ENTREVISTA INTERVIEW

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Entrevista: Jos Paulo Netto

Interview: Jos Paulo Netto

Jos Paulo Netto Professor Emrito da Universidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado Escola de Servio Social) e um conhecido intelectual marxista brasileiro. Doutor em Servio Social, Netto se destaca como autor de obras que tambm apresentam, de forma didtica e sem reducionismos, o pensamento marxista. Dentre tais obras, lembramos O que marxismo (Brasiliense) e, mais recentemente, o livro Economia poltica: uma introduo crtica, em co-autoria com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a colaborao de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Expresso Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, organizou trs volumes de textos de G. Lukcs (O jovem Marx, Socialismo e democratizao e Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ). Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente a dialtica a partir da matriz marxista, entendendo-a tanto como um mtodo de apreenso da realidade quanto como o movimento do real. Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado poucos escritos sobre o tema, constitui uma referncia fundamental para aqueles que buscam, hoje, pensar e transformar de forma objetiva a realidade. Seguindo esta temtica, a entrevista trata ainda da relao entre teoria e prtica, das potencialidades do conhecimento cientfico e da lgica acadmica contempornea.

Jos Paulo Netto is Professor Emeritus at the Federal University of Rio de Janeiro (linked to the School of Social Service) and a known Brazilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate in Social Work, Netto stands out as the author of works that have also outlined Marxist thought in a didactic manner and without any reductionism. Among these works, we mention "O que marxismo" (Brasiliense), more recently "Economia poltica: uma introduo crtica," in co-authorship with Marcelo Braz (Cortez), and the volume, with the collaboration of Miguel Yoshida, from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura: textos escolhidos" (Expresso Popular). With Carlos Nelson Coutinho, he organized three volumes of texts written by G. Lukcs (O jovem Marx, Socialismo e democratizao and Arte e sociedade, all by Editora UFRJ). In this interview, Netto discusses, mainly, dialectics under the Marxist framework, understanding it both as a method of apprehending reality and as the movement of the real. To Netto, although Marx did not write much on the subject, he is an essential benchmark for those who today are looking to analyze and transform reality objectively. In line with this theme, the interview also deals with the relationship between theory and practice, the potential of scientific knowledge, and the contemporary academic logic.

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Revista Para o pensamento marxista, a dialtica nomeia tanto um mtodo de conhecimento da realidade quanto o movimento da prpria realidade. Eu queria que voc falasse um pouco sobre esse conceito. Voc poderia discorrer sobre ele, em linhas gerais? Jos Paulo Netto Quando pensamos na palavra dialtica, vemos como certas categorias filosficas, quando se tornam de uso comum, entrando na linguagem cotidiana, na mdia etc., frequentemente perdem o seu sentido rigoroso. Eu costumo dizer, brincando, que a palavra dialtica uma espcie de panaceia ou recurso de macumba que resolve todos os problemas. Quem tem uma fumaa de cultura de esquerda, quando se depara com alguma coisa complicada, geralmente afirma: Isto um processo dialtico. Com isso, no se diz coisa nenhuma. Se tratarmos o tema com um mnimo de rigor e seriedade, para alm do senso comum, veremos que a palavra comparece no marco das noes e conceitos ainda da nascente filosofia, na Grcia. Ento, dialtica denotava um mtodo discursivo, uma forma retrica. Ao longo da histria da filosofia no Ocidente, ora a dialtica se referiu a esse significado original, ora ganhou outros sentidos. Na entrada da Modernidade, ela se constituiu como pedra angular do pensamento de Hegel, um filsofo que , at hoje, para muitos, um pensador enigmtico ou, no limite, cheio de obscuridades. Para Hegel, o que era dialtica? De forma muito breve, pode-se dizer que era um modo de pensar o mundo, um mtodo. Em Hegel, esse mtodo constitui uma superao da grande tradio intelectual que vem desde Aristteles. Se voc fala em mtodo, logo est pensando em lgica. Aristteles o fundador de uma lgica rigorosa que vai ser conhecida nos manuais de filosofia como lgica formal, que se funda numa srie de princpios e elementos. Um princpio importante, por exemplo, o da noidentidade: A no igual a no-A. Hegel diria que essa uma forma de pensar o mundo que no falsa, mas unilateral, insuficiente. Por qu? Porque A, se diferente de no-A, simultaneamente igual a no-A. Pode parecer muito confuso, mas o que Hegel est querendo dizer que o mundo um processo, movimento. Em Hegel, o ser processualidade. A dialtica, para

