se la Bibbia fosse davvero scritta con la mano di persone con una fervida fantasia?!
Tutto possibile...
tinaskisark

#4 03 Maggio 2007 - 19:37

La Bibbia non pu essere il semplice frutto della fantasia degli uomini,per varie
ragioni:innanzitutto se accettassimo questa impostazione dovremmo ammettere che i
10 comandamenti sono stati inventati dall'uomo;ma in tal caso perch mai auto-
imporsi una legge morale che molti non riescono ad accettare?Perch non inventare
una legge comoda,a proprio uso e consumo?Nietzsche cerca di spiegarlo ne "La
genealogia della morale",dicendo che i popoli creano la morale in base alle loro
condizioni di vita;ad esempio se si ridotti in schiavit ,si crea il precetto per cui
schiavizzare peccato.In pratica sarebbe una sorta di reazione contro gli eventi
negativi,ma una tesi del genere fa acqua da tutte le parti;soprattutto non ha alcuna
valenza nel campo della morale sessuale(che fra l'altro quella pi difficilmente
accettata).Poi ricordiamo che nella Bibbia sono profetizzati moltissimi avvenimenti che si
sono realmente verificati!E infine dobbiamo prendere atto della perfetta storicit e
quindi dell'autenticit dei vangeli canonici.Proprio a quest'argomento dedicher un
apposito post ricco di riferimenti storici,e quindi OGGETTIVI :)
ianitor

#5 06 Luglio 2007 - 21:30

la risposta facile, e nella stessa risposta v' il motivo percui non si deve
assolutamente credere nella bibbia:

i 10 comandamenti non sono l'autoimposizione di regole fatta da uomini per gli stessi
uomini, ma il tentivo di raggiro adoperato da pochi uomini deboli per imbrigliare la
stessa veemenza umana; in poche parole; come faccio a difendermi da chi mi vuole
rubare la donna, la casa, da chi mi vuole uccidere? con la paura! inventer un dio che
punisca chi lo contraddice, e le sue regole siano a mio uso e consumo.

al giorno d'oggi questa si chiama legge; all'epoca, quando gli uomini da soli non
riuscivano a imporre il loro volere, ricorrevano alle divinit ...

e voi ci credete ancora.. ma chi ha scritto la bibbia? uomini forti? uomini realizzati? o
uomini che necessitavano di sentirsi protetti da una divinit , perch da soli non
riuscivano a farlo?

nella bibbia non sono profetizzati eventi storici, anzi; contine falsit scientifiche gravi,
che nel corso dei secoli sono state protette con l'assurda pretesa di mascherarle come
"metafore"... mi dispiace che vooi crediate ancora a queste cose... dovreste
seriamente pensare a su cosa state basando la vostra vita..
utente anonimo

#6 06 Luglio 2007 - 23:27

Forse non te ne sei accorto,ma non hai fatto altro che ripetere ci che io ho gi detto
nel commento precedente.La teoria nietzschiana sull'origine della morale(cristiana
fondamentalmente) fragilissima.Certo,puoi giustificarla in merito al
furto,all'omicidio,ecc.Ma in ambito di morale sessuale una tesi del genere non regge
neanche un p !In quest'ottica,perch mai "inventarsi" un comandamento che
proibisca gli atti contrari alla purezza?S ,magari conveniente vietare il desiderio della
donna d'altri per evitare che si possa sottrarre la consorte a un altro uomo;ma allora
perch non legittimare "l'amore libero"?La fornicazione?La masturbazione?In fondo
non si fa nulla di male a nessuno con atti del genere!....No...non regge proprio!
L'uomo,irretito com' (allora come ora)dalle sue passioni non avrebbe mai plasmato
una legge morale contraria alle sue pulsioni pi forti.Anche perch non si deve
dimenticare che il sesto comandamento impone all'uomo di mantenersi fedele alla
propria donna e viceversa,per tutta la vita!Non solo il legame permanente,ma
vietata anche la poligamia;e...sorpresa,sorpresa...i 10 comandamenti sono stati dettati
proprio ad un popolo in cui campeggiava la famiglia poligamica!Qui dov' la
convenienza?Sar poi Cristo a mettere il suggello definitivo affermando:"...Ma io vi dico
che chiunque di voi guarda una donna per desiderarla,ha gi commesso adulterio con
lei nel suo cuore".Non mi sembra che sia possibile impostare il discorso in maniera cos
semplicistica...
In ogni caso,il mio obiettivo principale dimostrare che tutte le informazioni in nostro
possesso relativamente al cristianesimo,in una visione d'insieme,lo rendono
inattaccabile:si deridono i 10 comandamenti?Bene,mi si dia una confutazione scientifica
delle prove a favore dell'esistenza di Dio;mi si provi che la vita pu nascere anche dalla
materia inanimata e per puro caso;mi si dimostri la veridicit del poligenismo;o l'anti-
storicit dei vangeli;o ancora mi si dia una spiegazione ai tanti fenomeni soprannaturali
verificatisi nel corso della storia.
Finora nessuno ci mai riuscito;sia chiaro,se qualcuno mi fornisce tutte queste
risposte con argomenti inconfutabili,sar ben felice di entrare a far parte dell'Unione
Atei e Agnostici Razionalisti!
Il guaio(non per me) che la scienza pi si evolve,pi fornisce prove a favore dei
credenti(come ho riportato in tutta questa prima pagina).

Ironia della sorte...o della Provvidenza......

ianitor

#7 07 Luglio 2007 - 22:12

L'uomo,irretito com' (allora come ora)dalle sue passioni non avrebbe mai plasmato
una legge morale contraria alle sue pulsioni pi forti.

Infatti, per quello stato inventato il correttivo morale divino (un concetto antico),
non l'uomo che determina quale sia il bene ed il male, ma direttamente la divinit .

Ma quale dovrebbe essere la legge morale naturale oggettiva?

Quella del 1950 del catechismo della Chiesa di Roma? Dettata direttamente dalla
divinit che di fatto si dimostrata un totale fallimento (non mi pare che le cose
vadano tanto bene...a partire all'interno della Chiesa di Roma per citarne una). Quindi
anacronistica, obsoleta ed improponibile ( un concetto antico inapplicabile oggi) ...
Meglio la carta dei diritti dell'uomo, piuttosto che la legge morale divina...

Sul fatto di Dio, ipotizzando che esista, con la logica, e dopo lungo peregrinare, trovo
pi corretta l'ipotesi dell'amico cataro Antares: solo un Dio malvagio pu permettere
tanta sofferenza, dolore, ed ingiustizia.

D'altronde, mi pare che Escriv alla massima 194 di "cammino" dica qualcosina sul
dolore...

Saluti
Mstatus
mstatus

#8 08 Luglio 2007 - 14:12

Mstatus,ti ricordo che il catechismo della Chiesa cattolica si fonda n pi n meno sui
10 comandamenti.Se le cose non vanno tanto bene,per usare un'espressione
eufemistica, colpa della Legge in s ,o del fatto che quasi nessuno la rispetta pi ?A
ben riflettere,mi sembra che se ogni uomo osservasse la parola di Dio(o quantomeno si
sforzasse di farlo)si potrebbe vivere in un quasi-paradiso terrestre.Proprio perch i 10
comandamenti incarnano perfettamente la legge morale naturale oggettiva.
In merito all'apparente contraddizione tra Dio Amore e sofferenza nel mondo,ho
parlato nel primo post della seconda pagina del blog;qui voglio solo ricordare che se si
parte dal presupposto che Dio ha creato tutto cos come lo vediamo, ovvio che
venga da pensare che sia sadico,piuttosto che amorevole!
Ma il cristianesimo ci dice che Dio ci ha creati per la felicit (pi avanti ho anche
riportato quali fossero i doni che il Signore aveva elargito all'uomo):morte,sofferenza e
quant'altro sono entrati nel mondo a causa del peccato originale.E nonostante tutto
Dio rimasto accanto alla sua creatura perch potesse ugualmente conquistare il
paradiso;se ci si limita a guardare la realt della vita terrena,allora s che Dio diventa
cattivo;ma se si spinge lo sguardo oltre,fino alla vita ultraterrena,si capisce che per
quanto si possa soffrire adesso,cosa sono i mali terreni se paragonati alla somma
felicit che ci attende in paradiso?E che destinata a durare in eterno...Purtroppo,il
peccato ha introdotto il male nell'universo e non ci possiamo fare niente;nemmeno il
Signore ha potuto,essendo stata una libera scelta dei nostri progenitori.Per Dio ci ha
messo a disposizione tutti i mezzi necessari per ottenere la salvezza:sta a noi accettarli o
meno.
Ricordando che Dio sommo amore,ma anche somma giustizia,e tutto quanto di
tragico e ingiusto Egli permette che accada su questa Terra,non rimane senza
conseguenze:chi ha sofferto,ma si affidato comunque a Lui in tutta umilt ,ricever
il premio;chi ha agito male,in dispregio della Sua Legge,subir il castigo.
Le Beatitudini annunciate da Ges ne sono la conferma inequivocabile.
ianitor

#9 08 Luglio 2007 - 15:30

questa sar una delle ultime risposte.. ripeto, voialtri cristiani non capirete mai, se non
cambiate atteggiamento...

i 10 comandamenti sono un espressione UMANA, e relativi ad un particolare momento

storico nonch geografico... infatti ci che dici riguardo al sesto comandamento
perfettamente ammissibile in una societ come quella ebraica con un rapporto donne-
uomini paritario o quasi, in un momento storico nel quale fornicare, come lo chiami te,
neanche esisteva (il bacio stato inventato in epoca tardo-romana) e gli atti impuri
erano non tanto la masturbazione quanto i rapporti sessuali a fine non riproduttivo,
che erano all'epoca appunto particolarmente rischiosi (solo la sodomia era a rischio
zero, e comportava gravi rischi sanitari).. a maggior ragione quindi inutile cercare di
dimostrare la validit universale dei 10 comandamenti, per cos arrivare alla loro
origine divina; in altre realt storiche o geografiche, la poligamia era addirittura incitata
(se ci sono pi donne che uomini, diventa necessario, non credi?) e i rituali orgiastici
ampiamente diffusi (tutte le religioni matriarcalistiche; per un uomo il piacere sessuale
una parte poco rilevante di un rapporto; per una donna il piacere molto pi intenso,
nessuna donna avrebbe mai imposto regole cos severe al sesso).. al giorno d'oggi tali
presupposti storici e geografici non hanno pi senso, e quindi... perch attenersi a
regole che non hanno pi basi?

cara ianitor, le prove ti sono state fornite svariate volte.. hai avuto la possibilit di
capire... ma la scienza democratica, ti lascia la possibilit di elaborare da sola, di
capire da sola... se non apri la mente e cancelli per un attimo l'assoluta verit in cui tu
credi, non potrai mai capire.. sarebbe come voler capire un equazione senza
ammettere che 2+2=4!

dammi retta ianitor... pensaci un pochino... guarda di solito con i cristiani manco ci
parlo, ma te tiri in ballo leggi scientifiche.. potresti sfruttare meglio questa tua passione
AKalashnikov

#10 08 Luglio 2007 - 16:51

Innanzitutto,mettiamo una cosa in chiaro:io sono maschio e NON femmina!!

Precisato questo dettaglio,dimostri ancora di appigliarti a tante congetture che

possono essere sensate solo partendo dal tuo presupposto,che per sbagliato:nel
senso che non tiene conto della realt nella sua interezza.Tu,in merito agli atti sessuali a
fine non riproduttivo,parli solo di sodomia,senza tener conto di quella che era la pratica
pi diffusa:l'onanismo,in termini biblici,o coito interrotto.Una pratica di questo tipo quali
rischi presentava?Nessuno.Consisteva semplicemente nella dispersione del seme
attraverso l'interruzione improvvisa dell'amplesso(cio dell'atto sessuale
NATURALE).Eppure era vietato dal sesto comandamento!
Infatti ci che si deve capire, che QUALUNQUE atto che comporti la scissione
VOLONTARIA del fine unitivo da quello procreativo, proibito:perch la funzione
sessuale naturale, quella.
La situazione di altre societ ,si spiega con il fatto che Dio ha scelto un solo
popolo,Israele,per far partire la Rivelazione e ricondurre a s l'umanit intera;gli altri
popoli hanno vissuto lontani dalla Verit ,e per questo si sono abbandonati a
comportamenti(anche sessuali)del tutto contro natura.
In ogni caso,a riguardo di tutto si pu parlare fuorch di prove!Non c' l'evidenza
sperimentale;ecco perch qui la ragione deve necessariamente incontrare la fede.
Ma su tutti gli altri versanti,la scienza si pone a sostegno della dottrina cristiana,e
nonostante tutto,la si ignora.
Purtroppo viene invocata solo quando SEMBRA contraddire la religione.
E comunque non capisco perch il discorso insiste sui 10 comandamenti,quando il
post in questione riguarda il principio di causalit ...(?)
ianitor

#11 09 Luglio 2007 - 22:16

vedi ianitor, senza offesa, ma ogni tuo post contiene strafalcioni scientifici gravissimi; ed
ovvio, perch usi una cosa razionale come la scienza per cercare di portar prove a
ci che il rifiuto della razionalit e l'evidenza; ossia la fede: e stiamo parlando solo di
definizioni, eh!
AKalashnikov

#12 10 Luglio 2007 - 00:10

Ci che pi mi fa ridere che finora con le tue illazioni e le tue teorie pseudo-
scientifiche,tutto hai fatto,fuorch dimostrare dove sono codesti "strafalcioni"!
Ma la cosa pi interessante di tutta la discussione che abbiamo avuto, che tu hai
costantemente deriso l'efficacia probatoria dei dati che riporto,senza tener conto del
fatto che provengono dalla comunit scientifica mondiale,e non dal breviario del mio
parroco....
Evidentemente una cosa troppo difficile da accettare per te.Del resto
comprensibile:pensare che l'unica ragione della propria esistenza non in se stessi,ma
in Dio,pu far drizzare i capelli,se non si ha la coscienza a posto.