ele, o mtodo para pensar o mundo enquanto movimento. Revista Como se situa a contradio no pensamento hegeliano? Jos Paulo Netto O movimento do ser no um movimento qualquer: na verdade um automovimento, ou seja, um movimento que tem a sua fora motriz, a sua dinmica, no prprio ser. E, alm de no ser movimento qualquer, um movimento que tem seu dinamismo fundado na contradio. A ao mesmo tempo A e no-A; A ao mesmo tempo a afirmao de si contendo foras que negam essa afirmao. desse confronto entre a afirmao de A e aquilo que a negao de A que vai surgir o diferente, o outro. Mas o outro, se novo em relao a A, traz em si os traos da positividade de A. Por isso no uma simples negao: uma negao da negao que conduz a um novo Hegel diria: em um nvel superior mas conservando, metamorfoseados, elementos originais. Isso seria a dimenso trplice do movimento da lgica dialtica de Hegel: uma afirmao, uma negao e a negao da negao, que se pode chamar de superao. Numa linguagem que se tornou comum: tese, anttese e sntese. Mas isso no significa que aquela lgica formal que vem de Aristteles falsa; ela apenas unilateral, insuficiente. O mtodo dialtico supera essa unilateralidade. Voc dir: isso muito complicado, muito confuso, muito difcil! O difcil no o mtodo. Porque esse mtodo apreende que aquilo que ele estuda o ser, que est sempre em movimento, dinamizado pelas contradies que complexo. Mas note: Hegel um pensador idealista. Isso significa que, antes do ser material, tem-se um ser ideal, que cria, pe, esse ser material ao se contradizer, ao desdobrar-se, cindir-se, objetivar-se. Em Hegel, o primrio o Esprito que, num automovimento, instaura a sua negao, ela mesma tambm automovida. Uma srie de pensadores operou uma anlise crtica da obra de Hegel e, entre eles, muitos filsofos materialistas, que contriburam para desenvolver a dialtica numa direo diversa da de Hegel. Materialista, aqui, significa simplesmente o seguinte: no ser, o primado da existncia (se voc quiser: o primado ontolgico) material no h nenhuma

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negao do esprito, das realidades anmicas, nada disso. Essas dimenses anmicas, do esprito, so produtos de uma longa, complexa e contraditria evoluo do ser material. Para evitar qualquer equvoco, melhor esclarecer: o materialismo a que aqui se refere implica o atesmo, mas ele muito mais do que o atesmo. Revista Qual a relao histrica entre Marx e Hegel no que tange dialtica? Jos Paulo Netto Para ser curto e grosso: sem Hegel, Marx impensvel. Marx partiu da dialtica de Hegel, recolhendo-a mediante uma crtica rigorosa e profunda; tomou-a como o movimento do real, ou seja, o automovimento efetivo da realidade, seja a natureza ou a histria e a cultura (ainda que sua ateno bsica tenha se voltado para a sociedade ou, na expresso de Lukcs, para o ser social). Para Marx, pois, a dialtica objetiva. importante destacar que o fato de s Hegel ter posto a dialtica no centro da reflexo filosfica no significa que a dialtica nasce com Hegel. Como algo objetivo, claro que ela independe do conhecimento (ou da conscincia) que se tenha dela. Ela objetiva em razo de o ser constituirse dialeticamente. Mas foi com Hegel que ela se construiu como o que podemos chamar de dialtica subjetiva, ou seja, como o modo mais adequado para compreender o ser e seu movimento vale dizer, estritamente, como mtodo. E o mtodo de Marx dialtico exatamente neste sentido: como o modo mais adequado para conhecer o ser social. evidente que este um mtodo muito difcil de ser utilizado, porque os homens no pensam em abstrato: pensam a partir dos problemas, dos impasses, dos dilemas que so postos na vida cotidiana com a sua heterogeneidade e a sua necessria imediaticidade. E nenhum homem pode suspender sua relao com a vida cotidiana seno por momentos. O cientista que est no laboratrio, o filsofo que est refletindo, o romancista que est criando nesses momentos, eles se suspendem de sua vida cotidiana e concentram e direcionam a sua energia para um objeto determinado. Nesses momentos, empenham toda a sua energia nas suas criaes e descobertas. Mas eles depois tomam nibus, enfrentam o trnsito em seus carros, voltam para casa, fazem suas