Meglio non pensarci......ti saluto

ianitor

#13 12 Luglio 2007 - 23:20

ianitor tieniti stretta la tua fede perch una grande risorsa. Qualche strafalcione c'
(te lo confido teneramente) soprattuto riguardo la meccanica quantistica.
Probabilmente ti torner a far visita ma prima ti lascio un piccolo spunto: il principio di
indeterminazione di heisenberg porta acqua al tuo mulino, ne porta tanta se hai un po
di cuore per accorgertene... per il momento ti dico solo che forse il massimo nemico
del determinismo e della pretesa umana di predire il futuro sulla scorta di dati completi.
Hai presente la libert ? beh l'indeterminazione ha davvero molto ma molto a che fare
con... il libero arbitrio

:)

ps
sono un agnostico affezionato a chi ama per cos dire .. il modello Ges .
ciao
 redhero

#14 13 Luglio 2007 - 04:08

Ciao redhero,benvenuto sul mio blog.Mi fa sempre piacere dialogare con qualcuno che
non la pensa come me,ma che si pone in un atteggiamento di rispetto e di apertura.In
fondo tutto l .
Vorrei osservare una cosa per :"strafalcione" per definizione un errore molto grave
e manifesto;in tutta onest io non credo proprio di essere caduto in simili
errori,perch mi sono documentato seriamente prima di esporre le argomentazioni.E'
possibile che sia presente qualche imprecisione:in tal caso chiedo scusa e sono
dispostissimo a correggere se mi viene fatta la gentilezza di segnalare con esattezza(e
con le prove alla mano)dove ho sbagliato.Sono comunque sicuro di non aver scritto
nulla di antiscientifico,semplicemente perch il mio lavoro consistito nel trascrivere
sistematicamente le teorie e le scoperte in questione,cos come sono state rese note!
Riguardo al principio di indeterminazione infatti voglio fare una precisazione;forse non
sono stato abbastanza chiaro nel post,ma comunque l'ho detto:NON il principio IN
S ad essere criticato!Al contrario ho detto che la scoperta di Heisenberg ha
sicuramente notevoli meriti;ma L'INTERPRETAZIONE che del principio ha dato Niels
Bohr ad essere criticata in quanto antirealistica.
Spero di aver colto nel segno.
Per il resto mi risulta tutto logico e consequenziale,ma ripeto,sono disposto a
riconoscere eventuali errori,a patto che mi si illustri il fondamento scientifico della critica.
Attender altri tuoi interventi. Ciao
ianitor

#15 13 Luglio 2007 - 21:41

....Ci si riferisce ad una vera e propria indeterminazione costitutiva del mondo

subatomico,intendendo che la realt osservabile diversa da quella
effettivamente esistente...

a) se per realt effettivamente esistente intendi una differenza tra la meccanica classica
e quella quantistica posso anche capire la svista (tra i maggiori sforzi dei fisici e
matematici di tutti i tempi c' appunto quello angoscioso di mettere daccordo
definitivamente la relativit generale con la meccanica quantisitca)
b)se per realt effettivamente esistente intendi una negazione pura di tutto ci che
percepiamo (incluso evidentemente ci che della meccanica quantistica siamo in
condizione di osservare) allora questo uno strafalcione.
Tutto lascerebbe pensare che tu intenda proprio questo, perch
successivamente scrivi:

in questo modo si ipotizza l'esistenza di luoghi o dimensioni in cui potrebbero verificarsi

anche fenomeni non fisici.

Falso. Un fenomeno di meccanica quantistica reale,fisico e osservabile come uno di

meccanica classica.
Se parlando di "luoghi e "dimensioni" diversi dai nostri ti riferisci alla teoria dei
multimondi (di cui il famoso gatto di schroedinger un luminoso e paradossale
esempio), posso dirti che se questi multimondi fossero reali, sarebbero comunque
popolati dai loro fenomeni rigorosamente fisici.
La fisica ha la sola pretesa di "misurare" un fenomeno e null'altro. Qualsiasi speculazione
riguardo la misurazione effettuata non scientificamente giustificabile. Nell'esperimento
dell'intereferenza luminosa osservata durante il passaggio di un fascio di fotoni (luce)
attraverso due fenditure persino quando viene sparato un solo fotone alla volta
(portandoci a ritenere che un
fotone attraversa... entrambe le fenditure contemporaneamente), non legittimo
chiedersi dove si trovasse il fotone prima di attraversare le fenditure; la domanda non
ha senso.
L'atto della misurazione, l'osservazione del fenomeno, il solo sperimentarlo causa un
istantaneo collasso della funzione d'onda. Il guaio che sembra proprio la presenza
dello sperimentatore a creare il collasso, tra l'altro in
modo istantaneo (cio significa infinitamente pi veloce della luce). Ma... tant' .

Quindi Bohr per primo si guarda bene dall'affermare o inferire alcunch di filosofico a
riguardo (come d'altra parte farebbe qualsivogli serio ricercatore).
Probailmente sai di quanta ansia questi fenomeni abbiano creato ad Einstein, che non
riusciva ad accettarli (famoso l'esperimento
einstein-podonsky-rosen che se vorrai potrai trovare con facilit sul web).
Quanti filosofi si sono scatenati contro questa teoria condannando la sua mancanza di
determinismo (grazie al cavolo) e con mia somma gioia.

In pratica si vuole affermare che la materia attualmente esistente non abbia

necessariamente avuto bisogno di una causa generatrice per nascere,solo perch nella
sua struttura non esattamente quantificabile.

falso, questa una considerazione filosofica e non scientifica e tra l'altro non ha a che
fare n col principio di intedeterminazione n con la meccanica quantistica in generale.

Trasformare il concetto di indeterminazione in un principio che consenta di partire dal

discorso fisico per accedere a quello meta-fisico, un gravissimo errore metodologico:

questa inferenza non opera di uno scienziato (tanto meno di Bohr)

E' inoltre un errore classico ripetutamente commesso nel passato in maniera
insopportabilmente speculare: partire da un assunto metafisico per trovare spiegazioni
fisiche della realta un errore metodologico disastroso oltre che disonesto.

Tra i tanti aneddoti uno simpatico: alle continue e insistenti osservazioni di einstein su
molti degli effetti della meccanica quantistica tipo: "dio sottile ma non malizioso, dio
non gioca a dadi" al culmine dell'esasperazione un giorno proprio bohr rispose:
"quando smetterai di dire a dio quello che deve o non deve fare?"

si pretende di ragionare e arrivare a conclusione su due piani

completamente diversi!

infatti

ci sentiamo fratello

red

ps
se dio esiste davvero grande
redhero

#16 14 Luglio 2007 - 15:21

caro redhero, noto finalmente che intervenuto qualcun'altro per proteggere le

scoperte della scienza dalle pericolose interpretazioni che una mente non del tutto libera
da ideologie pu ricavarne...

io sono un ateo molto molto convinto; riconosco elementi molto, molto anomali nel
nostro universo; passaggi non chiari; paradossi; tuttavia, confido nella scienza, e sono
sicuro che essa stessa sar in grado di spiegarli, o perlomeno di aggirarli, come gi
accaduto al famoso paradosso di achille e la tartaruga o della freccia in volo; essi
sembravano inattaccabili; tuttavia essi erano posti in maniera ingannevole, perch
posti da prospettive sbagliate; e sono crollati... un giorno succeder anche alle
discrepanze fra quantistica e classica... e ne nasceranno di nuove...

comunque, almeno qui si pu parlare; riguardo al determinismo darwiniano, non voglio

neanche tentarci pi ... ho spiegato le mie ragioni; tu hai minacciato in una futura
punizione divina; io ti ho prospettato un futuro pi prossimo, tu mi hai bannato...

una sola obiezione; hai ragione; effettivamente, difficile credere ad un universo che
sia sempre esistito, si sia creato da solo oppure abbia una causa prima non identificata ;
ammettiamo; dio esiste; bene, allora:

1-dio esiste da sempre?