refeies... A vida cotidiana, na sua imediaticidade, no mostra o movimento do ser. Revista O conhecimento dialtico do mundo, ento, dificultado pela vida cotidiana, que mobiliza outros saberes, baseados, sobretudo, na experincia. Em que medida a experincia produz conhecimento? Jos Paulo Netto O conhecimento comea com a experincia, tem nela seu ponto de partida. Mas apenas o ponto de partida. Permita-me um exemplo bem simples. Voc nasce aqui, no lugar x, onde est sua casa, e tem a experincia cotidiana, ao longo de toda a sua vida, de ver que a sua casa est no mesmo lugar. Voc observa e constata que o sol nasce num ponto especfico pela manh, naquilo que voc chama de meio-dia ele est ali em cima e de tarde ele se esconde. O que a sua experincia cotidiana lhe mostra? Que a terra, onde est sua casa, est paradinha e o sol se movimenta em torno dela. Essa a experincia imediata de todos os homens. Mas o que essa experincia mostra verdadeiro? O conhecimento e a prpria prtica social demonstram que no. Sabemos, comprovadamente, que a terra no est parada, ela que gira em torno do sol. Isso significa que o conhecimento rigoroso, profundo, da essncia, da estrutura ntima dos fenmenos, no pode se limitar a essa experincia cotidiana. A aparncia dos fenmenos absolutamente importante porque comeamos a conhec-los a partir dela o que no tem qualquer aparncia no pode ser conhecido. Mas o conhecimento veraz, verdadeiro, parte da aparncia dos fenmenos para encontrar a sua essncia, a sua estrutura ntima e o seu movimento. A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais contribuem para que o pensamento dialtico seja pouco favorecido. Recorro a outra ilustrao simples: imagine se voc acorda e reflete: o mundo est numa mudana constante, cheio de contradies, tudo se move e tenho que conhecer o conjunto desta dinmica para... Se pensar assim, voc no se levanta da cama. preciso manipular o mundo, intervir no mundo. E voc precisa das oposies imediatas para poder se mover: precisa saber que o alto se ope ao baixo, que o quente se ope ao frio, que o slido se ope ao lquido ou ao gasoso etc. E essas discriminaes