2-dio si generato da solo?

come vedi, introducendo dio non hai risposto alle domande che ti eri posto, le hai solo
spostate di uno step pi in l ... ma quello step chiaramente inutile, non ha risolto
nulla...

perch allora credere in un dio che crea l'universo dovrebbe essere pi logico di un
universo che si generato da una "causa ignota"?

a parte questo, le ultime teorie fisiche (stringhe, multiversi) aggirano l'ostacolo delle tue
domande, perch basate principalmenete sul "quando?" e "come?" e "perch ?"..
infatti al perch la scienza semplicemente non vuole rispondere; quella filosofia.. ma il
"come" ben spiegato.. tutto fino a pochi miliardeimi di secondo dal big bang..prima?
non dato saperlo: sarebbe come voler sapere che tempo c' fuori stando dentro
una stanza insonorizzata e chiusa; a questo punto, se vuoi, puoi introdurre lo "step
aggiuntivo".. non prima, no!
il quando ancor pi facilmente risolvibile.. infatti il tempo, che detrmina la parola
"quando?" nient'altro che una dimensione, che pu essere compressa, rallentata
generata (tutti fatti dimostrati eh) e perci non ha senso parlare del "prima o dopo".. il
nostro universo pu esseee stato generato da un universo a noi figlio... perci ..

certo, difficile, serve uno sforzo di fantasia.. ma certamente minore di quello richiesto
dall'esistenza di un dio cosciente.. non credi?

p.s. la risposta "no".. attento dio potrebbe punirti!

AKalashnikov

#17 14 Luglio 2007 - 21:11

Beh,a questo punto riconosco di aver commesso un errore:quello di semplificare

troppo il discorso per renderlo accessibile anche a chi non si diletta di scienza,senza
accorgermi di averci perso in chiarezza e precisione.
SIA CHIARO:questo vale ESCLUSIVAMENTE per il discorso sul principio di
indeterminazione,perch l'unico punto in cui ho pensato di sintetizzare(forse un p
troppo!).
Dunque:
-quando ho detto che "..(in base al p. di indeterminazione)la realt osservabile
diversa da quella effettivamente esistente.."intendevo mettere in evidenza la
straordinaria contraddizione o ambiguit (oggettivamente riconosciuta dalla fisica)che
alla base del suddetto principio;e cio che mentre a livello sub-atomico la realt
appare intrinsecamente indeterminata,a livello macroscopico rimane pur sempre
deterministica(nel senso che il principio di causalit non subisce eccezioni,ferma
restando l'esistenza delle combinazioni casuali).Quindi non una "negazione di tutto ci
che percepiamo",ma una sorta di scissione,nella struttura della materia,tra come essa
a livello quantistico e come a livello macroscopico.
-parlando dei "fenomeni non fisici" mi riferivo al fatto che alcuni hanno teorizzato la
totale negazione del principio di causalit ,partendo dall'osservazione dell'esperimento
dei fotoni lanciati contro lo schermo con doppia fessura:si detto che la fisica non
riguarderebbe l'ontologia della materia,perch questa,essendo costitutivamente
indeterminata,non consentirebbe alcuna misurazione;e questo non vero!O meglio,
vero solo in parte,come tu hai appunto dichiarato.
-in merito al resto i fraintendimenti sono stati causati sempre dalla mia(ahim
colpevole!)eccessiva sintesi.In ogni caso io ho scritto:".. l'errata interpretazione del
principio,dovuta a Niels Bohr,CHE NE CONSENTE un'applicazione
antirealistica..";intendevo dire che Bohr ha spianato la strada alla concezione filosofica
"anti-causalit ",proprio CONSENTENDO(e non teorizzando personalmente) una errata
applicazione del principio di indeterminazione.Infatti ci sono filosofi che si appellano
all'interpretazione di Copenaghen per sostenere la "nullit del principio di
causalit "(Antimo Negri).Spero di aver chiarito le incomprensioni.
Comunque ti ringrazio per avermi fatto notare tali(imperdonabili)imprecisioni;vedr di
correggere il discorso(o meglio,ampliarlo).
Quanto al p.s.,puoi dirlo forte!! :)

Toh,chi si rivede!
Come puoi constatare,non stata "l'ideologia" a mandarmi fuori strada,ma
semplicemente la mancanza di approfondimento;e riconosco di essere stato impreciso.
Il darwinismo stato confutato dalla moderna biologia(come ho detto nell'altro post)in
merito alla comparsa della vita;mentre quanto all'evoluzione della specie,nessuno nega
che sia un elemento di verit ,ma questo non vuol dire che discendiamo dalle scimmie!
Mi sembrava di averti detto che i commenti privi di utilit pratica li cancello seduta
stante;vedi,Akalashnikov,se solo non mostrassi tanto livore nei tuoi discorsi,e tanto
ASTIO INGIUSTIFICATO,mi farebbe addirittura piacere discutere con te!
E comunque non ho minacciato nessuna "punizione divina",ma solo prospettato le due
alternative possibili,dopo la nostra morte.Tu invece,per tutta risposta,hai esternato
tutto il tuo odio verso un altro essere umano,per te "colpevole di avere fede"(certo
che ci vuole coraggio!).
1-Introducendo Dio,ho immediatamente fornito la risposta definitiva,perch Egli
eterno(proprio come hai ipotizzato);quindi non si pone pi alcun problema.Inoltre si
fornisce la risposta non solo all'origine dell'universo,ma(direi soprattutto)all'altrimenti
inspiegabile ORDINE che lo caratterizza!Fra l'altro,se ti fossi sforzato di leggere
appresso,avresti visto che fornisco la spiegazione filosofica del perch deve esistere un
solo Dio,e il Dio cristiano;ma ovviamente la teologia non ti interessa.
2-Quanto alla questione cosmologica,sei tu che hai commesso uno strafalcione:dici che
il "come" ben spiegato;"tutto fino a pochi miliardesimi di secondo dal Big-Bang".Ed
proprio questo il punto!Il fatto che tutto sia "ben spiegato" fino a poco prima del
grande scoppio,non risolve un bel niente,proprio perch non possibile spiegare
COME avvenuta l'esplosione:in pratica la scienza pu risalire indietro fin quasi al
Principio...ma ecco che il Principio IN S non viene toccato(guarda caso)!Come dire
che l'uomo non potr mai conoscere tutto,ma dinanzi alla Questione per eccellenza
deve chinare il capo.
Inoltre,proprio il fatto che prima del Big-Bang non esisteva il tempo(essendo la
dimensione spazio-temporale inscindibile,come insegna Einstein)ci dovrebbe far
riflettere un pochino in pi :se fosse esistito il tempo,avremmo potuto ipotizzare che
una forma di energia primordiale,impiegando miliardi di anni,sia giunta a concentrarsi
talmente,da esplodere in mille galassie;ma se n tempo,n materia,erano presenti
prima,che cosa ipotizziamo?Ecco la RAGIONEVOLEZZA del credere in una Intelligenza
preesistente(e quindi fuori dal tempo!)che abbia "dato il l ",in maniera cos
dirompente,per la nascita del cosmo,e lo abbia ordinato in modo cos
affasinante:dotandolo di leggi precise che ne determinano il funzionamento come una
macchina perfetta!
Non ci vuole uno sforzo di fantasia cos fervida,come hai detto tu.
 ianitor