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que voc faz no so falsas, so apenas unilaterais. Mas sem elas voc no vive. Ora, o pensamento dialtico implica que voc, reconhecendo essas determinaes alto/baixo, perto/longe, branco/preto , saiba que o branco diferente do preto, mas que ele pode tornar-se preto e por assim adiante... Ento, pensar dialeticamente traz uma srie de exigncias que vo na contracorrente da instrumentalizao, da manipulao que ns praticamos com os fatos do mundo. Essa manipulao necessria, mas nos d uma viso que no da totalidade do mundo, que no nos permite perceber a processualidade e a dinmica do mundo e a natureza dessa dinmica. Pensar dialeticamente supe uma formao terica, pesquisa, estudo constante, e supe que se aproprie da herana cultural que vem, pelo menos, de Hegel a nossos dias. Isso absolutamente importante no apenas para termos uma relao mais eficiente com a natureza e com o mundo que instrumentalizamos e manipulamos, mas, sobretudo, para que possamos adquirir o conhecimento terico-cientfico verdadeiro do conjunto da nossa vida. Porque a nossa vida no um amontoado de pequenos segmentos: ela uma totalidade que se insere numa totalidade maior, que a nossa sociedade, que no existe sem a sua relao unitria (no identitria) com outra totalidade que a natureza. So essas totalidades que constituem o ser. evidente que isso supe pesquisa, reflexo. difcil compreender o mundo? dificlimo. Porque o mundo muito complexo. Nesse mundo, nesse pedao de universo que ns estamos, no h nada de simples. Conhecer o mundo, ento, muito mais do que sistematizar experincias cotidianas. A organizao, a sistematizao de experincias e sua discusso so extremamente importantes e teis porque mostram, ademais, que qualquer processo de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. Mas se no houver a uma insero e um insumo do ponto de vista terico, ns podemos acabar concluindo que o sol gira em torno da terra... preciso tomar muito cuidado com a ideia de que, a partir da prtica, se constri conhecimento. No: a prtica pe os problemas que o conhecimento terico-cientfico pode esclarecer. Imagine um torneiro mecnico que, sabendo ler e escrever, rena alguns companheiros de trabalho e desenvolva uma discusso coletiva para compreender a sua situao

como trabalhador partir da sua vida prtica, que se d l na fbrica. Se no dispuser de uma elaborao terica que lhe abra caminhos para alm da experincia prtica e imediata, ele s vai conseguir chegar ideia de que h injustias sociais neste mundo: ele trabalha muito, a empresa cresce, seus proprietrios individuais e coletivos enriquecem e ele no. Veja como o mundo injusto! Isso no falso, mas no leva compreenso dos mecanismos que pem e repem as bases da injustia percebida. Para chegar a esta compreenso, ele precisa estudar a crtica da economia poltica, que no est na vida cotidiana: resultado de uma larga elaborao terica que partiu da vida cotidiana, mas produziu e utilizou categorias, investigaes, instrumentos heursticos para entender por que a realidade parece e , de fato, segundo determinados padres ticos injusta. Se permanecer no nvel imediato da sua prtica, jamais ele vai encontrar uma jovem senhora que hoje j uma velha caqutica chamada mais-valia. Ningum nunca cumprimentou a senhora mais-valia. Eu estou sinalizando isso porque importantes grupos e movimentos sociais se esforam para elaborar um conhecimento sobre o mundo limitando-se experincia cotidiana. Ora, este conhecimento tem que transcender a cotidianidade e sua prtica imediata. s nesta transcendncia que a dialtica do real pode aparecer. A dialtica um movimento real. Mas para que ela aparea como um movimento real, h que estar equipado intelectualmente para poder apreender esse movimento do real ele no imediatamente visvel. Revista Voltando vida cotidiana: para manipular o mundo, precisamos conhec-lo de alguma forma. Existem outros tipos de conhecimento alm do cientfico? Jos Paulo Netto Sim, sem dvida existem vrios tipos de conhecimento. Tome outro exemplo simples. Voc sabe perfeitamente que, para iluminar esta sala, precisa apertar o interruptor. Essa uma forma de conhecimento. Mas voc no sabe o que acontece entre apertar aquele comutador ali na parede e o acendimento dessa lmpada incandescente: disso entendem o eletricista e, rigorosamente, o fsico... Boa parte do nosso conhecimento do mundo opera assim. Voc sabe ligar seu carro,