#18 14 Luglio 2007 - 23:06

vorrei dire che avete i due atteggiamenti classici delle persone che hanno

a) qualcosa da difendere a tutti i costi

b) qualcosa da combattere a tutti i costi

io di solito combatto esattamente questi atteggiamenti perch

rinnegare il proprio senso critico, tentare a tutti i costi di trovare un bene e un male o-
g-g-e-t-t-i-v-i, molto, molto, molto, difficilmente produrr una crescita.

Se affiniamo le nostre notevoli capacit e ci poniamo con curiosit verso i nostri

interlocutori (invece che con la sicura tolta e il colpo in canna) corriamo il rischio di
crescere. Dobbiamo imparare a rischiare...!
Cosa?
Le nostre convinzioni.
Mettendole in discussione non affatto detto che perverremo al loro abbandono,
potremmo addirittura rafforzarle. E' per la consapevolezza di poterle perdere se le
sottoponiamo al nostro senso critico a farci crescere. In sostanza quello che dice
Zichichi (che non un personaggio ritenuto proprio eccelso dal punto di vista
scientifico) io lo condivido totalmente da un punto di vista etico: l'ateismo un fatto di
fede perch negare ci che non si conosce del tutto speculare ad affermarlo. La
sovrapponibilit dell'affermare o negare ci di cui non si ha esperienza richiede una
sola cosa... la fede.

Qualche altro "strafalcione" venuto fuori, ma alla fine non tanto importante. Quello
che importa (per me) l'atteggiamento da avere. Io sostengo che la curiosit un
bene pi grande della certezza. Ma non affermo che le certezze siano un male. Credo
che il male stia nel pretendere una vita piena di sole certezze (come di soli dubbi). Certo
che la curiosit fa fare una notevole fatica, perch ci attiva, ci stimola, ci gratifica a
volte e altre volte ci delude, ci lascia incerti. Ma una cosa mi pare realistica: la curiosit
porta al progresso. Direi ad Akalashnikov che non potrebbe escludere di poter essere
stato (ad esempio) un seguace di Padre Pio se fosse nato nella famiglia di Ianitor, cos
come Ianitor non pu escludere di poter essere stato un prezioso kamikaze integralista
se fosse nato in medio oriente. Voglio dire che noi spesso siamo quello che il contesto ci
chiede di essere, ma se non rinunciamo al nostro senso critico possiamo trascendere il
contesto, cercando di essere pi aderenti possibile a noi stessi.

red

ps
ovviamente tutto questo solo un misero punto di vista, ma mio.
redhero

#19 15 Luglio 2007 - 11:56

astio ingiustificato? astio ingiustificato?

senti non hai neppure idea di quanto sia difficile in italia essere atei.. dover sopportare
una societ imbrigliata ancora nel moralismo, dove il papa sta tutti i giorni in
televisione, vicino a gran gnocche sculettanti.. dove dire una bestemmia atto
esecrabiole e da condannare, mentre vaffanculo e troia sono nel linguaggio comune..
dove i comunisti sono ancora visti come i "baubau", dove persone che non capiscono
un aczzo vengono a dire agli scienziati cosa vita e cosa non lo ...
certo, certo che provo astio. odio, risentimento, rancore... per non verso la persona,
questo no, odio l'irrazionalit , e la contrasto con un senytimento irrazionale.. ridicolo
no? eppure.. avete cominciato voi...

non sempre perdo tempo a parlarci con un cristiano; ma te sembri ancora non del
tutto rinchiuso.. magari sei ancora recuperabile.. chiss ...

ianitor, io ho faticato per liberarmi della gabbia cristiana; e conosco gente che ha
faticato pi di me; il contesto sociale e storico te ne d la possibilit , e la d a tutti, di
capire cosa sia vero e cosa no, almeno in questo campo.. basta un p di buona
volont ..
AKalashnikov

#20 15 Luglio 2007 - 13:44

BENE ASSOLUTO
MALE ASSOLUTO

eh eh
in effetti sono in pochi a resistere a qeste due affascinanti lusinghe. Mi limito a dire che il
bene il male sono un invenzione tutta nostra che troppo spesso coincide con il
tornaconto personale, di squadra, di ideologia, di fede, o peggio ancora di popoli.

Non il tuo alzare la voce a rendermi recuperabile, tantomeno la legge del... chi ha
cominciato per primo..
tanta tenerezza.

Non sei tu l'essere capace di spiegare a un'agnostico quanto difficile essere atei...
questa italia non Islam (non ancora per lo meno) . Ao'... mica vorrai per caso
elemosinare un riconoscimento delle "persecuzioni" che qui in Italia si consumaerebbero
sulla pelle degli atei no? o si? ma dai.
mi pare che di recente almeno qui in occidente i perseguitati (esclusivamente da un
punto di vista dialettico) siano un po' pi i cristiani che gli atei... ci vedo male?
(evita per favore la solita tiritera dei preti pedofili, qui si parla di ideologia)

Il beneficio del dubbio una grande opportunit Akal... spalanca la testa (e pure il
cuore) approfittane.

Per quanto riguarda ci che la chiesa comanda al suo (SUO) popolo di fedeli che cosa
vai contenstando? sei cattolico? condividi quei criteri? No? e allora infischiatene. Se
invece ti lamenti del fatto che le persone condividano quei principi (e non possono che
essere cattolici in massima parte) allora quando dici di non odiare le persone
probabilmente stai mentendo. Perch vedi sono proprio le persone a dare consistenza
alle idee alleideologie alle fedi e ai dettami dei catechismi. Rifletti moooolto sul fatto che
se davvero odi, provi rancore e risentimento per quelle idee non puoi poi metterti il saio
francescano e dire di non rivolgere quell'odio alle persone.

la gabbia cristiana (se una gabbia) non dissimile da quella di altre fedi o ideologie.
Appartenere ad un gruppo significa sposarne la dottrina, atea o religiosa che sia. Non fa
differenza e soprattutto:
fa credere di essere liberi quando vero il contrario.
con affetto