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sabe que tem que abastec-lo, lubrific-lo etc., mas no tem a menor ideia de como o motor funciona e, para dirigir bem, no precisa dominar o conhecimento de como ele funciona. Eu diria que esse conhecimento prtico-mental. Se voc observar bem, ver que quase tudo o que voc faz durante o dia com esse tipo de conhecimento. Existe outra forma, mais elevada, de conhecimento a arte, por exemplo. Quando l Machado de Assis, voc tem uma clara ideia de como vivia uma parte da sociedade no Segundo Reinado, aqui no Rio de Janeiro. Mas eu posso tambm conhecer como vivia essa populao recorrendo aos historiadores que trataram daquele perodo. O objeto destes ltimos e de Machado de Assis, neste caso, o mesmo, mas o modo do conhecimento diferente. Um arte, o outro cincia. Se a cincia indispensvel para o conhecimento do mundo, isto no significa dizer que as outras modalidades de conhecimento sejam dispensveis: no se pode conceber o mundo, quando a sociabilidade est desenvolvida, sem a arte e sem a manipulao prtico-mental. Mas a cincia que permite saber como o mundo independentemente da sua subjetividade. diferente do conhecimento que a arte oferece. Quando voc conhece parte da sociedade do Segundo Reinado no Rio de Janeiro lendo Machado de Assis, o conhecimento oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como centro organizador a subjetividade humana. Na arte, o sujeito humano se compromete com o objeto: o objeto apreendido numa perspectiva que eu diria, seguindo Lukcs, que para ns, para os sujeitos humanos. A perspectiva do cientista outra; o bilogo, por exemplo, no estuda a clula para ns: ele quer saber o que a clula em si, tal como ela . Revista Como mtodo, a dialtica o reflexo do real? Jos Paulo Netto Como mtodo, a dialtica no produz a realidade. O objeto perdoe-me a aparente tautologia objetivo e efetivo, est fora da conscincia dos homens. O que a dialtica me permite apreender o que se passa nele. Enquanto o que designei como dialtica subjetiva, ela tem carter de reflexo o mundo refletido no crebro humano , mas fundamental sublinhar que

esse reflexo no um espelhamento. Ele implica que a mente, o crebro, as faculdades intelectivas dos homens se mobilizem ativamente. O mundo sempre um mistrio a ser decifrado. Ento, o reflexo do mundo no o reflexo da aparncia do mundo, da fenomenalidade do ponto de vista da dialtica, o reflexo do movimento real do mundo. Revista Carlos Nelson Coutinho, no livro O estruturalismo e a misria da razo, aponta problemas nas concepes que pensam separadamente o materialismo histrico ou o materialismo dialtico. A dialtica precisa ser histrica? Jos Paulo Netto Carlos Nelson tem inteira razo. A dialtica a expresso da histria. A dialtica um processo objetivo, o movimento tanto do ser natural quanto do ser social. Mas a dialtica da natureza no igual dialtica da sociedade porque o ser social, embora surgido da natureza e a ela necessariamente vinculado, tem especificidades. H movimento, h contradio, h avano, h superao, tanto na natureza quanto na sociedade. Mas a dialtica da natureza no pode ser equalizada da sociedade. Por exemplo, a categoria de liberdade categoria que um trao pertinente da realidade social, um modo de ser do real social no existe na natureza. Na natureza no h liberdade, h acaso, azar, acidente, mas no liberdade. Esta uma caracterstica especfica do ser social. H outra categoria que no existe na natureza: teleologia, a ao dirigida segundo fins, o movimento que tende a uma finalidade que pressuposta no seu incio. Eu posso perguntar por que uma macieira d mas e no peras, mas eu no posso perguntar para que ela d mas na natureza, h causas, mas no h motivos, intencionalidades. Com isso, quero dizer que na natureza h movimento dialtico, mas a dialtica social no a natural. H uma histria da natureza, como h uma histria da sociedade. E, na medida em que a sociedade se constitui, ela interfere na natureza. Mas a histria da natureza guarda uma diferena fundamental: no somos ns, os seres sociais, que a fazemos. Ns fazemos a nossa histria, mas no fazemos a histria da natureza. Ns tambm no fazemos a nossa histria com liberdade absoluta, porque isso no

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existe (liberdade escolher entre alternativas concretas). A determinao dessa diferena (fazemos a nossa histria, mas no fazemos a histria da natureza) coube a um pensador que precede Hegel, Vico, que, sem saber, j estava fazendo dialtica. Essa a diferena essencial entre a histria da natureza e a histria social. Nos processos da natureza, no h sujeitos exceto o ou os deuses, mas esta uma questo de religio e no de cincia. A sociedade tem sujeitos sociais, coletivos, grupos, classes. Na natureza, onde no existe liberdade, mas acaso, predominam causalidades e necessidades. Na sociedade, h leis causais, necessidades, mas h tambm alternativas: se a sociedade no tem um fim predeterminado, os homens, que atuam sempre coletivamente, tm projetos, finalidades e objetivos. Isto mostra que h histria no ser natural e no ser social, mas que esta histria tem especificidades em cada um desses nveis, que so distintos, porm unitrios. A sociedade e a natureza fazem uma unidade, mas unidade no juno de iguais, no identidade, unidade entre diferentes. O ser a unidade no a identidade entre o ser natural e o ser social. Isso dialtica. Dialtica histria, do ponto de vista do seu processo real. Revista O conceito de dialtica pressupe uma verdade objetiva. No caminho contrrio, pensadores psmodernos tm defendido, entre outras questes, a impossibilidade de se conhecer objetivamente o mundo. A constatao, dialtica, de que o real contraditrio no pode reforar essa impossibilidade? Jos Paulo Netto Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser so movimento uma conquista da Modernidade. J na Antiguidade, vrios pensadores tiveram essa percepo, mas foi na Modernidade, resultado do desenvolvimento da Ilustrao, que as ideias de movimento e processualidade se instauraram no pensamento ocidental. Do ponto de vista dialtico, a natureza desse movimento que ele um automovimento: no preciso que algum lhe d um empurro. O ser tem contradies internas, imanentes, que produzem o seu movimento. Desde o sculo XIX, no h um pensador srio que negue a dinmica da realidade, seu movimento alguns at negam do ponto de

vista da realidade natural, j que h, neste campo, tendncias muito fortes contra a noo de evoluo da natureza. Mas no h nenhum pensador srio que negue o movimento da sociedade. O problema est em conceber qual a natureza desse movimento, em primeiro lugar. Em segundo lugar, qual a concepo desse movimento na relao sociedade-natureza. Eu diria que nenhum dos pensadores ps-modernos nega o movimento. Boa parte deles at invoca a dialtica para fundar a sua noo de movimento. O problema que a esmagadora maioria dos pensadores sociais ps-modernos aqui, preciso enfatizar o trato da sociedade, uma vez que qualquer ideia de cincia dura ps-moderna j foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de Sokal) trabalha uma noo de movimento ao mesmo tempo em que retira de cena categorias sem as quais essa noo no faz nenhum sentido. Por exemplo, a categoria de totalidade. O pensamento ps-moderno, numa operao epistemologicamente ilegtima e histrica e socialmente artificiosa, alm de pouco sria, suprimiu a categoria de totalidade, que por ele identificada ao totalitarismo. Isso um absurdo: totalidade uma categoria ontolgica e terico-metodolgica; totalitarismo no nem categoria, uma das prolas do cretinismo sociolgico ou da teoria poltica liberal. Neste sentido, o que muitos ps-modernos entendem como movimento no tem nada a ver com a concepo de movimento dialtico, seja como ele aparece em Hegel, seja como ele aparece concretizado historicamente sobre fundamentos materialistas em Marx. Revista Uma das crticas ps-modernas ao conceito de dialtica que ele supe um movimento ordenado do mundo, que eliminaria a ideia de liberdade e de acaso... Jos Paulo Netto O pensamento dialtico que vem de Hegel pode ter operado inicialmente como um elemento de hiptese, como diramos hoje, mas algo que a investigao de Marx comprovou, estudando, por exemplo, o movimento do capital. O movimento que expressa o modo de ser do ser da sociedade no aleatrio, nem arbitrrio ou irracional: dispe de uma racionalidade. A realidade social no uma totalidade amorfa nem inarticulada: ela tem forma, estruturada, con-