:)
redhero
#21 15 Luglio 2007 - 16:07

oh s redhero, vero, non ci legano pi sulle ruote, non ci danno pi fuoco, n ci

fanno bere olio di ricino, ma... non perloro volont .. perch non gli viene
permesso.. il che ben diverso!

specie in questi ultimi tempi, con quest'ultimo papa, che molto meno subdolo e
astuto del polacco, i cristiani si sono mostrati in tutta la loro intoll eranza e
spregiudicatezza; essi credono di detenere la Verit (vedi il titolo di questo blog), essi
non possono fallire, ogni loro azione dettata da dio in persona, cosa buona e
giusta.. non si pongono domande n hanno atteggiamento critico.. certo, come
molte ideologie politiche, ma la religiosit intervinene nel campo mistico.. molto,
molto pi pericolosa...

perch quindi dovrei abassare la guardia, far finta di niente, lasciar loro tornare al
potere, solo colla scusa che s , ma d i, in fondo, hanno le loro idee, che fastidio ti
danno, in fondo in fondo il papa parkla ai cristiani, se qualche parlamentare vuole
seguirlo a te cosa importa, cosa ti importa di quel crocefisso appeso in ogni luogoo
pubblico, che fastidio ti d , perch devi bestemmiare, perch devi imnpedire ai
musulmani di coprire il volto delle loro donne...

no, mi dispiace.. la storia ha ampiamente dimostrato la pericolosit di questi individui;

pericolosit dettata dalle loro stesse basi culturali ed ideologiche, e NON dal contesto
storico; per cui attento redhero, cosa ti fa pensare che ianitor, avendone
l'opportunit , non ci legherebbe ad un palo per darci fuoco? se il suo pontefice gli
dicesseche cosa buona e giusta, credi davvero avrebbe la forza di volont per
ribellarsene?
per inciso; io sono un comunista; odio le religioni, tutte senza alcuna distinzione; ed
questa una convinzione radicata nelle stesse basi; nessuno potrebbe togliermela, a
meno di non farlmi diventare "altro" da me.. so bene come funzionano queste cose..
ecco perch ne parlo..

certo, i cristiani in italia stanno subendo adesso una certa pressione culturale,
ovvio... ma essi continuano a predicare castit , purezza.. come vuoi che siano presi
sul serio in un mondo dove si fa sesso a 14 anni?.. preti pedofili a parte, i cristiani sono
perlopi visti come un fenomeno da baraccone, come poveri deficienti falliti che non
avranno mai un cazzo dallavita e perci sperano in una ricompensa divina.. spiacente
ianitor, cos che pensa la gente comune...
AKalashnikov

#22 15 Luglio 2007 - 16:17

DEO GRATIAS!!!!

Quando l'onest intellettuale sembrava irriimediabilmente perduta...ecco che spunta

dal nulla un esponente della categoria di persone che forse ammiro di pi :quelli che io
definisco gli "AGNOSTICI TORMENTATI";coloro che sono costantemente alla ricerca,e
pur non avendo il dono della fede riconoscono che sicuramente meglio rimanere in
una desolante "zona grigia",piuttosto che affidarsi ad una fede ancora pi cieca di
quella in Dio,e cio quella che ripone le propria vita nelle mani del nulla,l'ateismo.
Red incarna esattamente questo modello(a mio avviso),e in pi dotato della
straordinaria qualit dell'onest ,che gli consente di vedere le cose per quello che sono.
Meno male che ci sei stato tu ad ammettere super partes che i veri perseguitati sono i
cristiani,NON gli atei;se l'avessi detto io sarei apparso come il solito vittimista che non
legge i giornali.
In merito a ci che hai scritto nel commento precedente,hai detto benissimo:
-ho qualcosa da difendere a tutti i costi,e cio la Verit di Cristo;
-ho qualcosa da combattere a tutti i costi,e cio il Relativismo imperante;
del resto,l'ho scritto chiaramente nel profilo del blog :)
Ma mentre Ak combatte per ideologia(non intendo dire che sia sbagliato,per di
ideologia si tratta),io combatto perch sono chiamato da Cristo stesso,Nostro
Signore,come qualunque altro cristiano,a difendere la Verit e fare apostolato.Questa
la missione che ogni fedele deve portare avanti,ciascuno in proporzione al proprio
stato e alle proprie capacit .
Inoltre red,io mi pongo in un atteggiamento di dialogo,nulla potrebbe farmi pi
piacere,ma questo non vuol dire che debba "svestirmi" della mia fede nel farlo:capisco
che tu da agnostico,non digerisci le affermazioni assolute,ma proprio perch ti avvali
del "beneficio" del dubbio,devi comunque considerare la possibilit che l'Assoluto
esista ;)
Gentilmente,se vuoi,mi segnaleresti gli altri eventuali "strafalcioni"?
Stavolta davvero non capisco a cosa tu ti possa riferire!

p.s. Ak,spiacente ma io non sono "recuperabile" :)

E comunque un grande abbraccio a tutti e due,perch come giustamente disse
Marquez34 su quel sito di bestemmiatori,"SIAMO TUTTI FRATELLI"!
p.p.s.Le bestemmie sono atti esecrabili in ogni Stato e in ogni circostanza,e lo saranno
sempre...anche se alcuni cercano di renderle "imprecazioni di linguaggio comune".
ianitor

#23 15 Luglio 2007 - 16:39

Perfetto,ho appena finito di dire che siamo tutti fratelli,e cosa leggo??
"cosa ti fa pensare che ianitor,avendone l'opportunit ,non ci legherebbe ad un palo
per darci fuoco?"
Ma s ,certo,pensala cos Akalashnikov,dimostra tutta la mancanza di senso critico
che invece pensi di avere:MA CON CHE CORAGGIO,MI CHIEDO?
1-le torture di cui parli non sono mai avvenute nella Chiesa cattolica,ma in quella
protestante;non mi metter a parlare di Inquisizione e conquistadores perch sarebbe
troppo lungo e oltretutto fuori sede.Ma ovviamente dedicher 2 bei post agli
argomenti.
2-DIO AMORE!Lo vuoi capire?Almeno il Dio cristiano...Se un papa(ma guarda cosa
mi tocca ipotizzare!)cominciasse a dare i numeri come hai detto tu,i fedeli avrebbero
L'OBBLIGO di opporsi;un papa si DELEGITTIMEREBBE subito con un comportamento
del genere.Che fine ha fatto il tuo senso critico?
Non lo sai che i fedeli,TUTTI compreso il papa,sono vincolati al Magistero e alla Sacra
Scrittura?E cosa dice Ges nel vangelo?"Amate i vostri nemici...pregate per coloro che
vi perseguitano..."
Con che coraggio,mi chiedo ancora??O dovrei dire con quale intelligenza?
3-Ma che "tornare al potere"?!Ma ti rendi conto di quello che dici?La Chiesa dotata
del potere "SPIRITUALE",perch deve guidare i fedeli;e il potere temporale che ha
avuto in passato e che in minima parte continua a detenere anche oggi,ha la sola
funzione di renderla INDIPENDENTE sul piano economico:Martin Lutero quando si
stacc dalla Chiesa cattolica,criticando proprio il potere temporale,divenne dipendente
dai pr ncipi tedeschi per andare avanti,e arriv a giustificare l'eccidio dei contadini
dicendo che "Dio lo voleva"!!!Cristo stesso aveva previsto l'istituzione di una cassa,per
gestire i fondi,perch la Chiesa pur non essendo "del mondo" "nel mondo",e deve
adeguarsi alle leggi che regolano l'economia.
Quanto ai 14enni che fanno sesso,purtroppo questa la triste realt :si arrivati a
considerare il prioprio corpo di cos poco valore,che lo si da via con tanta
superficialit ...in ogni caso,se Dio esiste,e ha donato all'uomo la Sua Legge,non ci sono
societ che tengano:Dio va rispettato SEMPRE,e come ho scritto nell'ultimo post,il
fatto che noi siamo diventati ciechi,non significa che il sole abbia smesso di splendere....
ianitor
#24 15 Luglio 2007 - 21:10

ti sei risposto nel commento precedente.. leggiti da solo..