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creta, dinmica e dispe de racionalidade. No arbitrria nem aleatria, o que no significa que no haja acasos, mas isso o excepcional. A totalidade social no fechada, est em movimento, pode negar-se. O fato de ser uma totalidade aberta no faz com que ela deixe de ser uma totalidade. Uma totalidade fechada no conheceria mudanas: o movimento seria, no limite, circular. A realidade social uma totalidade que se movimenta no sentido de sua desestruturao para gerar uma nova estrutura. Nesse sentido, h relaes causais necessrias nessa totalidade. E isso no nenhum determinismo. Tomemos o exemplo da economia poltica: se prprio do movimento do capital a tendncia concentrao e centralizao, um dos resultados necessrios o monoplio. No se trata de nenhum determinismo prvio, mas da implicao incoercvel daquelas tendncias. Eis a um exemplo da racionalidade dessa totalidade, que no uma racionalidade posta de fora. Onde entra a liberdade? Depende do que entendemos por liberdade. Para Hegel, a liberdade a conscincia da necessidade. Se conhece a necessidade, voc livre, mesmo que no cancele a necessidade. Essa caracterizao importante, mas me parece incompleta, porque no deixa claro onde entra o agir humano. Eu prefiro trabalhar, na tradio dialtica que vem de Marx e expressa por Lukcs, com a ideia de que a liberdade a possibilidade de escolher entre alternativas concretas. Se no h alternativas, no h liberdade. Portanto, a liberdade no um componente de tipo subjetivo, tal como se expressa em formulaes como Estou preso, mas como sei que estou preso, estou livre. A liberdade concreta. O fato de reconhecer a necessidade de que concentrao somada centralizao leve ao monoplio no me torna livre; porm, se eu sei que concentrao e centralizao so movimentos objetivos do capital, que, portanto, no esto na minha cabea; se sei que o capital no uma coisa, e sim relao social, entendo que eu estou includo nisso, que posso escolher outro caminho. Posso escolher, por exemplo, suprimir as bases da concentrao: a propriedade privada dos meios de produo. Essa uma alternativa que eu posso escolher concretamente: h uma via capitalista e uma via socialista. Mas, veja: eu no suprimi a necessidade. arquiconhecido o mito de caro, aquele que queria voar. Mas o avio s voa porque mais pesado do que o