"-ho qualcosa da difendere a tutti i costi,e cio la Verit di Cristo;

-ho qualcosa da combattere a tutti i costi,e cio il Relativismo imperante;
del resto,l'ho scritto chiaramente nel profilo del blog :) "

a tutti i costi.. sai che vuol dire? io si.. posso capirti...

"io combatto perch sono chiamato da Cristo stesso,Nostro Signore,come qualunque

altro cristiano,a difendere la Verit e fare apostolato."

ora dimmi, qual' la differenza fra te e una kamikaze islamico che si fa saltare in aria per
ammazzare un bel p di infedeli?

scusami poi.. io seguo abbastanza le vicende della chiesa.."conosci il tuo nemico" e mi

sembra di capire che voialtri cattolici vi affidiate al clero per interpretare le scritture no?
il papa il vicario di cristo? si o no? quindi infallibile, correggimi se sbaglio..se lui d
un indicazione, voi dovete seguirla no?
AKalashnikov

#25 15 Luglio 2007 - 21:27

indipendente sul piano economico? indipendente? ma cosa dici?..scusami ma adesso

sei tornato lo ianitor colle mani sugli occhi e nelle orecchie per non voler ammettere
l'evidenza.. sai cos' lo IOR?

come? voi cattolici non avete torturato e ucciso? documentati per favore.. se te lo
dicessi io non ci crederesti.. sono uno sporco comunista relativista ertico
bestemmiatore in fondo.. cerca cosa successo in siria nel 72-75.. oppure
chess ..uhm.. jugoslavia... no no aspetta; spagna; ecco s .. vedi un p chi
appoggiava franco.. troppo lontano dici? hai ragione.. vediamo un p .. toh! guarda!
mi sovviene che il cardinal gemelli fornisse consulenza alle SS per stanare gli ebrei
infedeli.. slavo certo poi pentirsi a met guerra.. poverini loro.. non sapevano che il
duce avrebbe ucciso e torturato.. no.. loro volevano solo mettere a posto delle cose..
sbaglio?

mi dispiace ianitor... si pu continuare benissimo a servire il proprio ideale anche

sapendole queste cose.. ma devi accettarle prima o poi.. come hanno fatti fascisti e
comunisti, anche voi siete cattivi con i vostri nemici, con chi vi minaccia..
AKalashnikov

#26 15 Luglio 2007 - 22:06

fratelli miei, io vi vedo mentre in un occasione qualsiasi uno potrebbe aver immediato
bisogno dell'altro e senza preaccertamenti ideologico-appartenentisitici vi aiutate, cos ,
semplicemente e gratuitamente. In quel momento si innesca l'immediata bilaterale
riconoscenza: l'uno per aver ricevuto aiuto, l'altro per aver avuto la possibilit e il
privilegio di darlo. Questo il vero "super partes", quando gli occhi si incontrano e
aspirano allo stesso intento riuscendo a raggiungerlo. Sai cosa ve ne fregherebbe in
quel momento della propria personale visione del bene e del male? un piffero.
Per quello che mi ha insegnato la vita fino a qui io vedo del bene ovunque, nei posti
pi insospettabili e nelle persone pi anonime. E anche se per certi versi devo dare
ragione ad akal su alcuni aspetti del passato ecclesiale, il modello cui la chiesa si ispira
sublime. Se tu akal trovi delle incongruenze tra il modello Ges e ci che la chiesa pu
aver predicato o commesso in passato posso capirti (c' comunque da ricordare che
anche se pu essere ritenuto insufficiente, qualcuno in un passato abbastanza recente
ha avuto il coraggio di chiedere scusa).
Ma tornando al bisogno che abbiamo a volte l'uno dell'altro e alla possibilit di darlo e/o
ricevere, spero che vi sia capitato di sperimentare quella tenerezza reale e appagante
espressa col solo intento di aiutare chi ne ha bisogno. A me capitato e lo trovo a
met strada tra l'esaltante e il mistico. Tutte le altre varie infrastrutture, religiose,
ideologiche, etiche, spariscono immediatamente senza lasciare traccia. Se ne avete la
possibilit guardate i bambini malati di leucemia, io per un breve periodo ci sono stato
a contatto e qualche volta ho pianto. Mi irproposi di diventare donatore di midollo
osseo, ben sapendo che la donazione anonima e nessuno avrebbe mai saputo che
ero il donatore, ne tantomeno mi sarebbe venuto a ringraziare. Purtroppo non mi
presero per una disfunzione cardiaca e non potei farmi tipizzare. Fu una grandissima
delusione, mi dissero che anche se la mia disfunzione era minima non potevo correre il
rischio di sottopormi ad un eventuale donazione. Allora pensai che se un bambino
moriva poteva essere proprio quello compatibile col mio midollo, e non riuscivo ad
accettarlo.
Le fedi, le religioni, le ideologie se si sperimenta quel tipo di emozione e di privilegio, si
vanno a fare benedire, non interessa pi aver ragione o essere costretti a darla al
nostro "nemico". E' da un po' di tempo che penso che l'amore pi vero e
disinteressato tra due parti alla fine una cosa molto semplice: gli intenti delle due parti
coincidono e vengono soddisfatti senza che sia comprensibile chi che da e chi riceve
(un po proprio come fare l'amore ma con un altro motore). Quello per me l'amore:
metti che domani vi incontrate e uno ha un problema che l'altro pu risolvere, fosse
solo una mano a cambiare una ruota bucata, come ci si sente poi? bisognerebbe
sperimentarlo spesso, una sensazione che ci fa sentire ricchi ma ricchi.

Credete quello che vi pare ma siate pronti a gioire se ve ne viene data l'occasione.
Attenzione che il dare a qualcuno sia un vostro reale desiderio altrimenti non darete
proprio nulla, dare a qualcuno soffrendo non amare n il prossimo e tantomeno se
stessi. Dare con il gusto di dare amare, la differenza che esiste tra un sorriso
sentito e un elemosina.

ps
per riuscire bisogna avere un po' di sensibilit , fatela crescere.
(e mandate a cagare ogni concetto di bene e male preconfezionati e pronti all'uso
forniti da standard esterni al vostro personale sentire)
mo ve saluto ciao
:)
redhero

#27 15 Luglio 2007 - 22:16

Io alla fine sono un relativista, tutto quello che ho detto e che non dico alla fine
intriso di relativismo. C' per una differenza: non prendo la bandiera del relativismo
cercando di affermarla nel mondo come unica via possibile, penso al contrario che un
relativismo onesto passi per il rispetto di ci che per gli altri assoluto. Altrimenti il
relativismo camuffa solo una delle tante facce dell'assolutismo. Non so se.... eh?

redhero

#28 16 Luglio 2007 - 15:40

Akalshnikov,in una facolt di giurisprudenza faresti faville per diventare avvocato(vista

la tua bilit nel rigirare le frittate),ma in una facolt di filosofia non ti vedo altrettanto
bene:chiunque se ne pu rendere conto leggendo i tuoi commenti,che contengono
clamorosi salti logici grazie ai quali ti permetti di non risondere puntualmente a certe
domande,o di aggirare alcuni argomenti.
"voi cattolici non avete mai torturato e ucciso?"--->per favore indicami dove avrei
scritto una cosa del genere.Io ho fatto riferimento ai due casi(Inquisizione e
conquistadores)che vengono pi spesso strumentalizzati per attaccare la Chiesa(con
grande ignoranza storica).Ma non mi sono mai sognato di dire che i "cattolici non
hanno mai ucciso"!Anzi,voglio ricordarti un altro episodio oltre a quelli che hai
menzionato:il genocidio in Ruanda;vi furono coinvolti proprio i cattolici,ahim !
Il problema che non si pu fare di tutta l'erba un fascio:tu,spinto come sei dall'odio
verso i credenti,se un cattolico(o sedicente tale)si comporta da criminale vanno
incolpati tutti i fedeli,sopra ogni cosa la Chiesa.Ma cos non .Che vuol dire,che se un
"ateo" uccide un credente per intolleranza(mi verrebbe voglia di ricordarti proprio il
commento che ho bannato:per quanto "scherzoso",ma di pessimo gusto,mostra
chiaramente il tuo atteggiamento rancoroso)tutti coloro che non credono in Dio sono
da incarcerare?Sei tu che dividi il mondo in credenti e non credenti,ed alquanto
infantile e triste se fatto da una persona con la piena maturit intellettuale.
Tutti coloro che si professano cattolici,ma che nei fatti non mettono in pratica la Legge
di Dio,saranno giudicati pi severamente;e anche sul piano umano sono pi colpevoli
di altri.
Quanto all'interpretazione delle Scritture poi, naturale che un fedele ignorante in
teologia non possa comprendere chiaramente il loro contenuto(anche se ci vale pi
per l'Antico Testamento,mentre il Vangelo di una chiarezza straordinaria);ma
INTERPRETARE non significa stravolgere:nel Vangelo non c' una sola parola che pu
giustificare l'uso della violenza,e le frasi che sembrano "strane" vanno appunto
interpretate;ad es. quando Ges dice che il Regno dei cieli per i violenti,intende dire
che solo chi usa "violenza" contro il peccato avr la vita eterna.Per il resto Cristo non
poteve essere pi chiaro di come stato:"amate i vostri nemici,perch se amate solo
coloro che vi amano che merito avete?";ecco questa frase mi sembra proprio adatta a
te Akal.
Il Vangelo stato gi interpretato,e nessuna "nuova" intepretazione pu sostituire
quella originale:per cui ti ripeto che il papa non pu nulla in questo senso;l'infallibilt
per essere tale deve passare il vaglio del Magistero(cio della Tradizione apostolica
orale)e della Sacra Scrittura.E' sempre la Parola di Dio che GIUDICA quella degli
uomini,ricordatelo.E sinceramente poi,non vedo proprio l'utilit di questo discorso,se il
quinto comandamento dice a chiare lettere:"NON UCCIDERE";non dice "non uccidere i
fedeli,ma con gli infedeli f un p come ti pare".Che intepretazione ci vuoi dare?La vita
umana,almeno per i cristiani, sacra,e solo Dio pu tolgierla o darla secondo come
crede.
Infine i tuoi attacchi alle mie espressioni sono a dir poco ridicoli:"a tutti i costi" sai che
vuol dire?Che qualora mi puntassi una pistola alla tempia,obbligandomi a bestemmiare
o a far del male a qualcuno,io mi lascerei tranquillamente sparare,pur di non offendere il
mio Signore."A tutti i costi" significa essere pronti a DARE LA VITA per la Verit ,e NON
A TOGLIERLA in nome della Verit --->Questa la differenza tra me e un kamikaze
islamico.

E adesso BASTA con le illazioni:la discussione ormai alla deriva,e non posso
continuare a perdere tempo per scrivere cose OVVIE,che ogni persona di buon senso
dovrebbe sapere.

Red,tu hai scritto parole bellissime,le condivido in pienoe ti ammiro.

Quanto al giochetto relativismo-assolutismo ci siamo capiti :)
Solo voglio farti notare che il rispetto di ci che per gli altri assoluto,non
"relativismo onesto",non pu proprio essere chiamato relativismo:si chiama tolleranza.
;)
ianitor

#29 16 Luglio 2007 - 21:10

ti ringrazio per gli apprezzamenti. Akal a suo modo combatte il peccato in fondo, ma la
sua visione di peccato differisce dalla tua. Continuo a ritenere che il male (io non credo
nel male e nel bene) sta nel cercare di appiccicargli un'identit (al male). Questo
tentativo per me sempre umano e tutt'altro che divino. Dopo aver definito i
connotati del male allora diventa lecito combatterlo... in questo modo il male assume
davvero una sua oggettivit , un vero veleno.

Capisco la sfumatura riferita alla differenza tra tolleranza e relativismo ma....

intendevo proprio chiamarlo relativismo onesto per un motivo: da relativista non posso
escludere che tu abbia ragione o che invece sia Akal ad averla. in pratica posso tollerarti
se credo in qualcosa di diverso da te, ma se non so in cosa credere e se credere, come
faccio ad escludere qualcosa? (in effetti posso farlo anch'io se inizio a fidarmi delle mie
sensazioni pi sottili).
Se si crede davvero in qualcosa bisogna sostenerla, per questo dico di tenersi le idee
che dentro di noi funzionano, ci convincono, specie se sono le nostre.

Sono un agnostico perch trovo tante luci e ombre in ogni fede o ideologia, questo
non mi consente di aderire integralmente a un'idea, credo inlotre nella bellezza, utilit e
grandezza del punto di vista, e vedo intorno a me tutte persone diverse che a volte
non si rendono conto di quanto siano importanti cos come sono senza doversi
rifugiare dentro una fede, un ideologia e persino dietro il tifo calcistico. Il nostro valore
diventa assoluto se ci rendiamo conto della nostra singola irripetibile esclusiva natura
pi profonda(guarda caso sfuggiamo anche ad una costante e latente operazione di
controllo se non abbiamo schemi mentali rintracciabili in uno standatd).
Ecco forse una cosa credo in modo quasi fideistico: cerchiamo di sfuggire per quanto
possibile a qualsiasi forma di omologazione se non vogliamo morire continuando a
respirare.

:)
redhero

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