ar. De balo, voc no voa, flutua. Voc suprimiu a lei universal da gravitao dos corpos? No. Voc consegue voar exatamente porque a conhece. Ns no suprimimos a necessidade: conhecendo a necessidade, ns podemos utiliz-la. Revista Dialtica como mtodo compatvel com as metodologias especficas da cincia contempornea? Jos Paulo Netto Os parmetros da produo cientfica e a organizao da produo cientfica institucional contemporneas tm bases claramente neopositivistas (no livro do Carlos Nelson que voc mencionou, h excelentes observaes sobre o neopositivismo). E isso uma camisa de fora. A organizao institucional da produo do conhecimento expressa o fato de que ela est subsumida a uma lgica macroscpica maior, que a lgica do capitalismo contemporneo. No interior dessa organizao institucional, nunca se pesquisou tanto, nunca se produziu tanto e... nunca se conheceu to pouco sobre o conjunto da sociedade. Eu penso que a mesma coisa vale mas a sou muito cauteloso para o domnio das cincias duras. Penso que aquela que tem avanado mais a biologia contempornea, at porque, nela, o processo dialtico do ser se impe obrigatoriamente. Penso, inclusive, que os avanos que viro da engenharia gentica, do longo processo por exemplo de anlise do genoma, vo colocar a dialtica no centro da biologia. A biologia hoje restaura a dialtica: ela tem que pensar movimento, contradio e transformao. Na fsica, isso em parte j ocorreu, mas muito subordinado ao complexo industrialmilitar. Em qualquer caso, seja nas cincias sociais, seja nas cincias duras, a questo da organizao institucional da produo cientfica deve indagar quem financia e o que se financia. Veja como mudou e vai mudar mais ainda a produo na rea das cincias sociais desde que, entre ns, o financiamento institucional passou a se organizar mediante os chamados editais. Quando voc concorre a um edital, ali j est demarcado por onde vai a pesquisa. claro que, nestas condies, a to invocada liberdade de pesquisa torna-se pura retrica. Dificilmente se pode conceber esta liberdade quando o marco da pesquisa est determinado pelo financiamento. Em geral,

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este marco expressa claramente uma concepo de conhecimento voltado para a manipulao do real. Para manipular o real, eu no preciso conhecer a sua essncia. Esse o carter neopositivista no o positivismo do velho [Auguste] Comte. No. o neopositivismo como forma de pensar a realidade a partir da sua manipulao. Penso que isso terrivelmente nefasto para a dialtica. Para o pensamento dialtico, no processo de conhecimento, o elemento que dirige o processo, que implica a sua direo, o objeto, no o sujeito. Assim, no se pode escolher o mtodo arbitrria ou aleatoriamente. Isso, do ponto de vista dialtico, um absurdo. H que se ter como mtodo aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. Na academia, frequentemente se identifica mtodo com um conjunto de regras formais e intelectivas para o trato do objeto. evidente que essas regras so fundamentais: no casualmente, foi Durkheim quem deu o passo decisivo neste sentido. Mas isso no mtodo, tcnica de pesquisa. Por essas e outras, penso que hoje, na universidade, fazer pesquisa fundada no mtodo dialtico significa cada vez mais remar contra a corrente. Revista Se o mtodo histrico, a dialtica tem uma relao direta com esse objeto que a sociedade capitalista? A sntese final a revoluo? Jos Paulo Netto Vamos ver se eu consigo responder sua pergunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo. Uma das crticas ao marxismo que ele seria determinista ao afirmar que a revoluo, ou o socialismo, inevitvel... Ora, no Manifesto Comunista, o mais clssico dos textos de combate de Marx e Engels, l-se que as lutas de classes resultam sempre na vitria da classe que traz nas suas mos o futuro no caso da sociedade que Marx e Engels tm em vista, o proletariado ou na destruio das classes em presena. Portanto, as lutas de classes em nossa sociedade podem no resultar em socialismo, podem no conduzir ao comunismo. Podem derivar na barbrie: a destruio das classes em presena. E precisamente por isso que necessria a iniciativa poltica: esta que pode direcionar os processos de lutas para um fim. No h finalismo imanente na histria: a teleologia posta pela ao organizada dos homens (que,

enfim, constituem, em suas relaes, as classes). Uma coisa me parece clara: as contradies da ordem burguesa, exponenciadas nos ltimos 30 anos, tero o seu desfecho. Uma possibilidade o processo revolucionrio capaz de suprimir a ordem burguesa. Outra , simplesmente, a destruio da vida sobre o planeta. A alternativa concreta , pois, socialismo ou barbrie.

Nota

Entrevista concedida a Ctia Corra Guimares, coordenadora de Comunicao, Divulgao e Eventos da Escola Politcnica de Sade Joaquim Venncio, da Fundao Oswaldo Cruz.

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